Ouder kind raakt kleuter ongepast aan

28-07-2021 19:58 454 berichten
Even advies en ook even ventileren. Ik houd de relaties even in midden vanwege herkenbaarheid, maar zeg dat wij een oom met zijn zoon op bezoek hadden vorige week. Jongen heet “kees”.

Kees is drie jaar ouder dan onze dochter, 6 jaar, en is een druktemaker die wel eens voor wat gedoe zorgt. Hij is de afgelopen tijd bezig om seksualiteit te ontdekken maar hij kan niet altijd de grenzen respecteren begreep ik van oom. Dus we hebben de kinderen met elkaar laten spelen maar wel met volwassen toezicht, elke vijf tot tien minuten ff checken. Kinderen zijn dus, voor de duidelijkheid, familie van elkaar.

Maar:

Ik voel me nu enorm rot, ik had het idee dat we goed hadden opgelet en dat de tijd die ze alleen waren kort waren maar dochter geeft net aan dat hij haar billen en geslachtsdeel heeft bekeken en heeft aangeraakt. Hij heeft haar geen pijn gedaan. Zij ziet hier niet veel van, al vond ze wel dat het niet de bedoeling was en heeft ze gezegd dat ze het niet wilde maar omdat Kees “alsjeblieft “ zei toch maar toegestaan... dus ik heb hier weinig over geventileerd terwijl ik bij haar was, maar ik heb nu een steen in mijn maag en ben enorm geschrokken.

Was ik toch te naïef, Jezus wat stom. Ik dacht: familie, vinden elkaar aardig enzo, dus gewoon gezellig spelen. Gebeurt toch niet hier? We zijn erbij, ze is veilig want we letten goed op. Wat een slechte moeder voel ik me nu!!

Iemand advies over wat te doen? Iemand ervaring hiermee? Ik wil tante vanavond nog even bellen hierover, maar ik wil dat niet met alle over elkaar heen denderende gedachten doen. Dochter heb ik nogmaals op het hart gedrukt dat niemand zonder haar toestemming naar haar geslachtsdeel mag kijken en dat ze dan heel boos mag worden en een volwassene moet halen.
anoniem_332521 wijzigde dit bericht op 28-07-2021 20:14
Reden: Onhandig geformuleerd
0.14% gewijzigd
Ik had het niet over verbieden van een smartphone, maar over het verbieden van het sturen van een nude.

Goed dat je kind nog jonger is, dan heb je nog genoeg tijd om jezelf meer in dit onderwerp te verdiepen. Het projecteren van de tijd dat je zelf puber was, is de grootste fout die je kunt maken. Door te denken dat je ervaringsdeskundige bent omdat je zelf ook een puber met een mobieltje bent geweest, sla je de plank volledig mis in een op dit gebied snel veranderende wereld.
Alle reacties Link kopieren
Wat een hysterie om die naaktfoto, zeg. Jemig, de hemel valt niet naar beneden hoor en de wereld vergaat niet als een 16 jarige jongen een keer een dickpic wil maken of maakt. En ook al niet als Julie een selfie van haar 15-jarige cup A maakt.
Am Yisrael Chai!
Alle reacties Link kopieren
HappyOld schreef:
01-08-2021 09:49
Ik had het niet over verbieden van een smartphone, maar over het verbieden van het sturen van een nude.

Goed dat je kind nog jonger is, dan heb je nog genoeg tijd om jezelf meer in dit onderwerp te verdiepen. Het projecteren van de tijd dat je zelf puber was, is de grootste fout die je kunt maken. Door te denken dat je ervaringsdeskundige bent omdat je zelf ook een puber met een mobieltje bent geweest, sla je de plank volledig mis in een op dit gebied snel veranderende wereld.
Ik heb nergens gezegd dat ik ervaringsdeskundige ben
Je bent behoorlijk belerend dat je me nu ook huiswerk geeft haha
Alle reacties Link kopieren
-April- schreef:
01-08-2021 09:26
Maatschappijleer en biologieles vind ik helemaal prima. Nodig ook en ook evt discussies die er ontstaan. Daar heb ik niet het idee dat mijn kind in gevaar wordt gebracht.

