Lijf & Lijn alle pijlers

Heb je overgewicht/obesitas zelf in de hand of niet?

21-02-2020 10:10 811 berichten
Ik snap niet er echt niets meer van. Hopelijk kunnen de mensen met kennis van zaken mij wat informeren.

Hieronder mijn verhaal. (alvast mijn excuses voor de lange tekst :) )

Eerst wat korte info over mezelf:
Vorig jaar woog ik 122.5 kg. Ik ben een man en 1.82m groot. Mijn streefgewicht is ongeveer 100 kg (vetvrije massa is 87 kg, ik heb een verleden als bodybuilder)

in februari 2019 ben ik aan een dieet begonnen onder begeleiding van een dietist. Het klassieke dieet van minder eten en meer bewegen.

16 maart 2019 was mijn gewicht 113.7 kg.
15 april 2019 was mijn gewicht 114.5 kg
7 juni 2019 was mijn gewicht 124.7 kg

Het klassieke jojo-dieet dus.

Zijn er nog mensen die met dit dieet enorme slechte ervaringen hebben?
Ik vraag mij simpelweg oprecht af of de huidige aanbevelingen (minder colorie in + meer calorie uit) wel correct zijn. (Lees, ik geloof er niets van)

Door mijn verleden als bodybuilder ken ik veel van voeding, en het voor de hand liggend probleem dat mensen meer eten dan ze denken is bij mij niet van toepassing. In het weekend kookte ik mijn eten voor de ganse week. En ik at niets anders dan wat ik voorbereid had. Met de hand op mijn hart!
Dus ik had altijd min of meer dezelfde colorien binnen. Dit werkte perfect in de eerste weken.

Maar na zo'n 5 weken zag ik een kentering, eerst stopte het afvallen. Daarna kwam ik opnieuw bij. Om het na enkele weken volledig op te geven en in 2 weken zo'n 7 kg te verzwaren.

De dietiste beschuldigde mij dat dit kwam doordat ik het dieet niet strikt volgde. Ik verzekerde haar van wel en vroeg wat het slaagpercentage was zonder operatie.
Ze legde uit dat dit bij haar uitermate klein was, zo'n 0.5% van de mensen slaagt erin na 5 jaar een gezond gewicht aan te houden.
Dus ik vroeg haar waarom ze mij een dieet laat volgen waarvan ze weet dat het in 99.5% van de gevallen mislukt? Daar had ze uiteraard geen antwoord op... Ze legde enkel uit dat het principe heel simpel was.

Minder calorieën consumeren + meer calorieën verbruiken = afvallen

Om deze reden open ik dit topic, dit klopt volgens mij niet en hoe meer ik mij erover informeer hoe overtuigder ik ben.


Ondertussen zijn we zo'n 9 maanden later en ben ik terecht gekomen bij een obesitas-chirurg die naast zijn werk in het ziekenhuis ook voedings en levensstijl advies geeft.

Ik heb met hem mijn bedenkingen besproken, en tegen mijn verwachtingen in was hij volledig akkoord.
Er zijn blijkbaar ook al studies gebeurd waarbij obesitas patienten langdurig gevolgd werden en de conclusie was dat het slaagpercentage verwaarloosbaar is.
Dus de medische definitie was dat het niet werkt omdat het lichaam zich aanpast en verzet tegen het gewichtsverlies.
Volgens de arts is dit al lang geweten, maar is de dieet-industrie heel winstgevend en machtig. Overgewicht is geen kwestie van colorieën maar een probleem van hormoonbalans.
Ik wist eventjes niet waar ik het had...

Met zijn begeleiding weeg ik op dit moment 103.2 kg. Dit door te focussen op mijn insulineniveau. En niet op mijn calorie inname.
Ik wil hier niet verder op ingaan, maar wil vooral de focus houden op de huidige adviezen van afvallen.

Dus wat ik nu (denk dat ik) weet is dat mensen die willen afvallen gewoon voor de gek gehouden worden en een dieet volgen waarbij ze op voorhand gedoemd zijn om te falen.
Dit lijkt wel te werken voor mensen die weinig overgewicht hebben.
Maar mensen die veel moeten afvallen hebben hier geen baat bij, falen in het dieet, en worden dan uiteindelijk zelf beschuldigd het dieet niet te volgen...

Zijn er nog mensen met diezelfde ervaringen?
pejeka schreef:
23-02-2020 22:17
De kunst is dingen niet complexer te maken dan ze zijn en ze terug te brengen tot de essentie. Natuurlijk heeft iedereen honderdduizend excuses waarom het hén echt niét lukt. En dan kunnen we met zijn allen al die honderdduizend excuses gaan zitten bespreken, maar dat lost niks op.
Het menselijk lichaam is nu eenmaal complex. Dat maak je niet complexer dan het is door een genuanceerd verhaal.
pejeka schreef:
23-02-2020 22:33
Ik weet niet waar iedereen over praat privé. Maar als je wilt afvallen, is het een kwestie van je eetpatroon en levenspatroon omgooien, minder snacken en snaaien, gezond eten, minder tussendoortjes, regelmatig bewegen, enz. En dus niet opeens een dieet gaan volgen dat je na een paar maanden weer vaarwel zegt, maar gewoon je levenspatroon structureel ombuigen. Is dat altijd makkelijk? Vast niet. Maar er zijn wel meer dingen in het leven niet makkelijk. Maar een andere keuze is er niet.
dit is echt een beetje dom hoo, het is van hetzelfde slag: als je een depressie hebt moet je gewoon gaan werken. Schouders eronder en het gaat vanzelf over. Gewoon je bed uitkomen en doen. is dat makkelijk, vast niet, maar er zijn wel meer dingen niet makkelijk.
Alle reacties Link kopieren
TO, kun je wat met de antwoorden?
The impossible just takes a little longer.
Gonnie85 schreef:
23-02-2020 08:28
Omdat ze zich nu inlezen in de basismaterie en zoeken naar nietszeggende crashdieeten die niet lang vol te houden zijn!!

Weeg eens een maand lang af/uitrekenen hoeveel je daadwerkelijk binnenkrijgt aan kcals, je zal versteld staan... (spreek uit ervaring)

Als jouw kcal behoefte dagelijks 2000kcal is maakt het geen fuck uit of je het uit vetten/koolhydraten of eiwitten krijgt, als je eronder blijft kom je namelijk niet aan!! Met elke dag mcdonalds en patat kan je inprincipe afvallen...
Het is nou net dit die zo fout is en echt uit de mensen hun denkwijze moet verdwijnen.

Wat jij concludeert is dat 500 kcal donuts gelijk is aan 500 kcal uit zalm en groenten... het is al onomstotelijk bewezen dat dit niet zo is en zo ook het hele calorie-in vs calorie-uit wetenschappelijk nonsens is.
Alle reacties Link kopieren
TheMone schreef:
24-02-2020 15:22
Het is nou net dit die zo fout is en echt uit de mensen hun denkwijze moet verdwijnen.

Wat jij concludeert is dat 500 kcal donuts gelijk is aan 500 kcal uit zalm en groenten... het is al onomstotelijk bewezen dat dit niet zo is en zo ook het hele calorie-in vs calorie-uit wetenschappelijk nonsens is.
Hoe "weet" je lichaam dan dat dit andere calorieen zijn?
Het lichaam kan toch ook geen onderscheid maken tussen suikers uit fruit en geraffineerde suiker?
Gonnie85 schreef:
23-02-2020 11:00
Hoogst waarschijnlijk gaat er dus wat fout en eet ze geen 3500kcals!! Vandaar dat ik vroeg naar haar dagelijkse voeding.

Alleen wordt hulp hier blijkbaar niet gewaardeerd... je kan beter een aai over de bol geven en zeggen; meid je hebt gelijk, je kan niet aankomen het ligt niet aan jou...

Je moet je eigen kcal behoefte berekenen dmv een formule en daarna mee gaan spelen en zoeken wanneer je aankomt of niet..

Mijn zusje met ondergewicht hing ook kokhalzend boven de gootsteen.. maarja die heeft nu wel een gezond gewicht en nergens meer last van...
ik denk dat je last hebt van het Dunning-Kruger effect. Ik ben er zelfs vrij zeker van als ik uw antwoorden zo lees.
Mensen met weinig kennis over een onderwerp hebben vaak een héél sterke mening.

Wat je beweert klopt wel, als je het eerste beste bodybuilding forum bezoekt zal je enkel bevestiging zien wat jij hier neerschrijft.
Maar het gaat dan over gezonde mensen met een normale BMI.

Maar alles moet je in de context zien, we spreken hier over mensen met obesitas of ernstig overgewicht. Zij kampen met een hele reeks aan spijsverteringsproblemen, hormoononbalansen, hyperinsulinemie, pre-diabetes of reeds type 2.
De discussie gaat erover waarom deze mensen het straatje van obesitas insukkelen. En hier schijnbaar machteloos tegen staan.

Waarom sterven mensen als gevolg van een eetpatroon?
Waarom slagen ze er niet in af te vallen?
Waarom wordt iemand obees?

Als jouw antwoord op bovenstaande vragen is: omdat ze teveel kcal eten, dan is er echt geen hoop meer voor u.
anoniem_6643169e3631f wijzigde dit bericht op 24-02-2020 16:13
0.09% gewijzigd
Alle reacties Link kopieren
Krijg ik nog een antwoord op mijn vraag TheMone?
hannaa45 schreef:
24-02-2020 15:28
Hoe "weet" je lichaam dan dat dit andere calorieen zijn?
Het lichaam kan toch ook geen onderscheid maken tussen suikers uit fruit en geraffineerde suiker?
Omdat de macro's anders zijn.
500kcal uit een donut geeft je geen vol gevoel omdat je insuline kort piekt en daarna opnieuw vlug zakt.
Resultaat ==> je hebben binnen een half uur opnieuw honger.

Bij de gezonde voeding heb je geen insuline piek, heb je ook de dip niet na de maaltijd. Minder insuline, is minder belasting voor de pancreas enz...


Het lichaam kan wel degelijk onderscheid maken... Zelfs een gigantisch groot verschil.
Daarom is geraffineerde suiker eigenlijk puur vergif.
Geraffineerde suiker is 50% glucose en 50% fructose.
Glucose kan opgenomen worden door iedere lichaamscel (lees zo'n +-80 kg aan weefsel)
fructose kan enkel verwerkt en opgenomen worden door de lever. (lees zo'n 1.5 kg aan weefsel)

Zie je het probleem?


https://www.margriet.nl/gezondheid/vers ... n-glucose/
hannaa45 schreef:
24-02-2020 15:36
Krijg ik nog een antwoord op mijn vraag TheMone?
krijg ik anders wat tijd om te antwoorden? Ik zit niet te wachten tot jij een vraag stelt...
Alle reacties Link kopieren
TheMone schreef:
24-02-2020 15:22
Het is nou net dit die zo fout is en echt uit de mensen hun denkwijze moet verdwijnen.

Wat jij concludeert is dat 500 kcal donuts gelijk is aan 500 kcal uit zalm en groenten... het is al onomstotelijk bewezen dat dit niet zo is en zo ook het hele calorie-in vs calorie-uit wetenschappelijk nonsens is.
Nee hoor, wetenschappelijk staat nou juist het calorie-verhaal nog steeds als een paal boven water.
Sorry I hurt your feelings when I called you stupid. I thought you knew.
Alle reacties Link kopieren
Solomio schreef:
24-02-2020 15:45
Nee hoor, wetenschappelijk staat nou juist het calorie-verhaal nog steeds als een paal boven water.
Natuurlijk joh!
Het zou toch raar zijn zo'n "wetend" lichaam.
Oh, deze calorieen komen van zalm, die laat ik ongemerkt passeren.
Deze calorieen komen van een patatje oorlog, die sla ik op als vet op het lijf! :proud:
Alle reacties Link kopieren
TheMone schreef:
24-02-2020 15:33
ik denk dat je last hebt van het Dunning-Kruger effect. Ik ben er zelfs vrij zeker van als ik uw antwoorden zo lees.
Mensen met weinig kennis over een onderwerp hebben vaak een héél sterke mening.
Opvallend wel, dat men het Dunning-Kruger-effect alleen bij ánderen herkent. :roll:
Sorry I hurt your feelings when I called you stupid. I thought you knew.
Solomio schreef:
24-02-2020 15:45
Nee hoor, wetenschappelijk staat nou juist het calorie-verhaal nog steeds als een paal boven water.
Dat is nu echt eens geen waar. Het is wel de publieke opinie. Maar de wetenschap denkt daar heel anders over.

https://www.hln.be/nina/fit-gezond/waar ... ~ab2fc52a/

http://hoewordje100.nl/waarom-calorieen ... iet-werkt/

https://journals.sagepub.com/doi/full/1 ... 1617690878
hannaa45 schreef:
24-02-2020 15:51
Natuurlijk joh!
Het zou toch raar zijn zo'n "wetend" lichaam.
Oh, deze calorieen komen van zalm, die laat ik ongemerkt passeren.
Deze calorieen komen van een patatje oorlog, die sla ik op als vet op het lijf! :proud:
my god :facepalm: :facepalm:

Gelukkig is het niet mijn taak om anderen te overtuigen.

Maar toegegeven, dergelijke posts zijn wel amusant :-D

Donuts en chips of een macro-efficiente maaltijd, maakt niets uit joh!! Leve de Mcdonalds!

Veel succes ermee!
Alle reacties Link kopieren
TheMone schreef:
24-02-2020 15:54
Dat is nu echt eens geen waar. Het is wel de publieke opinie. Maar de wetenschap denkt daar heel anders over.

https://www.hln.be/nina/fit-gezond/waar ... ~ab2fc52a/

http://hoewordje100.nl/waarom-calorieen ... iet-werkt/

https://journals.sagepub.com/doi/full/1 ... 1617690878
Wauw, dan snap je dus echt niet wat je leest.
Sorry I hurt your feelings when I called you stupid. I thought you knew.
Alle reacties Link kopieren
Uiteindelijk is iedereen het eigenlijk wel eens: bij veel overgewicht is doorzettingsvermogen een noodzakelijke maar niet voldoende voorwaarde om blijvend af te vallen. Het is maar net waar je de nadruk op legt.
Alle reacties Link kopieren
TheMone schreef:
24-02-2020 15:22
Het is nou net dit die zo fout is en echt uit de mensen hun denkwijze moet verdwijnen.

Wat jij concludeert is dat 500 kcal donuts gelijk is aan 500 kcal uit zalm en groenten... het is al onomstotelijk bewezen dat dit niet zo is en zo ook het hele calorie-in vs calorie-uit wetenschappelijk nonsens is.
Het aantal kcal is wel degelijk gelijk, dus als dat alles is wat je op een dag binnen krijgt zul je afvallen.
Maar, wrsch ben je meer bevredigd/verzadigd na die zalm, waardoor je daarna langer niet hoeft te eten en je dus op die 500 kcal blijft.
Zo'n donut geeft minder verzadiging/bevrediging, waardoor je sneller weer gaat eten en in totaal dus meer kcal binnen krijgt.

Uiteindelijk gaat het dus nog steeds om het totaal aantal calorieën.
Sorry I hurt your feelings when I called you stupid. I thought you knew.
Solomio schreef:
24-02-2020 17:57
Het aantal kcal is wel degelijk gelijk, dus als dat alles is wat je op een dag binnen krijgt zul je afvallen.
Maar, wrsch ben je meer bevredigd/verzadigd na die zalm, waardoor je daarna langer niet hoeft te eten en je dus op die 500 kcal blijft.
Zo'n donut geeft minder verzadiging/bevrediging, waardoor je sneller weer gaat eten en in totaal dus meer kcal binnen krijgt.

Uiteindelijk gaat het dus nog steeds om het totaal aantal calorieën.
Tja, neen dat is niet zo... daar gaat deze ganse discussie idd om.

Uiteraard op 500 kcal zal je altijd afvallen. Maar neem nu persoon X die 2000 kcl nodig heeft.
Als deze persoon telkens voor 1500 kcal snoepgoed eet dan zal die de eerste 2 weken afvallen, daarna bijkomen... idd op die 1500 kcal.

Ik dacht tot enkele maanden geleden ook dat je dan afvalt, maar dat is niet zo. Dit is mij uitgelegd door mijn arts en ook in detail besproken in vorige posts in dit topic.
En staat ook letterlijk in de links die ik daarnet heb doorgestuurd, die je 100 % zeker niet gelezen hebt.

Jij bent dus van mening dat alles rond de calorieen draait. Helemaal goed voor mij, maar let’s agree to disagree zou ik zeggen.
Dit is een onderwerp waar je kan over blijven rond de pot draaien en aan deze vorm van welles-nietes doe ik niet mee.
Alle reacties Link kopieren
Solomio schreef:
24-02-2020 15:45
Nee hoor, wetenschappelijk staat nou juist het calorie-verhaal nog steeds als een paal boven water.
Wiskundig gezien misschien wel, maar het is maar hoe je het bekijkt. Ik plaatste hier eerder een linkje over een onderzoek waarbij de ene groep witbrood met fabriekskaas at en de andere groep volkorenbrood met zaden en ambachtelijke kaas. Precies evenveel calorieën. Maar de verbranding kostte bij de tweede groep 10% meer. En zo zet de ene 400 kcal die je eet dus meer aan dan de andere 400 kcal.
The impossible just takes a little longer.
Alle reacties Link kopieren
hannaa45 schreef:
24-02-2020 15:51
Natuurlijk joh!
Het zou toch raar zijn zo'n "wetend" lichaam.
Oh, deze calorieen komen van zalm, die laat ik ongemerkt passeren.
Deze calorieen komen van een patatje oorlog, die sla ik op als vet op het lijf! :proud:
Zo werkt het dus wel ongeveer. Uit onderzoek blijkt bijvoorbeeld dat je van een portie amandelen van 170 kcal 'maar' 129 kcal opneemt. De rest poep je weer uit. Bij snelle suikers neemt je lichaam alles op. Maar het geldt ook op andere manieren. Aan een maaltijd van complexe koolhydraten en vezels heeft je lichaam gewoon meer werk om dat om te zetten dan aan een maaltijd van snelle suikers. En dus levert dat een hogere verbranding op. Zie mijn voorbeeld hierboven.
The impossible just takes a little longer.
Alle reacties Link kopieren
Komt allemaal weer terug op dezelfde stelling: het is allemaal veel complexer dan het lijkt. Als het allemaal zo simpel was als sommige mensen hier doen voorkomen, dan hadden er niet zoveel mensen obesitas.
The impossible just takes a little longer.
Alle reacties Link kopieren
TheMone schreef:
24-02-2020 18:09
Tja, neen dat is niet zo... daar gaat deze ganse discussie idd om.

Uiteraard op 500 kcal zal je altijd afvallen. Maar neem nu persoon X die 2000 kcl nodig heeft.
Als deze persoon telkens voor 1500 kcal snoepgoed eet dan zal die de eerste 2 weken afvallen, daarna bijkomen... idd op die 1500 kcal.

Ik dacht tot enkele maanden geleden ook dat je dan afvalt, maar dat is niet zo. Dit is mij uitgelegd door mijn arts en ook in detail besproken in vorige posts in dit topic.
En staat ook letterlijk in de links die ik daarnet heb doorgestuurd, die je 100 % zeker niet gelezen hebt.

Jij bent dus van mening dat alles rond de calorieen draait. Helemaal goed voor mij, maar let’s agree to disagree zou ik zeggen.
Dit is een onderwerp waar je kan over blijven rond de pot draaien en aan deze vorm van welles-nietes doe ik niet mee.
Want als ik ze wel gelezen had zou ik het nu met je eens zijn ofzo?
Sorry I hurt your feelings when I called you stupid. I thought you knew.
Alle reacties Link kopieren
Avena schreef:
24-02-2020 18:41
Wiskundig gezien misschien wel, maar het is maar hoe je het bekijkt. Ik plaatste hier eerder een linkje over een onderzoek waarbij de ene groep witbrood met fabriekskaas at en de andere groep volkorenbrood met zaden en ambachtelijke kaas. Precies evenveel calorieën. Maar de verbranding kostte bij de tweede groep 10% meer. En zo zet de ene 400 kcal die je eet dus meer aan dan de andere 400 kcal.
Ik noemde als voorbeeld dat je een fles olijfolie leegdrinkt. 4000 kcal (halve liter).
Ik gok dat je daar weinig tot niets van opslaat, omdat het razendsnel door je darmen loopt en je vermoedelijk vooral aan de schijterij gaat voordat al die calorieën opgenomen kunnen worden.

Overigens is er ook een poos een hype geweest dat je voedingsmiddelen met 'negatieve' calorieën moest eten. Het verteren van deze voedingsmiddelen kostte meer calorieën dan ze opleverden, dus hoe meer je daarvan at hoe meer je afviel.
Hoor ik nooit meer wat van.

Vorig jaar (ofzo) bleek ineens dat witbrood bij sommige mensen net zo goed verteerd werd (ofzo, ben het exacte artikel helaas kwijt) als volkorenbrood.

Zo blijkt eigenlijk steeds vooral dat het niet bij iedereen hetzelfde werkt.

Die 10% is op groepsniveau natuurlijk significant, maar als individu heb je er niks aan.
Sorry I hurt your feelings when I called you stupid. I thought you knew.
Alle reacties Link kopieren
Solomio schreef:
24-02-2020 19:04
Zo blijkt eigenlijk steeds vooral dat het niet bij iedereen hetzelfde werkt.
Die 10% is op groepsniveau natuurlijk significant, maar als individu heb je er niks aan.
Dat er geen one size fits all is, daar ben ik ook van overtuigd. Maar dus ook dat 1 calorie = 1 calorie veel te simpel is (hence, je voorbeeld over olijfolie). We moeten sowieso gewoon af van het hele idee dat het simpel is.

Verder is het eigenlijk ook een vrij nutteloze discussie, want ik denk (hoop) dat er niemand is die bedenkt om te gaan afvallen op 1500 kcal McDonalds per dag. Omdat er nog legio andere voordelen zijn van een beetje gezond eten, maakt het eigenlijk niet zoveel uit hoe het lichaam nou precies omgaat met verschillende voedingsmiddelen. Maar ik geloof dus absoluut niet dat calorieën tellen de heilige graal is voor afvallen. Hoewel er tegelijkertijd genoeg mensen zullen zijn die daar houvast aan hebben en ermee afvallen.

Ik ben er in ieder geval helemaal vanaf gestapt. Heb het lang genoeg gedaan om een idee te hebben en als ik gezond eet, dan heb ik totaal niet de neiging om teveel te eten. Het aantal appels dat ik op een dag eet is nog nooit boven de twee uitgekomen. En ik heb net een heerlijke kop linzensoep op, maar ik heb geen enkele behoefte om nog drie keer op te scheppen.

Maar ook dat is natuurlijk weer persoonlijk.
The impossible just takes a little longer.
TheMone schreef:
24-02-2020 18:09
Tja, neen dat is niet zo... daar gaat deze ganse discussie idd om.

Uiteraard op 500 kcal zal je altijd afvallen. Maar neem nu persoon X die 2000 kcl nodig heeft.
Als deze persoon telkens voor 1500 kcal snoepgoed eet dan zal die de eerste 2 weken afvallen, daarna bijkomen... idd op die 1500 kcal.

Ik dacht tot enkele maanden geleden ook dat je dan afvalt, maar dat is niet zo. Dit is mij uitgelegd door mijn arts en ook in detail besproken in vorige posts in dit topic.
En staat ook letterlijk in de links die ik daarnet heb doorgestuurd, die je 100 % zeker niet gelezen hebt.

Jij bent dus van mening dat alles rond de calorieen draait. Helemaal goed voor mij, maar let’s agree to disagree zou ik zeggen.
Dit is een onderwerp waar je kan over blijven rond de pot draaien en aan deze vorm van welles-nietes doe ik niet mee.


Ik heb alleen de laatste link aangeklikt. Daarin staat dat je de gemiddeld 2000kcal pp niet serieus kunt nemen want dat hangt af van je bouw en je geslacht. En dan eindigt datzelfde artikel met:

“Als je bord altijd voornamelijk bestaat uit groenten, aangevuld met goede koolhydraten uit volkorenproducten en wat eiwitten, én je je maaltijd zelf bereidt, mag je verwachten dat je in een jaar tijd ongeveer 13 kilogram afvalt. Daarnaast zal je heel wat centimeters afvallen aan je middel, je vetpercentage verminderen en je bloedsuikerspiegel verbeteren. Het is dus een veel slimmere keuze om te kijken naar wat je in je mond stopt, dan hoeveel calorieën je opneemt”, aldus de diëtiste.


Die 13kg is wel voor iedereen gelijk dan, ongeacht het uitgangspunt qua gewicht, je bouw en je geslacht? Bizar dat jij dit een goed artikel vindt, als er zulke onzin wordt geschreven.

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven