Kinderen
alle pijlers
Radeloos door puberdochter
donderdag 20 mei 2021 om 17:04
Hoi!
Ik zit er even doorheen. Ik ben een 43 jarige alleenstaande moeder met 3 kinderen. De oudste is een dochter van 15 jaar. Ze studeert goed (vwo) maar ze drijft me soms zo tot waanzin dat ik af en toe gewoon niet eens meer zin heb om met haar in een kamer te zitten.
Ze had als kind al best een 'bazig' karakter maar het laatste jaar is dit vertienvoudigd.
Ze heeft continu lelijk commentaar op mij:
- de manier waarop ik loop, sta, eet, mijn haar doe, hoe ik een praatje maak met de buren. Ik ben volgens haar een echte 'Karen'.
-alles wat uit mijn mond komt is onzin, mijn mening is niet relevant (zegt ze ook) en ze onderbreekt me voortdurend.
-als er eens wel een rustig moment is en we praten eens over een leuk onderwerp waar ik ook iets over wil zeggen, kapt ze me ineens af met: stop mama, ik wil niet eens horen wat jij over dat onderwerp te zeggen hebt, het interesseert me niet wat jij erover hebt gelezen/gehoord/gezien. En loopt zo weer weg. Alleen haar verhaal telt.
-werkelijk alles wat ik doe is fout en verkeerd.
Ik werk me te pletter om rond te komen, zodat we als gezin niet in geldnood komen. Maar als ik thuis kom hangt er al een donkere wolk in huis. Ik eindig door alle conflicten met haar steeds vaker met een huilbui in bed.
Ik heb:
-gestraft door gsm af te pakken, ze werd fysiek agressief en accepteerde haar straf niet (ging overal zoeken). Pas na een confrontatie met mijn vriend dimde ze (we hebben een lat-relatie)
-ik ben met haar 1 op 1 gaan wandelen, kreeg continu commentaar over mij heen. (ik probeer er niet op in te gaan)
-samen middagjes winkelen: de manier waarop ik de verkoopster aanspreek is fout, te Karen-achtig etc.
- ik geef in bovenstaande situaties aan dat ik naar huis vertrek als ze geen respect kan opbrengen. Ik vertrek dan ook echt.
-praten helpt niet: er is niks aan de hand, het ligt allemaal aan mij.
(Ook een gesprek met een professional voorgesteld).
-ik toon interesse in haar leven, school, hobby's. Vriend en ik staan klaar als luisterend oor als ze ergens mee zit. Maar zodra ze haar hart heeft opgelucht, geeft ze mij weer een rot-gevoel door mij niet uit te laten praten en gewoon rechttoe te zeggen dat mijn woorden niet belangrijk zijn en weg te lopen.
Het punt is dat ze dit gedrag vooral tov mij vertoont, niet tegen mijn vriend. Ze heeft daarnaast best wel last van sociale anxiety en durft niet zo snel met nieuwe mensen contact te leggen, gaat vooral om met vriendinnen die ze van haar sportclub kent of van school. Zelfs iets vragen in een winkel vind ze eng.
Op school zeggen de leraren dat ze een dwingend karakter heeft, moeite heeft met gezag en altijd het laatste woord wil hebben.
Het lukt me niet meer om met haar in een kamer te zitten. Ik ben op!
(Ze kent haar vader niet, maar ik wil haar gedrag daarmee niet goed praten)
Ik zit er even doorheen. Ik ben een 43 jarige alleenstaande moeder met 3 kinderen. De oudste is een dochter van 15 jaar. Ze studeert goed (vwo) maar ze drijft me soms zo tot waanzin dat ik af en toe gewoon niet eens meer zin heb om met haar in een kamer te zitten.
Ze had als kind al best een 'bazig' karakter maar het laatste jaar is dit vertienvoudigd.
Ze heeft continu lelijk commentaar op mij:
- de manier waarop ik loop, sta, eet, mijn haar doe, hoe ik een praatje maak met de buren. Ik ben volgens haar een echte 'Karen'.
-alles wat uit mijn mond komt is onzin, mijn mening is niet relevant (zegt ze ook) en ze onderbreekt me voortdurend.
-als er eens wel een rustig moment is en we praten eens over een leuk onderwerp waar ik ook iets over wil zeggen, kapt ze me ineens af met: stop mama, ik wil niet eens horen wat jij over dat onderwerp te zeggen hebt, het interesseert me niet wat jij erover hebt gelezen/gehoord/gezien. En loopt zo weer weg. Alleen haar verhaal telt.
-werkelijk alles wat ik doe is fout en verkeerd.
Ik werk me te pletter om rond te komen, zodat we als gezin niet in geldnood komen. Maar als ik thuis kom hangt er al een donkere wolk in huis. Ik eindig door alle conflicten met haar steeds vaker met een huilbui in bed.
Ik heb:
-gestraft door gsm af te pakken, ze werd fysiek agressief en accepteerde haar straf niet (ging overal zoeken). Pas na een confrontatie met mijn vriend dimde ze (we hebben een lat-relatie)
-ik ben met haar 1 op 1 gaan wandelen, kreeg continu commentaar over mij heen. (ik probeer er niet op in te gaan)
-samen middagjes winkelen: de manier waarop ik de verkoopster aanspreek is fout, te Karen-achtig etc.
- ik geef in bovenstaande situaties aan dat ik naar huis vertrek als ze geen respect kan opbrengen. Ik vertrek dan ook echt.
-praten helpt niet: er is niks aan de hand, het ligt allemaal aan mij.
(Ook een gesprek met een professional voorgesteld).
-ik toon interesse in haar leven, school, hobby's. Vriend en ik staan klaar als luisterend oor als ze ergens mee zit. Maar zodra ze haar hart heeft opgelucht, geeft ze mij weer een rot-gevoel door mij niet uit te laten praten en gewoon rechttoe te zeggen dat mijn woorden niet belangrijk zijn en weg te lopen.
Het punt is dat ze dit gedrag vooral tov mij vertoont, niet tegen mijn vriend. Ze heeft daarnaast best wel last van sociale anxiety en durft niet zo snel met nieuwe mensen contact te leggen, gaat vooral om met vriendinnen die ze van haar sportclub kent of van school. Zelfs iets vragen in een winkel vind ze eng.
Op school zeggen de leraren dat ze een dwingend karakter heeft, moeite heeft met gezag en altijd het laatste woord wil hebben.
Het lukt me niet meer om met haar in een kamer te zitten. Ik ben op!
(Ze kent haar vader niet, maar ik wil haar gedrag daarmee niet goed praten)
ilse_de_l wijzigde dit bericht op 20-05-2021 21:21
0.05% gewijzigd
zaterdag 22 mei 2021 om 18:23
Ik reageerde op jouw aannames.Apollos_Belt schreef: ↑22-05-2021 18:18Je doet veel aannames over wat wat je denkt wat ik bedoel. Het is goed hoor. Als je het niet snapt, snap je het niet.
Jij neemt gelijk aan dat dochter een hulpvraag had toen ze over dat filmpje begon, je neemt aan dat als ik zeg dat dochter niet goed communiceert dat dat betekend dat ik denk dat ze dat vanuit zichzelf zou moeten kunnen, je neemt aan dat de moeder geen intresse heeft in wat haar dochter echt wil zeggen, en zo kan ik nog wel even doorgaan.
Maar goed, je hebt gelijk, je snapt het blijbaar niet
Word ook een beetje een zinloze discussie zo, dus je zoekt het maar uit verder.
zaterdag 22 mei 2021 om 18:26
Zo, heb ik op je tomaatje getrapt?3Tomaten schreef: ↑22-05-2021 18:23Ik reageerde op jouw aannames.
Jij neemt gelijk aan dat dochter een hulpvraag had toen ze over dat filmpje begon, je neemt aan dat als ik zeg dat dochter niet goed communiceert dat dat betekend dat ik denk dat ze dat vanuit zichzelf zou moeten kunnen, je neemt aan dat de moeder geen intresse heeft in wat haar dochter echt wil zeggen, en zo kan ik nog wel even doorgaan.
Maar goed, je hebt gelijk, ik snapt het blijbaar niet
Word ook een beetje een zinloze discussie zo, dus je zoekt het maar uit verder.
Dit is een blok tekst dat toegevoegd kan worden aan de berichten die je maakt. Er is limiet van 255 tekens.
zaterdag 22 mei 2021 om 18:30
Nee, maar ik wel onder jouw belt, geloof ik.
Sorry, niet mijn bedoeling
zondag 23 mei 2021 om 01:09
Dit meisje heeft correctie nodig die haar moeder niet kan bieden. Maar nu ik erover nadenk moet ik eerlijk zeggen. Moeder en dochter zouden apart van elkaar even 'les' moeten krijgen hoe ze deze situatie elk kunnen verbeteren.
Ik snap je punt wel hoor, maar ik denk dat het slecht is om deze situatie door te laten sudderen. Moeder en dochten moeten elk begeleiding krijgen in deze situatie want samen komen ze er niet uit.
zondag 23 mei 2021 om 01:15
Uit huis plaatsen is echt het allerlaatste wat je moet doen.Bijnasoms schreef: ↑23-05-2021 01:09Dit meisje heeft correctie nodig die haar moeder niet kan bieden. Maar nu ik erover nadenk moet ik eerlijk zeggen. Moeder en dochter zouden apart van elkaar even 'les' moeten krijgen hoe ze deze situatie elk kunnen verbeteren.
Ik snap je punt wel hoor, maar ik denk dat het slecht is om deze situatie door te laten sudderen. Moeder en dochten moeten elk begeleiding krijgen in deze situatie want samen komen ze er niet uit.
Ma heeft nog geen enkele vorm van hulp en ondersteuning gevraagd. Tijd dat ze dat gaat doen.
zondag 23 mei 2021 om 01:23
ja, dat is ook wel waar natuurlijk. Ik ben ook maar een Pipo die maar wat roept op een forum.
Het raakt toevallig een snaar bij mij omdat ik zelf met een zeer agressieve oudere puberende broer die de boel terroriseerde heb moeten leven als kind. Mijn ouders schakelde geen hulp in. Dat is echt het slechtste wat je kan doen denk ik. Maar goed... wat weet ik... Wellicht dat anderen weer hulp hebben ingeschakeld en die hulp een beetje te ver ging. Erg lastige situaties.
zondag 23 mei 2021 om 05:31
Dat is niet mijn ervaring. Mijn zoon loopt bij een psycholoog maar wij hebben op nog geen elke vraag die wij stellen een antwoord gehad. Sterker nog zijn behandelaar zegt ook dat zij geen advies geeft. Zal vast verschillen per behandelaar, maar je kunt dit niet zo stellig zeggen.
zondag 23 mei 2021 om 06:19
Dat ligt waarschijnlijk aan het soort behandeling en het doel. Onze dochter heeft vanaf haar tiende drie jaar lang bij een psycholoog gelopen, waarbij wij als ouders juist sterk betrokken waren en afzonderlijk gesprekken met haar hadden. Advies en leren omgaan met haar was het doel en daarnaast dochter handvatten geven om om te gaan met de problemen waar ze zelf tegenaan liep.
Overigens ken ik mijn biologische vader ook niet en heb daar nog nooit hinder van ondervonden. Ik ben niet boos of verdrietig, het laat me gewoon koud. Ook toen ik jong was niet. En ik heb mijn moeder nooit verantwoordelijk gehouden voor het feit dat hij geen enkele belangstelling heeft voor het kind dat hij verwekt heeft.
Ook de partner die ze daarna kreeg treft geen blaam en zijzelf ook niet, hoewel ik zelf ook beslist geen makkelijke puber was, was dat nou net niet de reden voor mijn opstandigheid.
Ik vind het gehamer op de vertrekkende vader en TO daar continu op blijven wijzen en dat als de oorzaak van dochters gedrag aandragen en moeder daarvan de schuld in de schoenen schuiven echt vervelend en zuigend gedrag, om over een aantal andere reacties maar te zwijgen. Als ik TO was zou ik hier echt niet meer terug komen. Iemand zo affakkelen is over het algemeen nou niet de meest constructieve manier van nieuwe inzichten te laten zien en dat weet men hier best.
Blijkbaar haal je dan een soort van gerief uit het affakkelen van een ander want als je echt zo begaan zou zijn met de dochter doe je niet zo.
Overigens ken ik mijn biologische vader ook niet en heb daar nog nooit hinder van ondervonden. Ik ben niet boos of verdrietig, het laat me gewoon koud. Ook toen ik jong was niet. En ik heb mijn moeder nooit verantwoordelijk gehouden voor het feit dat hij geen enkele belangstelling heeft voor het kind dat hij verwekt heeft.
Ook de partner die ze daarna kreeg treft geen blaam en zijzelf ook niet, hoewel ik zelf ook beslist geen makkelijke puber was, was dat nou net niet de reden voor mijn opstandigheid.
Ik vind het gehamer op de vertrekkende vader en TO daar continu op blijven wijzen en dat als de oorzaak van dochters gedrag aandragen en moeder daarvan de schuld in de schoenen schuiven echt vervelend en zuigend gedrag, om over een aantal andere reacties maar te zwijgen. Als ik TO was zou ik hier echt niet meer terug komen. Iemand zo affakkelen is over het algemeen nou niet de meest constructieve manier van nieuwe inzichten te laten zien en dat weet men hier best.
Blijkbaar haal je dan een soort van gerief uit het affakkelen van een ander want als je echt zo begaan zou zijn met de dochter doe je niet zo.
zondag 23 mei 2021 om 09:53
Jeee wat een naar gedrag.Ilse_de_L schreef: ↑20-05-2021 21:44Het is geen gewoon lullig gedrag.
Ik ben tijdens een vorige relatie bedrogen. Dat is haar destijds ter ore gekomen.
Als ik nu bijvoorbeeld iets niet begrijp dan gooit ze met dingen als: ' We zijn niet allemaal zo dom als jou, je hebt helemaal geen recht van spreken in dit huis. Als je niet zo dom was dan had je je niet laten bedriegen door X'
Dat soort dingen moet ik keer op keer slikken. Met zo iemand wil ik niet in dezelfde kamer zitten.
zondag 23 mei 2021 om 11:14
Dus omdat het voor jou geen probleem was kan het voor dochter van TO ook geen probleem zijn.LaFleurNoire schreef: ↑23-05-2021 06:19Overigens ken ik mijn biologische vader ook niet en heb daar nog nooit hinder van ondervonden. Ik ben niet boos of verdrietig, het laat me gewoon koud. Ook toen ik jong was niet. En ik heb mijn moeder nooit verantwoordelijk gehouden voor het feit dat hij geen enkele belangstelling heeft voor het kind dat hij verwekt heeft.
Ook de partner die ze daarna kreeg treft geen blaam en zijzelf ook niet, hoewel ik zelf ook beslist geen makkelijke puber was, was dat nou net niet de reden voor mijn opstandigheid.
Bijzonder
Dochter heeft haar vader wél gekend.
zondag 23 mei 2021 om 11:25
Het bijzondere is dat jij hier voor dochter beslist dat haar gedrag voortkomt uit het feit dat ze haar vader niet kent/ziet. Dat weet je net zo min als ik dat weet, dus je verwijt slaat echt nergens op.
En dan heb ik het nog niet eens over je bijzonder onconstructieve gedram en gezuig waardoor het lijkt alsof je hier alleen zit om TO eens even lekker de oren te wassen.
zondag 23 mei 2021 om 11:38
Omdat to zelf in haar openingspost zegt dat vader niet in beeld is maar ze daarmee het gedrag van haar dochter niet goed wil praten.LaFleurNoire schreef: ↑23-05-2021 11:25Het bijzondere is dat jij hier voor dochter beslist dat haar gedrag voortkomt uit het feit dat ze haar vader niet kent/ziet. Dat weet je net zo min als ik dat weet, dus je verwijt slaat echt nergens op.
En dan heb ik het nog niet eens over je bijzonder onconstructieve gedram en gezuig waardoor het lijkt alsof je hier alleen zit om TO eens even lekker de oren te wassen.
Ze denkt dus zelf dat het heel goed mogelijk is dat het er wel degelijk mee te maken heeft.
En sinds wanneer is een andere mening hebben gezuig?
Of mag je hier alleen maar meepraten met de mening van de meerderheid?
zondag 23 mei 2021 om 11:45
TO, je dochter is hondsbrutaal tegen je, maar vertoond dat gedrag niet naar jouw vriend. Ze weet dus wel hoe het moet en ook tegen wie ze onhebbelijk kan zijn. Ik denk dat je in een vicieuze cirkel zit en dat alleen jij die kan stoppen.
Je dochter is 15 jaar en klinkt angstig, puberend, zoekend en daardoor onzeker. Ze zoekt grenzen, kaders en krijgt die van jouw vriend. Ze zoekt die grenzen ook bij jou, maar jij betrekt haar opmerkingen op jezelf en wordt onzeker door haar gedrag, verdrietig en begint te huilen. Dat is niet het sterke beeld wat ze wanhopig zoekt. Dus pak jezelf bij elkaar. Zou je dit gedrag ook van een vriendin pikken? Geef je grenzen aan. Stuur haar weg als ze niet normaal kan praten. Gebruik standaardzinnen als 'Als je niets positiefs kan zeggen, hou dan maar je mond' en loop zelf bij haar weg. En stel open vragen. Bv over dat puistjes-verhaal. 'Wat is je vraag?' Of 'Wat verwacht je nu van mij?' En bedenk, dit is een fase. Ook dit gaat weer over, ze groeit. Niet de fijnste momenten, maar het heeft niets met jou te maken heeft. Wees de ouder en geef haar een goed voorbeeld van een sterke vrouw met eigen grenzen.
Je dochter is 15 jaar en klinkt angstig, puberend, zoekend en daardoor onzeker. Ze zoekt grenzen, kaders en krijgt die van jouw vriend. Ze zoekt die grenzen ook bij jou, maar jij betrekt haar opmerkingen op jezelf en wordt onzeker door haar gedrag, verdrietig en begint te huilen. Dat is niet het sterke beeld wat ze wanhopig zoekt. Dus pak jezelf bij elkaar. Zou je dit gedrag ook van een vriendin pikken? Geef je grenzen aan. Stuur haar weg als ze niet normaal kan praten. Gebruik standaardzinnen als 'Als je niets positiefs kan zeggen, hou dan maar je mond' en loop zelf bij haar weg. En stel open vragen. Bv over dat puistjes-verhaal. 'Wat is je vraag?' Of 'Wat verwacht je nu van mij?' En bedenk, dit is een fase. Ook dit gaat weer over, ze groeit. Niet de fijnste momenten, maar het heeft niets met jou te maken heeft. Wees de ouder en geef haar een goed voorbeeld van een sterke vrouw met eigen grenzen.
zondag 23 mei 2021 om 11:47
Dat zou kunnen, maar jouw stellige bewering dat dat ook daadwerkelijk zo is en de manier waarop je dat doet zet echt geen zoden aan de dijk hoor. Zij weet dat niet zeker en jij kunt dat al helemaal niet zo stellig beweren.
TO komt waarschijnlijk niet meer terug, en gelijk heeft ze. Als dat het beoogde doel was, ben jij (onder andere) daar prima in geslaagd. Als het je doel was haar een helpende hand te bieden, zou ik wat doen aan je communicatievaardigheden want iemand zo afbranden dat ze niet meer terug komt is echt niet constructief.
zondag 23 mei 2021 om 11:52
Een andere mening hebben is geen gezuig. Post na post na post maar blijven hameren op de afwezige vader, talloze vriendjes van TO insinueren waar de dochter mee moest dealen en de huidige partner in een vervelend daglicht zetten is dat zeker wel.
zondag 23 mei 2021 om 11:54
Dat ze niet meer terug komt is niet (alleen) mijn verdienste.LaFleurNoire schreef: ↑23-05-2021 11:47Als het je doel was haar een helpende hand te bieden, zou ik wat doen aan je communicatievaardigheden want iemand zo afbranden dat ze niet meer terug komt is echt niet constructief.
Er is een mogelijke oorzaak geopperd (als eerste al door to zelf in haar laatste zin) waar vervolgens volledig aan voorbij wordt gegaan.
Het werd zelfs afgedaan als onzin.
De enige antwoorden die hier wel geaccepteerd werden was dat het wel een k*tkind was die ver over de grenzen (welke grenzen) heen gaat.
Zo lang TO de oorzaak niet onderzoekt/wil weten heeft geen enkel advies zin.
zondag 23 mei 2021 om 11:57
LaFleurNoire schreef: ↑23-05-2021 06:19
Overigens ken ik mijn biologische vader ook niet en heb daar nog nooit hinder van ondervonden. Ik ben niet boos of verdrietig, het laat me gewoon koud. Ook toen ik jong was niet. En ik heb mijn moeder nooit verantwoordelijk gehouden voor het feit dat hij geen enkele belangstelling heeft voor het kind dat hij verwekt heeft.
Ook de partner die ze daarna kreeg treft geen blaam en zijzelf ook niet, hoewel ik zelf ook beslist geen makkelijke puber was, was dat nou net niet de reden voor mijn opstandigheid.
Ik vind het gehamer op de vertrekkende vader en TO daar continu op blijven wijzen en dat als de oorzaak van dochters gedrag aandragen en moeder daarvan de schuld in de schoenen schuiven echt vervelend en zuigend gedrag, om over een aantal andere reacties maar te zwijgen. Als ik TO was zou ik hier echt niet meer terug komen. Iemand zo affakkelen is over het algemeen nou niet de meest constructieve manier van nieuwe inzichten te laten zien en dat weet men hier best.
Blijkbaar haal je dan een soort van gerief uit het affakkelen van een ander want als je echt zo begaan zou zijn met de dochter doe je niet zo.
Eens met deze post. Blijkbaar voelen sommigen zich beter als ze een TO die zich kwetsbaar opstelt, maar die ze verder niet eens kennen, de grond in kunnen boren. Naar gedrag.
zondag 23 mei 2021 om 12:00
Dat is niet waar en dat weet je best. TO werd zo in een hoek gedrukt dat geen enkel antwoord meer goed zou zijn, op elk antwoord kwam een hoop negatieve feedback.granny71 schreef: ↑23-05-2021 11:54Dat ze niet meer terug komt is niet (alleen) mijn verdienste.
Er is een mogelijke oorzaak geopperd (als eerste al door to zelf in haar laatste zin) waar vervolgens volledig aan voorbij wordt gegaan.
Het werd zelfs afgedaan als onzin.
De enige antwoorden die hier wel geaccepteerd werden was dat het wel een k*tkind was die ver over de grenzen (welke grenzen) heen gaat.
Zo lang TO de oorzaak niet onderzoekt/wil weten heeft geen enkel advies zin.
Of TO nog iets gaat doen met de adviezen, weet je niet. Ik zou ook geen advies aannemen van iemand die denkt op een dergelijke manier haar mening te moeten geven en ik zou al helemaal niet meer terug komen om een update te geven.
Ik snap werkelijk niet wat je er uit haalt om zo los te gaan op iemand. Het helpt geen ene moer, al waren je motieven nog zo nobel.
zondag 23 mei 2021 om 12:11
Of het helpt of niet weten we niet, want TO komt inderdaad niet meer terug, maar wat zeker niet helpt is iemand naar de mond blijven praten.
Dan blijft ze in dezelfde nutteloze kringetje rond hobbelen.
Op sommige momenten werkt een virtuele schop onder de kont heel goed om eens anders te gaan denken.
Zachte heelmeesters maken stinkende wonden.
zondag 23 mei 2021 om 12:18
Wonderlijk mechanisme vind ik dat altijd op het forum: men kent iemand niet, men heeft summiere informatie over de situatie en toch meen je een stellige mening of oordeel te kunnen geven over die situatie, want je weet wel precies hoe het in elkaar zit en wat TO nodig heeft.granny71 schreef: ↑23-05-2021 12:11Of het helpt of niet weten we niet, want TO komt inderdaad niet meer terug, maar wat zeker niet helpt is iemand naar de mond blijven praten.
Dan blijft ze in dezelfde nutteloze kringetje rond hobbelen.
Op sommige momenten werkt een virtuele schop onder de kont heel goed om eens anders te gaan denken.
Zachte heelmeesters maken stinkende wonden.
Wat een zelfoverschatting. Kan ook schadelijk zijn want je weet nooit wie er achter TO schuilgaat.
zondag 23 mei 2021 om 12:25
Jij ziet geen tig nuances verschil tussen iemand naar de mond praten en een onbekende op een forum waar je niets van weet volkomen afbranden? Bijzonder.granny71 schreef: ↑23-05-2021 12:11Of het helpt of niet weten we niet, want TO komt inderdaad niet meer terug, maar wat zeker niet helpt is iemand naar de mond blijven praten.
Dan blijft ze in dezelfde nutteloze kringetje rond hobbelen.
Op sommige momenten werkt een virtuele schop onder de kont heel goed om eens anders te gaan denken.
Zachte heelmeesters maken stinkende wonden.
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