Dat idee heb ik wel als hij een vrouw als melofkim tegenkomt op school die tegen hem zegt dat hij best een naaktfoto mag maken en dat daar niets mis mee is. En die bij een tegengeluid dan aangeeft dat het haar taak is om de moeder te corrigeren. En daarbij dan ook meldt dat ze het heel goed weet omdat ze een deskundige is

Oja, zeker dat ik dan naar de school kom rennen en mijn kind meegris
Ik geloof dat je nogal wat projecteert. En ik denk dat als je jezelf en je kind onsterfelijk belachelijk wil maken, dan moet je in de pubertijd je kind op hoge poten van school komen halen. Dan diskwalificeer je jezelf nogal.

Ik denk dat de discussies die ontstaan als er door een expert een les gegeven wordt over naaktfoto’s hetzelfde zijn als de discussies die tijdens biologie en maatschappijleer ontstaan. Ik geef soms voorlichting op scholen (pre Covid, nu mag het helaas niet) over werken in de techniek en daarbij krijg je ook flink wat discussie. En pubers zijn absoluut niet geneigd om zomaar een mening van een volwassene over te nemen. Ook niet als die volwassene zegt dat ze het beter weten dan de ouders. Nu denk ik dat die expert dat ook niet zo zou uitdrukken, dat is nogal projectie van jou. Er worden meningen uitgewisseld en pubers aan het denken gezet. Net als bij maatschappijleer of biologie. Bij zulke lessen kan een puber ook tot de ontdekking komen dat bijvoorbeeld een meisje dat van haar seksualiteit geniet geen slet is. Dat kan ook betekenen dat zo’n puber dat zelf gaat ontdekken, terwijl ze zichzelf eerst veroordeelde om die gevoelens en het onderdrukte. Vind je dat ook in gevaar brengen?
Alle reacties Link kopieren
-April- schreef:
01-08-2021 09:32
Maar dit zegt Melofkim niet hè?
Ze zegt dat ze de kinderen leert dat het PRIMA is om een naaktfoto te maken omdat het enige foute het doorsturen is

Nogmaals, ik ben niet tegen voorlichting op scholen, maar krijg enorm de kriebels van de manier hoe Melofkim dat doet. Daar reageer ik op want zij zit in dit topic. Het beangstigt me zelfs.
En ik ben duidelijk niet de enige in dit topic

Dat ik vervolgens weggezet word door sommigen als intolerante moeder die geen andere mening kan horen en geen zelfvertrouwen heeft doet me niks want ik heb juist genoeg zelfvertrouwen om voor mezelf te weten dat dat beeld van mij niet klopt
Maar wat is er dan verkeerd aan zeggen dat het prima is om een naaktfoto van jezelf te maken, maar dat het fout is om die foto te verspreiden? Iets prima vinden is niet aanmoedigen ofzo.

Je kan deze boodschap gewoon geven samen met jouw boodschap dat er ook gevaren aan zitten, nl dat er iemand mee aan de haal kan. En wie die iemand is, kan buiten je invloedssfeer liggen. Goedschiks of kwaadschiks.
Alle reacties Link kopieren
aikidoka schreef:
01-08-2021 09:59
Ik geloof dat je nogal wat projecteert. En ik denk dat als je jezelf en je kind onsterfelijk belachelijk wil maken, dan moet je in de pubertijd je kind op hoge poten van school komen halen. Dan diskwalificeer je jezelf nogal.

Ik denk dat de discussies die ontstaan als er door een expert een les gegeven wordt over naaktfoto’s hetzelfde zijn als de discussies die tijdens biologie en maatschappijleer ontstaan. Ik geef soms voorlichting op scholen (pre Covid, nu mag het helaas niet) over werken in de techniek en daarbij krijg je ook flink wat discussie. En pubers zijn absoluut niet geneigd om zomaar een mening van een volwassene over te nemen. Ook niet als die volwassene zegt dat ze het beter weten dan de ouders. Nu denk ik dat die expert dat ook niet zo zou uitdrukken, dat is nogal projectie van jou. Er worden meningen uitgewisseld en pubers aan het denken gezet. Net als bij maatschappijleer of biologie. Bij zulke lessen kan een puber ook tot de ontdekking komen dat bijvoorbeeld een meisje dat van haar seksualiteit geniet geen slet is. Dat kan ook betekenen dat zo’n puber dat zelf gaat ontdekken, terwijl ze zichzelf eerst veroordeelde om die gevoelens en het onderdrukte. Vind je dat ook in gevaar brengen?
Nou ik hoop heel erg dat je gelijk hebt, dan ben ik weer gerustgesteld

Wat betreft je vraag over een meisje: nee dat vind ik niet vallen onder in gevaar brengen, want ik hoop en ga ervanuit dat mijn kind voldoende is voorgelicht om dat op een verantwoorde manier te doen. En dat zij weet dat zij de baas is van haar lichaam
Alle reacties Link kopieren
Mevrouw75 schreef:
01-08-2021 10:00
Maar wat is er dan verkeerd aan zeggen dat het prima is om een naaktfoto van jezelf te maken, maar dat het fout is om die foto te verspreiden? Iets prima vinden is niet aanmoedigen ofzo.

Je kan deze boodschap gewoon geven samen met jouw boodschap dat er ook gevaren aan zitten, nl dat er iemand mee aan de haal kan. En wie die iemand is, kan buiten je invloedssfeer liggen. Goedschiks of kwaadschiks.
Ik denk dat jouw laatste alinea de nuance geeft die ik enorm mis in het betoog van Melofkim (en waardoor mijn primaire reactie angst is als ik hoor hoe zij de kinderen voorlicht)

Ik geef er inderdaad de voorkeur aan dat ook de gevarenzijde wordt belicht en dat je daar zelf ook invloed op kan uitoefenen (bijv door de foto niet te maken). Dat is iets wat ik vanuit huis zeker zal meegeven. Je kind daarvan bewust maken is zo’n delicaat proces (omdat er een stukje verantwoordelijkheid bij komt kijken en je de situatie kan krijgen dat de foto nou eenmaal is gemaakt) dat ik niet wil dat het “verstoord” wordt door eenzijdige geluiden dat het allemaal maar prima is.
Alle reacties Link kopieren
-April- schreef:
01-08-2021 10:10
Ik denk dat jouw laatste alinea de nuance geeft die ik enorm mis in het betoog van Melofkim (en waardoor mijn primaire reactie angst is als ik hoor hoe zij de kinderen voorlicht)

Ik geef er inderdaad de voorkeur aan dat ook de gevarenzijde wordt belicht en dat je daar zelf ook invloed op kan uitoefenen (bijv door de foto niet te maken). Dat is iets wat ik vanuit huis zeker zal meegeven. Je kind daarvan bewust maken is zo’n delicaat proces (omdat er een stukje verantwoordelijkheid bij komt kijken en je de situatie kan krijgen dat de foto nou eenmaal is gemaakt) dat ik niet wil dat het “verstoord” wordt door eenzijdige geluiden dat het allemaal maar prima is.
Grappig, want ik las het precies andersom.
Mevrouw75 schreef:
01-08-2021 10:00
Maar wat is er dan verkeerd aan zeggen dat het prima is om een naaktfoto van jezelf te maken, maar dat het fout is om die foto te verspreiden? Iets prima vinden is niet aanmoedigen ofzo.

Je kan deze boodschap gewoon geven samen met jouw boodschap dat er ook gevaren aan zitten, nl dat er iemand mee aan de haal kan. En wie die iemand is, kan buiten je invloedssfeer liggen. Goedschiks of kwaadschiks.
Het lukt enkelen om de nuance aan te brengen die maakt dat het verhaal iets positiever ontvangen kan worden door oa mij.

Melofkim schreef niet dat foto maken prima is, en dat het niet prima is om die foto te verspreiden.

Zij schreef letterlijk dat het maken én het verspreiden prima is, dat het niet prima is wanneer vervolgens een ander met die doorgestuurde foto aan de haal gaat. Dat is van de zotte, want een ander kan aan de haal met materiaal wanneer iemand het zelf beschikbaar heeft gesteld of wanneer dit “ onrechtmatig” is verkregen. Dus lijkt het mij verstandiger om niet te toeteren dat het prima is om te verspreiden cq eventuele consequenties duidelijk te bespreken.
Maar toen werd door Melofkim getoeterd dat het victim blaming betrof.

Ik wil niet vervallen in goed of fout. Daarom maak ik gebruik van prima of niet prima.
Alle reacties Link kopieren
Ttroeteltje schreef:
01-08-2021 10:51
Het lukt enkelen om de nuance aan te brengen die maakt dat het verhaal iets positiever ontvangen kan worden door oa mij.

Melofkim schreef niet dat foto maken prima is, en dat het niet prima is om die foto te verspreiden.

Zij schreef letterlijk dat het maken én het verspreiden prima is, dat het niet prima is wanneer vervolgens een ander met die doorgestuurde foto aan de haal gaat. Dat is van de zotte, want een ander kan aan de haal met materiaal wanneer iemand het zelf beschikbaar heeft gesteld of wanneer dit “ onrechtmatig” is verkregen. Dus lijkt het mij verstandiger om niet te toeteren dat het prima is om te verspreiden cq eventuele consequenties duidelijk te bespreken.
Maar toen werd door Melofkim getoeterd dat het victim blaming betrof.

Ik wil niet vervallen in goed of fout. Daarom maak ik gebruik van prima of niet prima.
Maar ook dat schrijft ze juist wel.
Met je eigen foto’s kan je doen wat je wil (een ander je foto opdringen hebben we het dan niet over) én dat je wel moet weten dat een ander ermee aan de haal kan.

Ik vind nog steeds dat beide kanten nogal hysterisch op elkaar reageren en alleen de zwart-wit boodschap uit het verhaal van de ander eruit haalt. Ik zie de nuance nl ook niet zo goed bij iedereen die tegen melofkim ageert.
Alle reacties Link kopieren
Nee, Melofkim schrijft letterlijk (en geen zin om de quote terug te zoeken, maar het staat er letterlijk: "Je moet je kind niet leren geen naaktfoto van zichzelf te sturen".

Ik begrijp onderhand wel hoe ze het bedoelt, maar de manier waarop het gebracht werd deed mij in de eerste instantie steigeren. Want door nog meer uitspraken lijkt ze niet in te zien dat het wel degelijk belangrijk is je kind er bewust van te maken dat er risico's aan verbonden zijn.

Natuurlijk mag je foto's van jezelf maken. Natuurlijk vergaat de wereld meestal niet wanneer iemand dat onder ogen krijgt. Maar voor sommige kinderen vergaat de wereld wel wanneer het vervolgens gretig wordt gedeeld met elkaar op sociaal media en ze op die manier een pispaaltje worden.

Dus voorlichting, bewustwording is wel degelijk heel belangrijk. Kunnen we met z'n allen wel doen alsof dat niet zo is, maar ik vind dat heel onrealistisch (over alleen maar lezen op het Viva forum gesproken, zeg).
Alle reacties Link kopieren
Wat een hysterisch gedoe over die naaktfoto's. Door te zeggen tegen je kind dat die het vooral niet moet doen (alsof een puber altijd naar zijn ouders luistert) want het kan door de ander doorgestuurd worden, leg je de nadruk op het gedrag van degene van wie de foto is. Dan krijg je al snel de interpretatie eigen schuld want als je de foto's niet gemaakt had was dit niet gebeurd. Victim blaming dus. Daar komt heel veel schaamte bij kijken, als het gebeurt het niet durven te zeggen tegen anderen, etc. Het zou niet de eerste keer zijn dat er daarom suïcide wordt gepleegd/een suïcidepoging wordt gedaan.
Juist daarom wordt de nadruk gelegd op het gedrag van de dader. Die is namelijk degene die fout zit. Degene van wie de foto is heeft daar geen enkele schuld aan. Dat is regie over je eigen lichaam. Degene bepaalt of er een foto gemaakt wordt en met wie die gedeeld wordt. Niemand anders.

Uiteindelijk wil je zo'n meisje (of jongen) die het overkomt niet denkt wat ben ik stom geweest en zicht schaamt en dit met niemand deelt. Je wilt dat degene denkt wat een eikel is die dader en ik ga stappen ondernemen en een volwassenen in vertrouwen nemen wat dit is niet oke.
Alle reacties Link kopieren
@Miek_
Dus een goede voorlichting is nu al victim blaming? Hoe krijg je het voor elkaar getiept.

Ik ga hier niet eens de discussie meer aan. Zonde van mijn tijd... Succes verder.
Jillian, die conclusie had ik al pagina’s geleden getrokken, echter ik liet me elke keer weer opnieuw verlijden. Met lange ij ja……..wat Jezus, wat heeft dit topic juweeltjes en pareltjes van forummers samen gebracht zeg.
Alle reacties Link kopieren
Jillian69 schreef:
01-08-2021 12:35
@Miek_
Dus een goede voorlichting is nu al victim blaming? Hoe krijg je het voor elkaar getiept.

Ik ga hier niet eens de discussie meer aan. Zonde van mijn tijd... Succes verder.
Je leest weer eens niet goed, dat zeg ik helemaal niet. Wat ben je vreselijk hysterisch in de topic. Wat raakt je zo dat je zo reageert en niet meer goed leest?

Als je het accent legt op dat je vooral geen foto's moet maken en moet delen dan leidt dit inderdaad veel vaker tot victim blaming. Want stom, dat had je niet moeten doen, dat is toch gezegd, etc. met alle gevolgen van dien. Juist daarom leggen ze bij een goede voorlichting het accent op het gedrag van de daders die het ongewenst delen. Dat is namelijk het foute gedrag, niet het gedrag van het slachtoffer. Is dat zo moeilijk te begrijpen?
Alle reacties Link kopieren
Ttroeteltje schreef:
01-08-2021 13:04
Jillian, die conclusie had ik al pagina’s geleden getrokken, echter ik liet me elke keer weer opnieuw verlijden. Met lange ij ja……..wat Jezus, wat heeft dit topic juweeltjes en pareltjes van forummers samen gebracht zeg.
Ik vind dat Miek het heel goed en genuanceerd uitlegt.

Erg jammer dat jij, Ttroeteltje, de moeite van mij en Miek en HappyOld en mevrouw75, die mijns inziens steeds respectvol zijn gebleven in de discussie, nu zo afdoet.
Alle reacties Link kopieren
Miek_ schreef:
01-08-2021 13:19
Je leest weer eens niet goed, dat zeg ik helemaal niet. Wat ben je vreselijk hysterisch in de topic. Wat raakt je zo dat je zo reageert en niet meer goed leest?

Als je het accent legt op dat je vooral geen foto's moet maken en moet delen dan leidt dit inderdaad veel vaker tot victim blaming. Want stom, dat had je niet moeten doen, dat is toch gezegd, etc. met alle gevolgen van dien. Juist daarom leggen ze bij een goede voorlichting het accent op het gedrag van de daders die het ongewenst delen. Dat is namelijk het foute gedrag, niet het gedrag van het slachtoffer. Is dat zo moeilijk te begrijpen?
Ik lees prima, hoor. Hysterisch? Tuurlijk. En het raakt me? Nee, hoor. Dit is gewoon een discussie, niets meer.

Mijn mening is gewoon dat het van de zotte is om hier over victim blaming te beginnen. Je legt ook bepaalde woorden in mijn mond. Ik zou niet tegen mijn kind zeggen; 'Stom, dat moet je niet doen, enz.' Ik zou door voorlichting proberen te voorkomen dat kind zich in een situatie begeeft waar het niet in terecht wil komen. Dat is alles. En eigenlijk zegt iedereen dat hier. Er wordt hier met opzet verkeerd gelezen. En waarom? Niets anders te doen vandaag? Geen idee.
Alle reacties Link kopieren
Ttroeteltje schreef:
01-08-2021 13:04
Jillian, die conclusie had ik al pagina’s geleden getrokken, echter ik liet me elke keer weer opnieuw verlijden. Met lange ij ja……..wat Jezus, wat heeft dit topic juweeltjes en pareltjes van forummers samen gebracht zeg.
Klopt. En iedereen die een andere mening heeft is hysterisch. Natuurlijk. Er valt niet mee te praten. Ik ga nu dan ook leuke dingen doen. Heb me nog tot een laatste reactie laten verleiden (haha, verlijden), maar nu is het tijd om van mijn zondag te genieten.
Alle reacties Link kopieren
Miek_ schreef:
01-08-2021 13:19
het accent op het gedrag van de daders die het ongewenst delen. Dat is namelijk het foute gedrag, niet het gedrag van het slachtoffer. Is dat zo moeilijk te begrijpen?
En wie heeft hier gezegd dat het accent bij de voorlichting niet op de daders mag worden gelegd? Hoe weet jij hoe ik mijn voorlichting zou geven, daar heb ik niets over verteld. Ik lees prima, maar jij verzint het ter plekke.
jillian69 wijzigde dit bericht op 01-08-2021 14:09
0.22% gewijzigd
Alle reacties Link kopieren
dubbel
Alle reacties Link kopieren
Jillian69 schreef:
01-08-2021 14:01
En wie heeft hier gezegd dat het accent bij de voorlichting niet op de daders mag worden gelegd? Hoe weet jij hoe ik mijn voorlichting zou geven, daar heb ik niets over verteld. Ik lees prima, maar jij verzint het ter plekke.
Zucht, je wil het niet snappen he. Ik heb het over professionele voorlichting op scholen. Daar is echt wel over nagedacht door pedagogen. Juist om victim blaming te voorkomen (door bijvoorbeeld klasgenoten, vrienden, etc.) en kinderen weerbaarder te maken wordt het accent gelegd op de dader. Juist om te voorkomen dat het slachtoffer niet om hulp durft te vragen door schaamte en om te voorkomen dat het slachtoffer opmerkingen zoals wat ben je dom, eigen schuld, slet, etc. naar zich toegeworpen krijgt.

Pubers blijven pubers. Die doen nu eenmaal impulsieve dingen en denken niet altijd na over mogelijke gevolgen. Ook niet als je ze 1000x waarschuwt. Naaktfoto's delen komt nu eenmaal veelvuldig voor onder pubers, dat voorkom je als ouder en als school niet. Heel goed dat scholen hier aandacht aan besteden en het accent op de daders leggen.
Alle reacties Link kopieren
Miek_ schreef:
01-08-2021 11:44
Wat een hysterisch gedoe over die naaktfoto's. Door te zeggen tegen je kind dat die het vooral niet moet doen (alsof een puber altijd naar zijn ouders luistert) want het kan door de ander doorgestuurd worden, leg je de nadruk op het gedrag van degene van wie de foto is. Dan krijg je al snel de interpretatie eigen schuld want als je de foto's niet gemaakt had was dit niet gebeurd. Victim blaming dus.
Nee, jij had het in de eerste instantie over de situatie wanneer de ouder het uitlegt. Dat dat naar victim blaming zou neigen wanneer ze de nadruk op de actie van het kind zouden leggen (wat ik dus niet zou doen). En daar reageerde ik op.

En dat hele verhaal dat je verder hier hebt getiept, met je gebruikelijke 'je leest niet', 'je snapt het niet' en 'zucht': Ik ben het er helemaal mee eens. Dus waar denk jij verder een discussie over te hebben?
Ttroeteltje schreef:
01-08-2021 13:04
Jillian, die conclusie had ik al pagina’s geleden getrokken, echter ik liet me elke keer weer opnieuw verlijden. Met lange ij ja……..wat Jezus, wat heeft dit topic juweeltjes en pareltjes van forummers samen gebracht zeg.
VerlEIden. Je moet echt wat aan je spelling doen.
Alle reacties Link kopieren
Melofkim schreef:
01-08-2021 15:56
VerlEIden. Je moet echt wat aan je spelling doen.
Je snapt t woordgrapje niet? Je moet echt wat aan je begrijpend lezen doen.
Hoe kan het dat zoveel mensen ontevreden zijn over hun lijf en zo weinig mensen tevreden zijn over hun verstand? - EB
aikidoka schreef:
01-08-2021 13:38
Ik vind dat Miek het heel goed en genuanceerd uitlegt.

Erg jammer dat jij, Ttroeteltje, de moeite van mij en Miek en HappyOld en mevrouw75, die mijns inziens steeds respectvol zijn gebleven in de discussie, nu zo afdoet.
Voel je niet persoonlijk aangesproken. De forummer die het voornamelijk betreft heb ik meermaals bij naam genoemd. En ik heb benoemd dat er enkele forummers zijn die het genuanceerder uitleggen waardoor het positiever ontvangen is.
Ik maak onderscheid.

Ook mag gezegd worden dat woordgebruik regelmatig onvriendelijk en onprettig is wat ook reacties uitlokt.
Terwijl de persoon die de boel hier met haar reacties vooral heeft weten te escaleren uiteindelijk enkel kan liften op taalfouten en neerbuigende opmerkingen.

Maar wanneer ik als “simpele” vrouw een woordgrap uithaal begrijpt ze hem niet. Dan sta je pas echt te kak als je kort daarvoor prat gaat op je slimheid.

Ik begrijp in ieder geval wat de bedoeling is. Dank jullie wel.

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven