Oekraïne
alle pijlers
Houdt men rekening met een ander kant van het verhaal?
woensdag 28 september 2022 om 07:55
In de media wordt er eigenlijk alleen maar gesproken over hoe slecht Putin is en wat hij allemaal doet in zijn eigen land en natuurlijk in Oekraïne. Nu heb ik persoonlijk geen hoge pet op van Putin, maar dat geldt ook voor een hoop andere politici die niet perse als dictator of "slechteriken" worden afgeschilderd in de media.
Dat Putin Oekraïne is binnengevallen wil ik absoluut niet goed praten.
Waar ik steeds vaker mijn vraagtekens bij zet is of we het complete verhaal wel te horen krijgen in de (westerse) media. Stuurt men al dat geld en wapens naar Oekraïne simpel omdat ze zo medelevend zijn of speelt er wat anders?
Ik heb lang getwijfeld of ik dit topic zou openen. Aan de ene kant omdat het een hoop complottheorieën uitnodigt over de WEF en meer van dat soort ongein. Anderzijds, krijg je allerlei beschuldigingen naar je hoofd geslingerd dat je sympathiseert met een moordenaar en dictator etc etc.
Wat denken jullie?
Dat Putin Oekraïne is binnengevallen wil ik absoluut niet goed praten.
Waar ik steeds vaker mijn vraagtekens bij zet is of we het complete verhaal wel te horen krijgen in de (westerse) media. Stuurt men al dat geld en wapens naar Oekraïne simpel omdat ze zo medelevend zijn of speelt er wat anders?
Ik heb lang getwijfeld of ik dit topic zou openen. Aan de ene kant omdat het een hoop complottheorieën uitnodigt over de WEF en meer van dat soort ongein. Anderzijds, krijg je allerlei beschuldigingen naar je hoofd geslingerd dat je sympathiseert met een moordenaar en dictator etc etc.
Wat denken jullie?
goddess wijzigde dit bericht op 28-09-2022 11:37
0.27% gewijzigd
maandag 19 december 2022 om 07:24
Ook daarvan. Waar in het artikel in Der Zeit lees je dat?Peter-FRL schreef: ↑18-12-2022 18:46Als je iets niet snapt, hoef je niet direct gek te zijn.
Maar het helpt om naast te lezen ook je verstand te gebruiken. Lezen alleen is vaak onvoldoende om dingen te begrijpen.
Heel simpel.
Als je een vredes-akkoord afsluit, maar je hebt niet de intentie om de afspraken die je hebt gemaakt uit te voeren.
Dan ben je in mijn ogen, medeverantwoordelijk dat hierdoor het conflict doorgaat.
Maar ook medeverantwoordelijk als het conflict uit de hand loopt.
Minsk II waar Merkel bij betrokken was, was geen vredesakkoord, maar een poging om het geschonden bestand uit Minsk I weer in het leven te roepen. Waarna politieke acties en overleg over een echt vredesakkoord moesten volgen. Dat bestand werd uiteindelijk van beide kanten, Oekraïne en de door Rusland gesteunde separatisten geschonden.
Der Zeit: Ziel war, über einen Waffenstillstand Zeit zu gewinnen, um später zu einem Frieden zwischen Russland und der Ukraine zu kommen.
En Merkel: Es war uns allen klar, dass das ein eingefrorener Konflikt war, dass das Problem nicht gelöst war, aber genau das hat der Ukraine wertvolle Zeit gegeben.
Dat lijkt me de best haalbare uitkomst, want wat was het alternatief geweest? Als Poetin destijd gewild had had hij zo door kunnen lopen en dan was daar verdomd weinig aan te doen geweest.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Minsk-akkoorden
If none of us is prepared to die for freedom, then all of us will die under tyranny.
maandag 19 december 2022 om 07:34
Peter-FRL schreef: ↑18-12-2022 20:24Misschien is een interview met een US senator begrijpelijker om een andere kant te bekijken.
https://youtu.be/ys_lI6mXA_c
Onder de streep zijn de gewone burgers de dupe van deze politieke spelletjes.
Wie zijn deze mensen: De interviewster schrijft opiniestukken voor Russia Today en is een aanhangster van conspiracy theorieën.
https://en.wikipedia.org/wiki/Eva_Bartlett
De ex-senator en voormalig kolonel is een zeer conservatieve republikein uit Virginia met een lange militaire carrière. Zijn politieke successen waren het tegenhouden van een uitbreiding van Medicaid en het tegenhouden van verkrijgbaarheid van abortuspillen bij apotheken en wetgeving die docenten op scholen verplichte om studenten met de juiste genderbenaming aan te spreken. Hij is refereert aan homosexualiteit als sodomie. Hij is aanhanger van Trump en onderschrijft dat er verkiezingsfraude is gepleegd. Ook Assad kan op zijn warme bewondering rekenen. Zijn basis opinie is dat er van andere landen zoals Rusland en China geen serieuze militaire dreiging uitgaat voor de VS en dat de VS zich niet in conflicten moet begeven buiten de landsgrenzen omdat er een gevaar is van escalatie naar een nucleaire oorlog. Navo en Navo-uitbreiding vergroten dat risico.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dick_Black_(politician)
Dat is fijn, maar in Europa hebben we daar weinig aan.
In het interview doet hij tegenover de interviewster, die meer weg heeft van een groupie die haar popidool mag interviewen dan van een kritische journalist, een aantal zeer dubieuze uitspraken.
If none of us is prepared to die for freedom, then all of us will die under tyranny.
woensdag 21 december 2022 om 05:25
Je schijf het zelf al.merano schreef: ↑19-12-2022 07:24
En Merkel: Es war uns allen klar, dass das ein eingefrorener Konflikt war, dass das Problem nicht gelöst war, aber genau das hat der Ukraine wertvolle Zeit gegeben.
Dat lijkt me de best haalbare uitkomst, want wat was het alternatief geweest? Als Poetin destijd gewild had had hij zo door kunnen lopen en dan was daar verdomd weinig aan te doen geweest.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Minsk-akkoorden
Doel van de overeenkomst heb je kunnen lezen in je eigen geplaatste link. En dat was niet bevriezen van het conflict.
Dat ze niet aan het probleem wilden werken, maar alleen maar bevriezen zie je in je eigen citaat van Merkel.
Feit is dat Oekraïne bewust de afspraken niet heeft nageleefd die zijn afgesproken.
Dat heeft Zelenski zelf ook, na het ontstaan van de oorlog, vertelt.
Als je een conflict kunt oplossen, maar bewust niet je best er voor doet, ben je medeverantwoordelijk als het conflict uit de hand loopt.
woensdag 21 december 2022 om 11:06
Hoe had je het conflict dan kunnen oplossen, als Merkel zijnde?Peter-FRL schreef: ↑21-12-2022 05:25Je schijf het zelf al.
Doel van de overeenkomst heb je kunnen lezen in je eigen geplaatste link. En dat was niet bevriezen van het conflict.
Dat ze niet aan het probleem wilden werken, maar alleen maar bevriezen zie je in je eigen citaat van Merkel.
Feit is dat Oekraïne bewust de afspraken niet heeft nageleefd die zijn afgesproken.
Dat heeft Zelenski zelf ook, na het ontstaan van de oorlog, vertelt.
Als je een conflict kunt oplossen, maar bewust niet je best er voor doet, ben je medeverantwoordelijk als het conflict uit de hand loopt.
If none of us is prepared to die for freedom, then all of us will die under tyranny.
woensdag 21 december 2022 om 15:41
De Minsk een en twee akkoorden werden door beide partijen geschonden.
Waarom dacht je dat de Oekraïners in de Donbass bunkers en schuilkelders hadden? Omdat de Russen met pijl en boog schoten?
Beide partijen schonden die afspraken maar dat rechtvaardigt geen Russische inval.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
vrijdag 3 februari 2023 om 11:18
https://www.ad.nl/buitenland/hoogleraar ... ~aed4c268/
Hoogleraar Tom Sauer Legt in dit artikel de andere kant van het verhaal goed uit.
,,Allereerst: Rusland is de oorlog begonnen. Wat Poetin doet is illegaal, immoreel en hij richt onnoemelijk veel leed aan. Oekraïne staat dus in zijn recht als het zichzelf verdedigt. En het is niet verboden om daarbij te helpen. Dat kan door vluchtelingen op te vangen, door inlichtingen te delen of, inderdaad, door wapens te leveren. Ik constateer wel dat het begon met helmen en scherfvesten en dat we inmiddels zijn aanbeland bij moderne tanks. De Oekraïense president Zelenski begint nu over gevechtsvliegtuigen. Mijn pleidooi is dat we vooral voorzichtig moeten zijn.’’
De hoogleraar legt verder in het artikel goed uit wat de andere kant van de medaiile is en het artikel besluit met:
In Nederland noemen ze u in sommige kringen een ‘Poetinbegrijper’.
,,Dat zou een eretitel zijn. Weet u, wij leiden hier al jarenlang diplomaten op. En wat leren wij hen? Dat als je goed wilt onderhandelen, je de beweegredenen van je tegenstander moet doorgronden. En de belangen die daaronder liggen. Je moet ze begrijpen. Anders ben je maar lukraak wat aan het doen.’’
Hoogleraar Tom Sauer Legt in dit artikel de andere kant van het verhaal goed uit.
,,Allereerst: Rusland is de oorlog begonnen. Wat Poetin doet is illegaal, immoreel en hij richt onnoemelijk veel leed aan. Oekraïne staat dus in zijn recht als het zichzelf verdedigt. En het is niet verboden om daarbij te helpen. Dat kan door vluchtelingen op te vangen, door inlichtingen te delen of, inderdaad, door wapens te leveren. Ik constateer wel dat het begon met helmen en scherfvesten en dat we inmiddels zijn aanbeland bij moderne tanks. De Oekraïense president Zelenski begint nu over gevechtsvliegtuigen. Mijn pleidooi is dat we vooral voorzichtig moeten zijn.’’
De hoogleraar legt verder in het artikel goed uit wat de andere kant van de medaiile is en het artikel besluit met:
In Nederland noemen ze u in sommige kringen een ‘Poetinbegrijper’.
,,Dat zou een eretitel zijn. Weet u, wij leiden hier al jarenlang diplomaten op. En wat leren wij hen? Dat als je goed wilt onderhandelen, je de beweegredenen van je tegenstander moet doorgronden. En de belangen die daaronder liggen. Je moet ze begrijpen. Anders ben je maar lukraak wat aan het doen.’’
vrijdag 3 februari 2023 om 11:41
vrijdag 3 februari 2023 om 11:49
vrijdag 3 februari 2023 om 12:05
Dat veiligheidsargument zal wellicht mee hebben gespeeld, dat geloof ik wel. Los nog van hoe moreel correct het is om een ander land, tegen zijn wil, als je veiligheidsbuffer te gebruiken en daarom binnen te vallen speelden hier nogal wat andere dingen.Urbanmom schreef: ↑03-02-2023 11:18https://www.ad.nl/buitenland/hoogleraar ... ~aed4c268/
Hoogleraar Tom Sauer Legt in dit artikel de andere kant van het verhaal goed uit.
,,Allereerst: Rusland is de oorlog begonnen. Wat Poetin doet is illegaal, immoreel en hij richt onnoemelijk veel leed aan. Oekraïne staat dus in zijn recht als het zichzelf verdedigt. En het is niet verboden om daarbij te helpen. Dat kan door vluchtelingen op te vangen, door inlichtingen te delen of, inderdaad, door wapens te leveren. Ik constateer wel dat het begon met helmen en scherfvesten en dat we inmiddels zijn aanbeland bij moderne tanks. De Oekraïense president Zelenski begint nu over gevechtsvliegtuigen. Mijn pleidooi is dat we vooral voorzichtig moeten zijn.’’
De hoogleraar legt verder in het artikel goed uit wat de andere kant van de medaiile is en het artikel besluit met:
In Nederland noemen ze u in sommige kringen een ‘Poetinbegrijper’.
,,Dat zou een eretitel zijn. Weet u, wij leiden hier al jarenlang diplomaten op. En wat leren wij hen? Dat als je goed wilt onderhandelen, je de beweegredenen van je tegenstander moet doorgronden. En de belangen die daaronder liggen. Je moet ze begrijpen. Anders ben je maar lukraak wat aan het doen.’’
Uit documentatie blijkt dat Poetin van plan was Oekraine volledig uit te venten. De industrie zou worden onteigend en verdeeld onder Russische oligarchen en er waren lijsten opgemaakt van Oekraiense journalisten, oppositieleden en vertegenwoordigers van de LGBTI+ gemeenschap die moesten "verdwijnen".
Dit heeft geen moer met veiligheid te maken maar met het opleggen van een autoritair regime en een verdorven ideologie.
https://www.businessinsider.com/russia- ... &r=US&IR=T
vrijdag 3 februari 2023 om 14:18
Champoo schreef: ↑03-02-2023 12:05Dat veiligheidsargument zal wellicht mee hebben gespeeld, dat geloof ik wel. Los nog van hoe moreel correct het is om een ander land, tegen zijn wil, als je veiligheidsbuffer te gebruiken en daarom binnen te vallen speelden hier nogal wat andere dingen.
Uit documentatie blijkt dat Poetin van plan was Oekraine volledig uit te venten. De industrie zou worden onteigend en verdeeld onder Russische oligarchen en er waren lijsten opgemaakt van Oekraiense journalisten, oppositieleden en vertegenwoordigers van de LGBTI+ gemeenschap die moesten "verdwijnen".
Dit heeft geen moer met veiligheid te maken maar met het opleggen van een autoritair regime en een verdorven ideologie.
https://www.businessinsider.com/russia- ... &r=US&IR=T
Dat klopt ook maar wat deze hoogleraar probeert, is om het eens niet vanuit ons standpunt te bekijken maar vanuit dat van Rusland. Dat doet hij niet om deze oorlogen goed te praten maar om te bekijken hoé men uiteindelijk uit deze spiraal van geweld en vernieling kan komen.
Dát is zijn doel.
Daarom zegt hij dit:
,,Er zijn drie manieren waarop deze oorlog kan eindigen. Rusland wint, Oekraïne wint, of er ontstaat een impasse, waarbij geen van tweeën kan winnen. Ik denk dat dit laatste uiteindelijk het beste is, omdat elk conflict, elke oorlog, uiteindelijk aan de tafel moet worden uitgepraat. Dat zal ook zo zijn voor deze oorlog, waarbij beide landen garanties moeten krijgen voor hun veiligheid. En om daar te kunnen geraken moeten beide partijen inzien dat ze meer te winnen hebben met aan tafel te gaan zitten, dan met doorvechten.’’
In Nederland noemen ze u in sommige kringen een ‘Poetinbegrijper’.
,,Dat zou een eretitel zijn. Weet u, wij leiden hier al jarenlang diplomaten op. En wat leren wij hen? Dat als je goed wilt onderhandelen, je de beweegredenen van je tegenstander moet doorgronden. En de belangen die daaronder liggen. Je moet ze begrijpen. Anders ben je maar lukraak wat aan het doen.’’
Hij vreest dat nieuwe, zwaardere wapens de oorlog zullen verhevigen, er aan beide zijden meer slachtoffers zullen vallen. Terwijl het waarschijnlijk niet voldoende is om Rusland helemaal te verdrijven. Daarom denkt hij dat nog meer wapentuig zoals f16’s en zware raketten geen fundamentele oplossing biedt en het risico op escalatie groter maakt. Poetin laat dat niet gebeuren en zal dan ook zwaardere wapens inzetten, misschien uiteindelijk ook kernwapens als hij geen andere uitweg ziet. Hij zegt niet dat het perse gebeurt maar dat het westen daarmee een groot risico neemt. Om de gevolgen voor Poetin te begrijpen, moet het westen zich daarom meer afvragen wat de gevolgen voor Poetin zijn.
Kennelijk hebben we nog steeds niks geleerd van de geschiedenis.
zaterdag 4 februari 2023 om 10:00
De analyse van deze meneer houdt kort gezegd in dat we voorzichtig moeten zijn, en eigenlijk maar beter geen wapens aan Oekraïne kunnen sturen omdat zaken anders "escaleren".Urbanmom schreef: ↑03-02-2023 14:18Dat klopt ook maar wat deze hoogleraar probeert, is om het eens niet vanuit ons standpunt te bekijken maar vanuit dat van Rusland. Dat doet hij niet om deze oorlogen goed te praten maar om te bekijken hoé men uiteindelijk uit deze spiraal van geweld en vernieling kan komen.
Dát is zijn doel.
Daarom zegt hij dit:
,,Er zijn drie manieren waarop deze oorlog kan eindigen. Rusland wint, Oekraïne wint, of er ontstaat een impasse, waarbij geen van tweeën kan winnen. Ik denk dat dit laatste uiteindelijk het beste is, omdat elk conflict, elke oorlog, uiteindelijk aan de tafel moet worden uitgepraat. Dat zal ook zo zijn voor deze oorlog, waarbij beide landen garanties moeten krijgen voor hun veiligheid. En om daar te kunnen geraken moeten beide partijen inzien dat ze meer te winnen hebben met aan tafel te gaan zitten, dan met doorvechten.’’
In Nederland noemen ze u in sommige kringen een ‘Poetinbegrijper’.
,,Dat zou een eretitel zijn. Weet u, wij leiden hier al jarenlang diplomaten op. En wat leren wij hen? Dat als je goed wilt onderhandelen, je de beweegredenen van je tegenstander moet doorgronden. En de belangen die daaronder liggen. Je moet ze begrijpen. Anders ben je maar lukraak wat aan het doen.’’
Hij vreest dat nieuwe, zwaardere wapens de oorlog zullen verhevigen, er aan beide zijden meer slachtoffers zullen vallen. Terwijl het waarschijnlijk niet voldoende is om Rusland helemaal te verdrijven. Daarom denkt hij dat nog meer wapentuig zoals f16’s en zware raketten geen fundamentele oplossing biedt en het risico op escalatie groter maakt. Poetin laat dat niet gebeuren en zal dan ook zwaardere wapens inzetten, misschien uiteindelijk ook kernwapens als hij geen andere uitweg ziet. Hij zegt niet dat het perse gebeurt maar dat het westen daarmee een groot risico neemt. Om de gevolgen voor Poetin te begrijpen, moet het westen zich daarom meer afvragen wat de gevolgen voor Poetin zijn.
Kennelijk hebben we nog steeds niks geleerd van de geschiedenis.
Die angst voor zwaardere Russische wapens, anders dan atoomwapens, snap ik niet. Poetin vecht al met grote aantallen opgeroepen dienstplichtigen en wapens uit de reserve in Oekraïne. Dat doet hij niet uit luxe, maar omdat hij niet beter heeft. Het is een fabeltje dat Rusland zijn beste wapens niet zou inzetten. De inzet van tactische atoomwapens zou ook niet logisch zijn, gezien de reactie van het westen daarop zou het strategisch geen voordeel opleveren.
Anderzijds zou je de zaak ook kunnen omdraaien. Als het Westen géén zware tanks en raketten levert, houdt Poetins leger dan op met raketaanvallen op burgerdoelen, het in puin schieten van steden en het terroriseren van burgers in bezet gebied?
zaterdag 4 februari 2023 om 12:59
Het enige wat Rusland tegenhoudt is machtspolitiek middels een escalatieladder.
M.a.w. nucleaire dreiging wordt geneutraliseerd door nucleaire dreiging, conventionele macht idem dito.
Gaan wij die ladder als eerste over of Rusland?.... Wie bepaalt de rode lijn?... waar liggen onze (veiligheids-)belangen?....
M.a.w. nucleaire dreiging wordt geneutraliseerd door nucleaire dreiging, conventionele macht idem dito.
Gaan wij die ladder als eerste over of Rusland?.... Wie bepaalt de rode lijn?... waar liggen onze (veiligheids-)belangen?....
Dit is niet het einde. Het is zelfs niet het begin van het einde. Maar misschien is dit het einde van het begin.
zaterdag 4 februari 2023 om 19:35
Wat deze meneer zegt, is dat er onderhandeld moet worden omdat het risico enorm groot is dat deze oorlog verder escaleert en dat de aanleiding van deze oorlog heel gecompliceerd is en wat genuanceerder ligt dan menigeen denkt.Champoo schreef: ↑04-02-2023 10:00De analyse van deze meneer houdt kort gezegd in dat we voorzichtig moeten zijn, en eigenlijk maar beter geen wapens aan Oekraïne kunnen sturen omdat zaken anders "escaleren".
Die angst voor zwaardere Russische wapens, anders dan atoomwapens, snap ik niet. Poetin vecht al met grote aantallen opgeroepen dienstplichtigen en wapens uit de reserve in Oekraïne. Dat doet hij niet uit luxe, maar omdat hij niet beter heeft. Het is een fabeltje dat Rusland zijn beste wapens niet zou inzetten. De inzet van tactische atoomwapens zou ook niet logisch zijn, gezien de reactie van het westen daarop zou het strategisch geen voordeel opleveren.
Anderzijds zou je de zaak ook kunnen omdraaien. Als het Westen géén zware tanks en raketten levert, houdt Poetins leger dan op met raketaanvallen op burgerdoelen, het in puin schieten van steden en het terroriseren van burgers in bezet gebied?
Ik ben geen deskundige dus luister ik graag naar de degenen die wel deskundig zijn zoals Boekestijn en De Wijk. Verder lees ik ook de artikelen die beide kanten van het verhaal belichten.
Luister bijvoorbeeld naar Boekestijn en De Wijk:
https://www.bnr.nl/podcast/boekestijn-e ... -escalatie
Vandaag ook in dit opiniestuk in de NRC wordt de andere kant van het verhaal duidelijk uitgelegd wat mede de aanleiding is geweest van deze oorlog. Staan ook nog een paar goede links in.
https://www.nrc.nl/nieuws/2023/02/02/al ... n-a4156054
zaterdag 4 februari 2023 om 19:40
Daar moet men dan ook erg goed over nadenken. Poetin is niet alleen in oorlog met Oekraïne maar ook met de NAVO.palanja schreef: ↑04-02-2023 12:59Het enige wat Rusland tegenhoudt is machtspolitiek middels een escalatieladder.
M.a.w. nucleaire dreiging wordt geneutraliseerd door nucleaire dreiging, conventionele macht idem dito.
Gaan wij die ladder als eerste over of Rusland?.... Wie bepaalt de rode lijn?... waar liggen onze (veiligheids-)belangen?....
Wij vinden wel van niet maar zo denkt Poetin er wel over.
zaterdag 4 februari 2023 om 20:13
”Het is voor velen een ongemakkelijke waarheid, maar vroeger of later zullen onderhandelingen gaan bepalen hoe deze oorlog wordt beëindigd.”
Aldus Paul Aarts politicoloog aan de UvA en Henk Overbeek emeritus hoogleraar internationale betrekkingen aan de VU
zondag 5 februari 2023 om 00:35
Wat is je punt?
Het is duidelijk dat Putin iedereen en alles bedreigd die hem in de weg zit...
Dit is niet het einde. Het is zelfs niet het begin van het einde. Maar misschien is dit het einde van het begin.
zondag 5 februari 2023 om 00:40
Ik denk niet dat je Merano goed interpreteert.
Wanneer je een onderhandelingspositie met Putin wilt hebben dan zul je hem in een positie moeten brengen dat er niets meer te winnen valt voor hem of Rusland.
Uiteindelijk eindigt elke oorlog aan de onderhandelingstafel, daar hoef je niet voor gestudeerd te hebben.
Het gaat erom wie welke positie inneemt.
Het maakt nogal een verschil of Putin militair dusdanig verzwakt is dat hij vastloopt en onder druk staat in de Donbass of dat een nieuwe aanval hem tot in Kiev brengt...
Dit is niet het einde. Het is zelfs niet het begin van het einde. Maar misschien is dit het einde van het begin.
zondag 5 februari 2023 om 00:41
zondag 5 februari 2023 om 08:31
Juist. Werk het scenario dat Oekraïne nu gaat onderhandelen met Poetin even verder uit.
Wat zou het resultaat kunnen zijn? Rusland trekt de legers terug uit het land en alles wordt weer zoals het was voor 2022/2014? Denk het niet.
Half Oekraïne overdragen aan Rusland en opheffen van de westerse sancties tegen Rusland, in ruil voor stoppen met bombarderen door Rusland?
Dat lijkt me een stuk waarschijnlijker.
En zou dat een stabiele situatie opleveren of zouden ze dan over een paar jaar gewoon terugkomen om de klus af te maken?
Je kunt niet onderhandelen met iemand die een mes op je keel houdt. Pas als je in een sterkere positie zit, kun je de oorlog op jouw voorwaarden tot een einde proberen te brengen.
Wat zou het resultaat kunnen zijn? Rusland trekt de legers terug uit het land en alles wordt weer zoals het was voor 2022/2014? Denk het niet.
Half Oekraïne overdragen aan Rusland en opheffen van de westerse sancties tegen Rusland, in ruil voor stoppen met bombarderen door Rusland?
Dat lijkt me een stuk waarschijnlijker.
En zou dat een stabiele situatie opleveren of zouden ze dan over een paar jaar gewoon terugkomen om de klus af te maken?
Je kunt niet onderhandelen met iemand die een mes op je keel houdt. Pas als je in een sterkere positie zit, kun je de oorlog op jouw voorwaarden tot een einde proberen te brengen.
If none of us is prepared to die for freedom, then all of us will die under tyranny.
zondag 5 februari 2023 om 09:40
merano schreef: ↑05-02-2023 08:31Juist. Werk het scenario dat Oekraïne nu gaat onderhandelen met Poetin even verder uit.
Wat zou het resultaat kunnen zijn? Rusland trekt de legers terug uit het land en alles wordt weer zoals het was voor 2022/2014? Denk het niet.
Half Oekraïne overdragen aan Rusland en opheffen van de westerse sancties tegen Rusland, in ruil voor stoppen met bombarderen door Rusland?
Dat lijkt me een stuk waarschijnlijker.
En zou dat een stabiele situatie opleveren of zouden ze dan over een paar jaar gewoon terugkomen om de klus af te maken?
Je kunt niet onderhandelen met iemand die een mes op je keel houdt. Pas als je in een sterkere positie zit, kun je de oorlog op jouw voorwaarden tot een einde proberen te brengen.
Dat is het probleem, je sluit nu een verdrag en over 5 jaar verzint hij een reden en valt weer aan.
Het lastige is dat als Poetin echt vol op het orgel gaat Oekraine zal bezwijken en de onderhandelingspositie veel slechter zal zijn.
Poetin offert rustig nog honderdduizend, twee honderdduizend man op.
Ieder weldenkend mens hoopt dat deze misdadiger / dictator morgen het licht ziet of aan een hartaanval bezwijkt maar ik vrees dat we dat geluk niet hebben.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zondag 5 februari 2023 om 10:36
100%merano schreef: ↑05-02-2023 08:31Juist. Werk het scenario dat Oekraïne nu gaat onderhandelen met Poetin even verder uit.
Wat zou het resultaat kunnen zijn? Rusland trekt de legers terug uit het land en alles wordt weer zoals het was voor 2022/2014? Denk het niet.
Half Oekraïne overdragen aan Rusland en opheffen van de westerse sancties tegen Rusland, in ruil voor stoppen met bombarderen door Rusland?
Dat lijkt me een stuk waarschijnlijker.
En zou dat een stabiele situatie opleveren of zouden ze dan over een paar jaar gewoon terugkomen om de klus af te maken?
Je kunt niet onderhandelen met iemand die een mes op je keel houdt. Pas als je in een sterkere positie zit, kun je de oorlog op jouw voorwaarden tot een einde proberen te brengen.
Dit is niet het einde. Het is zelfs niet het begin van het einde. Maar misschien is dit het einde van het begin.
zondag 5 februari 2023 om 10:42
Dat is nu juist het punt.hollebollegijs schreef: ↑05-02-2023 09:40Dat is het probleem, je sluit nu een verdrag en over 5 jaar verzint hij een reden en valt weer aan.
Het lastige is dat als Poetin echt vol op het orgel gaat Oekraine zal bezwijken en de onderhandelingspositie veel slechter zal zijn.
Poetin offert rustig nog honderdduizend, twee honderdduizend man op.
Ieder weldenkend mens hoopt dat deze misdadiger / dictator morgen het licht ziet of aan een hartaanval bezwijkt maar ik vrees dat we dat geluk niet hebben.
Kunnen wij dat in het westen toestaan want daarmee is het gedaan met onze veiligheid.
De Baltische staten zijn dan aan de beurt want 'de NAVO is uitgebreid met Finland en Zweden', de Oostzee is niet meer vrij toegankelijk voor Rusland.
Wat mij betreft zitten we de meest bedreigende oorlogssituatie sinds de jaren dertig van de vorige eeuw en kunnen we in de situatie gebracht worden dat dit escaleert in een wereldoorlog.
In de jaren dertig viel er ook niet te praten met Hitler, hij wilde escaleren en de geallieerden hadden slechts te volgen.
Dit is niet het einde. Het is zelfs niet het begin van het einde. Maar misschien is dit het einde van het begin.
zondag 5 februari 2023 om 11:18
Ik denk dat Poetin geen NAVO gebied zal innemen en zelfs Finland niet (i.v.m. veiligheidsgaranties) hij snapt inmiddels ook wel dat westerse wapens veel beter zijn en zijn leger niet gemotiveerd.
Mmmmmmmm viel er met Hitler niet te praten?
Lastig
Stel het Molotov-Ribbentroppact was er niet geweest en het westen had Polen geen veiligheidsgarantie gegeven en dan trek ik hem even door, Hitler was Polen binnen gevallen en het Westen had zich afzijdig gehouden (een München achtige overeenkomst)
Ik ben er niet van overtuigd dat Hitler dan Frankrijk en Engeland had aangevallen, zijn aartsvijand was het communisme en Rusland en in Mein Kampf heeft hij het over "lebensraum" in het oosten.
Mmmmmmmm viel er met Hitler niet te praten?
Lastig
Stel het Molotov-Ribbentroppact was er niet geweest en het westen had Polen geen veiligheidsgarantie gegeven en dan trek ik hem even door, Hitler was Polen binnen gevallen en het Westen had zich afzijdig gehouden (een München achtige overeenkomst)
Ik ben er niet van overtuigd dat Hitler dan Frankrijk en Engeland had aangevallen, zijn aartsvijand was het communisme en Rusland en in Mein Kampf heeft hij het over "lebensraum" in het oosten.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
