Psyche
alle pijlers
Antidepressiva: bewezen effectief of placebo effect?
woensdag 28 november 2007 om 19:59
Beste forummers,
Tot voor kort had ik hier een post over mijn dilemma wel of geen pillen gebruiken in verband met mijn relatie.
Tooch besloten dus om AD te gebruiken......Alleen nu kriebelt het heel erg bij mij. Ik heb namelijk al erg veel gelezen dat de antidepressieve werking van medicatie puur is gebaseerd op het placebo effect. Heel simpel: als je maar in de werking gelooft werkt het medicijn. Terwijl het medicijn, de stoffen die erin zitten, zelf niet eens hoeft te werken.......Dus met neppillen kom je er ook wel....Daar komt het op neer. Houden we ons dus voor de gek door dit zogenaamde placebo effect? Kortom: zijn de stoffen in AD echt verantwoordelijk om ons beter te voelen of peppen we ons gewoon op omdat we 'denken' dat deze pillen er zijn om ons op te peppen? Ik vind het behoorlijk verwarrend....
Tot voor kort had ik hier een post over mijn dilemma wel of geen pillen gebruiken in verband met mijn relatie.
Tooch besloten dus om AD te gebruiken......Alleen nu kriebelt het heel erg bij mij. Ik heb namelijk al erg veel gelezen dat de antidepressieve werking van medicatie puur is gebaseerd op het placebo effect. Heel simpel: als je maar in de werking gelooft werkt het medicijn. Terwijl het medicijn, de stoffen die erin zitten, zelf niet eens hoeft te werken.......Dus met neppillen kom je er ook wel....Daar komt het op neer. Houden we ons dus voor de gek door dit zogenaamde placebo effect? Kortom: zijn de stoffen in AD echt verantwoordelijk om ons beter te voelen of peppen we ons gewoon op omdat we 'denken' dat deze pillen er zijn om ons op te peppen? Ik vind het behoorlijk verwarrend....
woensdag 28 november 2007 om 20:38
Ik had juist het idee dat die medicijnen echt niet zouden werken, maar ze deden het toch. Als het alleen een placebo-effect was geweest zal dat toch niet gebeuren.. Ik heb op relaties ook al aangegeven dat ik geen last heb van een depressie, maar na andere medicijnen wel AD heb gekregen (die ook tegen andere dingen helpen). Ik had na de medicijnen ervoor niet zoveel vertrouwen meer (veel bijwerkingen, waren ook geen AD) in pillen, maar na een paar weken bleken ze toch te werken.
Misschien dat bij bepaalde testpersonen (met een niet-klinische depressie) een placebo genoeg is als ze er maar in geloven, maar als je echt ziek bent gebeurt dat volgens mij niet.
Je moet 'wetenschappelijke' artikelen ook altijd bekijken naast andere artikelen over het onderwerp. Zeker wanneer het de psyche betreft. Waarom heeft klaas die A zegt meer gelijk dan Jan die B zegt? Omdat A jou beter uitkomt? Pas als iets officieel is weerlegd/bewezen en de meeste wetenschappers zijn het er mee eens, kan je pas met enige zekerheid zeggen dat iets zo is.
En zoals al eerder gezegd is het 'verwerpen' van bestaande ideeen met een enkel onderzoekje heel populair onder wetenschappers, omdat het aandacht oplevert.
Misschien dat bij bepaalde testpersonen (met een niet-klinische depressie) een placebo genoeg is als ze er maar in geloven, maar als je echt ziek bent gebeurt dat volgens mij niet.
Je moet 'wetenschappelijke' artikelen ook altijd bekijken naast andere artikelen over het onderwerp. Zeker wanneer het de psyche betreft. Waarom heeft klaas die A zegt meer gelijk dan Jan die B zegt? Omdat A jou beter uitkomt? Pas als iets officieel is weerlegd/bewezen en de meeste wetenschappers zijn het er mee eens, kan je pas met enige zekerheid zeggen dat iets zo is.
En zoals al eerder gezegd is het 'verwerpen' van bestaande ideeen met een enkel onderzoekje heel populair onder wetenschappers, omdat het aandacht oplevert.
woensdag 28 november 2007 om 20:58
@Onderdezon: Interessante artikels! Uit sommigen blijken dat AD wel effectief is en bij
http://archpsyc.ama-assn.org/cgi/content/abstract/54/11/1031
stond erin dat zowel placebo als AD even effectief bleken (48).....
http://archpsyc.ama-assn.org/cgi/content/abstract/54/11/1031
stond erin dat zowel placebo als AD even effectief bleken (48).....
woensdag 28 november 2007 om 21:45
Precies Omen! De bedoeling is dat je niet weet wat voor pil je slikt.
Het kan wel zijn dat fluoxetine beter werkt dan een placebo, maar is dit ook geldig voor andere AD? Ik denk dat er hier nog te weinig onderzoek naar gedaan is. Fluoxetine is de oudste SSRI. Het effect kan bewezen zijn. Helaas, slikt niet of kan niet iedereen dit middel gebruiken..........
Het kan wel zijn dat fluoxetine beter werkt dan een placebo, maar is dit ook geldig voor andere AD? Ik denk dat er hier nog te weinig onderzoek naar gedaan is. Fluoxetine is de oudste SSRI. Het effect kan bewezen zijn. Helaas, slikt niet of kan niet iedereen dit middel gebruiken..........
woensdag 28 november 2007 om 21:54
Ik vermoed dat dat de reden is waarom huisartsen hoogst zelden tot nooit placebo's voorschrijven.
Nouja, eigenlijk denk ik dat het anders zit. De reden dat huisartsen dat (bijna) nooit zullen doen, is dat de werkzaamheid van een placebo niet bewezen en aantoonbaar is. Een arts weet bij een placebo nooit òf hij werkt en zo ja, hoe hij werkt. Hij kan daarom nooit een specifiek therapeutisch effect verwachten.
Placebo's staan niet als medicijn geregistreerd. Het is daarom zeer onwaarschijnlijk dat een huisarts ze uit zou schrijven om lichamelijke klachten als een depressie te verhelpen. Naast dat het etisch absoluut onverantwoord is om iemand te behandelen met onwerkzame stoffen.
NB Dit laatste geldt voor de combinatie erkend huisarts èn zonder medeweten van de patient. Voordat iedereen erbij gaat slepen dat hij wel eens homeopathische producten van de huisarts heeft gekregen .
Nouja, eigenlijk denk ik dat het anders zit. De reden dat huisartsen dat (bijna) nooit zullen doen, is dat de werkzaamheid van een placebo niet bewezen en aantoonbaar is. Een arts weet bij een placebo nooit òf hij werkt en zo ja, hoe hij werkt. Hij kan daarom nooit een specifiek therapeutisch effect verwachten.
Placebo's staan niet als medicijn geregistreerd. Het is daarom zeer onwaarschijnlijk dat een huisarts ze uit zou schrijven om lichamelijke klachten als een depressie te verhelpen. Naast dat het etisch absoluut onverantwoord is om iemand te behandelen met onwerkzame stoffen.
NB Dit laatste geldt voor de combinatie erkend huisarts èn zonder medeweten van de patient. Voordat iedereen erbij gaat slepen dat hij wel eens homeopathische producten van de huisarts heeft gekregen .
anoniem_648d867ac9e9b wijzigde dit bericht op 28-11-2007 21:57
Reden: Toevoeging
Reden: Toevoeging
% gewijzigd
woensdag 28 november 2007 om 22:23
Hoi, misschien heb je iets aan de volgende links:
Placebo's en placebo-effecten
http://www.geneesmiddelen...997-01placebos.asp?size=K
Antidepressiva bij depressie: een kritische beschouwing
http://www.geneesmiddelen...antidepressiva.asp?size=K
http://www.geneesmiddelen...4/2004-11ssris.asp?size=K
SSRI's en kinderen met depressie: verhoogd risico van suïcidaliteit
groetjes
Placebo's en placebo-effecten
http://www.geneesmiddelen...997-01placebos.asp?size=K
Antidepressiva bij depressie: een kritische beschouwing
http://www.geneesmiddelen...antidepressiva.asp?size=K
http://www.geneesmiddelen...4/2004-11ssris.asp?size=K
SSRI's en kinderen met depressie: verhoogd risico van suïcidaliteit
groetjes
woensdag 28 november 2007 om 22:47
Dat spul werkt absoluut. Het enige is, dat het soms even zoeken is naar de juiste pil die het beste voor jou werkt. Want soms zijn de bijwerkingen te groot en heffen de voordelen op. Dan kan een andere pil beter bij je passen. En het duurt een tijd voor je het volledige effect merkt. Als je pech hebt kan het dus even duren (en de juiste dosering moet ook gevonden worden) maar het is erg fijn als je uiteindelijk stappen vooruit kunt doen en mertk dat alles beter gaat. Maar goed dit moet je behandelaar ook in de gaten houden die zal ook zeggen dat je het bij moet houden wat je voelt enz.
Ga je nou ook therapie volgen? Die combi werkt het beste meestal.
Ga je nou ook therapie volgen? Die combi werkt het beste meestal.
donderdag 29 november 2007 om 13:38
Allereerst dit:
Het is belangrijk om een ding goed te beseffen: een middel is pas werkzaam als de werkzaamheid SIGNIFICANT beter is dan nu juist dat placebo. Bewijsvoering is er pas als er juist met placebo vergeleken wordt!
Als er geen verschil is, is de werking niet bewezen. Signficant betekent, dat de kans dat dat het middel beter werkt dan het fopmiddel op minder dan 5% op toeval berust.
We zijn dus voor meer dan 95% zeker dat het verschil verklaard wordt uit de werking van het middel (statistisch significant).
Er is (vrijwel) nooit 100% consensus over iets in de wetenschap. Dus zoekt en gij zult vinden. Alle info op internet/media maakt het voor leken lastiger om dit soort zaken te beoordelen.
Voorbeeld: klimaatverandering. Er is geen wetenschappelijk artikel sinds 1993 dat twijfelt aan de juistheid van de broeikastheorie. De enige die twijfelen, zijn mensen die niet klimatoloog zijn (zoals Rozendaal uit Elsevier, je zou 'm zo geloven maar er is geen enkele wetenschappelijke onderbouwing voor zijn constante ontkenning en twijfel). Maar heel veel mensen denken dat er twijfel is. Je kunt heel mooi erg aannemelijke stukjes schrijven die een leek zo gelooft. Doe dit vaak genoeg en je zaait twijfel, door vele te suggeren of selectief te citeren, bijvoorbeeld.
Voor AD's is iets dergelijks nog eenvoudiger te bewerkstelligen, omdat ze niet voor iedereen werken. Omdat er studies zijn somst afwijkende resultaten aantonen. Soms is de score van een placebo in een studie inderdaad erg hoog. Ik heb al eens gezien dat zo'n studie dan aangegrepen wordt om aan te tonen dat AD's DUS niet werken.
Als je echter alle studies bij elkaar neemt die deugdelijk zijn, dan zie je toch veel vaker (laat ik zeggen 80-90% van de gevallen) een statistisch significant verschil.
Van belang is bijvoorbeeld dat men langer dan 2-3 maanden doorgaat met de studie. Binnen de periode kan een placebo namelijk inderdaad (via de gedachte) de klachten verminderen. Daarna zien we echter heel vaak een terugval bij placebo's, maar niet bij de AD's (of weer significant minder).
Als het een placebo zou zijn, dan is overigens (in de praktijk) moeilijk te verklaren waarom veel patienten bij het ene middel het zoveel beter doen dan bij het andere. Het zou dan niet moeten uitmaken welk pilletje ze slikken. Maar dat maakt vaak veel uit.
Tenslotte zijn structurele wijzigingen in de hersenen bij het gebruik van middelen waargenomen voor, tijdens en na het gebruik van AD's. Deze wijzigingen doen zich voor in de gebieden waar je ze ook zou verwachten.
AD's werken zonder enige twijfel, maar het is soms zoeken welk middel werkt en welk resultaat volstaat of welk resultaat aanleiding geeft om nog verder te zoeken.
donderdag 29 november 2007 om 13:43
donderdag 29 november 2007 om 14:39
Bewijs dat A.D. significant beter werkt dan een placebo is er gewoonweg niet.
Objectief is het nog nooit aangetoond, de bewijzen zullen NIET op dit forum verschijnen, ook Demichaelis kan deze niet leveren.
Berichtgevingen hierover zijn altijd afkomstig uit de psychiatrische branche.
Meestal zijn de positieve effecten van een A.D. niet toe te schrijven aan haar effectieve werking maar aan de Regressie naar het gemiddelde, het placebo-effect in het medicijn of het placebo-effect in de arts.
De arts(deskundige) zal wel gelijk hebben word er vaak gedacht...
Objectief is het nog nooit aangetoond, de bewijzen zullen NIET op dit forum verschijnen, ook Demichaelis kan deze niet leveren.
Berichtgevingen hierover zijn altijd afkomstig uit de psychiatrische branche.
Meestal zijn de positieve effecten van een A.D. niet toe te schrijven aan haar effectieve werking maar aan de Regressie naar het gemiddelde, het placebo-effect in het medicijn of het placebo-effect in de arts.
De arts(deskundige) zal wel gelijk hebben word er vaak gedacht...
donderdag 29 november 2007 om 14:48
De hersenen is een orgaan net als alle andere, die per mens kan verschillen in grootte en structuur.
Als je zware chemicaliën door je lichaam jaagt door het gebruik van A.D. dan zijn er in al organen veranderingen en eventuele blijvende beschadigingen te zien, ook in je hersenen.
Dit heeft echter helemaal niets met gedrag te maken. De biologische psychiatrie wil dit graag zo zien en presenteren maar het blijft een onbewezen theorie.
Beter nog; haar eigen theorie, niet die van de wetenschap.
conclusie:
Psychiatrische diagnoses zijn niet te onderbouwen met lichamelijk onderzoek, er zijn geen bloedonderzoeken, hersenscan's of röntgenfoto's mogelijk die de aan- of afwezigheid van een zogenaamde “geestelijke stoornis” vast kunnen stellen.
op de volgende site een verzameling krantenartikelen:
http://www.bright-idea.org/pagina55.html
Als je zware chemicaliën door je lichaam jaagt door het gebruik van A.D. dan zijn er in al organen veranderingen en eventuele blijvende beschadigingen te zien, ook in je hersenen.
Dit heeft echter helemaal niets met gedrag te maken. De biologische psychiatrie wil dit graag zo zien en presenteren maar het blijft een onbewezen theorie.
Beter nog; haar eigen theorie, niet die van de wetenschap.
conclusie:
Psychiatrische diagnoses zijn niet te onderbouwen met lichamelijk onderzoek, er zijn geen bloedonderzoeken, hersenscan's of röntgenfoto's mogelijk die de aan- of afwezigheid van een zogenaamde “geestelijke stoornis” vast kunnen stellen.
op de volgende site een verzameling krantenartikelen:
http://www.bright-idea.org/pagina55.html
donderdag 29 november 2007 om 15:18
Als je aan de AD begint zul je vanzelf merken of het je helpt of niet. Alleen dus wel opletten samen met je behandelaar of het de juiste pillen zijn voor jou zoals ik zei.
Ik ben in ieder geval erg blij met mijn pillen (geen AD maar die heb ik ook gehad). Net zoals wel meer mensen die ik ken. Die zouden er anders nu niet meer zijn (ok eentje was al te ver heen maar die nam d'r pillen niet denken we). Dus al moet je opletten maar dat is met alle medicatie zo want tja het blijft heftig spul, ik ben blij dat ik niet nog meer begrafenissen heb hoeven meemaken. Complottheorieen maken dus geen indruk op mij.
Ik zou in ieder geval een kans geven want je bent al een tijdje bezig geloof ik Rosanne.
Ik ben in ieder geval erg blij met mijn pillen (geen AD maar die heb ik ook gehad). Net zoals wel meer mensen die ik ken. Die zouden er anders nu niet meer zijn (ok eentje was al te ver heen maar die nam d'r pillen niet denken we). Dus al moet je opletten maar dat is met alle medicatie zo want tja het blijft heftig spul, ik ben blij dat ik niet nog meer begrafenissen heb hoeven meemaken. Complottheorieen maken dus geen indruk op mij.
Ik zou in ieder geval een kans geven want je bent al een tijdje bezig geloof ik Rosanne.
donderdag 29 november 2007 om 16:24
Ehh, niet helemaal. als een medicijn nog in de testfase is, dan moet een arts je wel inlichten dat je "proefkonijn" bent en dat je dus mogelijk een placebo hebt. Om gedragseffecten te voorkomen worden dit soort experimenten dubbelblind uitgevoerd. dat betekent dat jij, maar ook je atrs niet weet wie er de echet werkzame stof heeft gekregen en wie een neppil.
als een arts een placebo voorshrijft omdat ie denkt dat je aanstelleritis hebt, dan zal ie je ook niet daarvan op de hoogte stellen, omdat het middel dan vast niet werkt.
@ TO, krijg idd de indruk dat je toch graag je vriend wil geloven en voor hem wil stoppen met die pillen. Lijkt me zeer ongezond als je realtie je zo beinvloedt. Ik zou vriend inruilen voor therapeut.
Voor sommige vormen van depressie bij sommige personen zijn AD-en heel efeectief, anderen krijgte teveel last van bijwerkingen of zijn mss gebaat bij andere methodes.
donderdag 29 november 2007 om 17:05
Tja, als je me de bewijzen kunt leveren dan wil ik er best in geloven hoor....
De meeste kreten zijn echter door de farmaceutische industrie de media in geloodst met veel bombarie!
In die ruim 15 jaar dat ik de psychiatrie en wetenschap volg ben ik nog niet één positief objectief wetenschappelijk rapport tegengekomen.
Je hoeft me er maar één te geven, dan neem ik mijn woorden al terug...
Voorwaarde is natuurlijk wel dat er een actieve placebo is ingezet.
En dat het onderzoek ook op de lange termijn is uitgevoerd.
groetjes Astrid
donderdag 29 november 2007 om 17:21
Hoi,
Ben vrij bekend met hoe een medicijnonderzoek in zijn werk gaat.
Er zijn bijv altijd artsen en vrijwilligers(deelnemers) die er koste wat het kost achter proberen te komen wat het placebo en wat het echte medicijn is.
Daarom voegt de producent stofjes toe aan het placebo die ongeveer dezelfde bijwerkingen veroorzaken als het echte medicijn(bijv hoofdpijn, duizeligheid) zodat helemaal niemand het kan raden om placebo-effecten te voorkomen.
Mochten arts en/of vrijwilliger het namelijk toch raden omdat er bijv geen actieve placebo is ingezet dan is dat positief voor de uitkomst van het A.D. en negatief voor het placebotabletje, vandaar.
Ben vrij bekend met hoe een medicijnonderzoek in zijn werk gaat.
Er zijn bijv altijd artsen en vrijwilligers(deelnemers) die er koste wat het kost achter proberen te komen wat het placebo en wat het echte medicijn is.
Daarom voegt de producent stofjes toe aan het placebo die ongeveer dezelfde bijwerkingen veroorzaken als het echte medicijn(bijv hoofdpijn, duizeligheid) zodat helemaal niemand het kan raden om placebo-effecten te voorkomen.
Mochten arts en/of vrijwilliger het namelijk toch raden omdat er bijv geen actieve placebo is ingezet dan is dat positief voor de uitkomst van het A.D. en negatief voor het placebotabletje, vandaar.
donderdag 29 november 2007 om 17:22