Antidepressiva: bewezen effectief of placebo effect?

Wat mij opvalt Demichaelis, is dat je astrada persoonlijk aanvalt op publicaties die door anderen zijn gedaan, inclusief literatuur/bron vermelding.

Je kunt toch niet serieus van astrada gaan verwachten om jouw argwaan tegen deze studie te gaan weerleggen??



AD's zijn melkkoe nr 1 voor de farmaceutische industrie. (feit)

Er wordt steeds meer blootgelegd hoe die industrie verweven is met allerlei "belangen" organisaties van patienten.

Dat feit, inderdaad feit, zegt iets en dat wekt mijn argwaan.

Tel daarbij op dat er ook steeds meer signalen komen over het verlies van onafhankelijkheid van onze universiteiten m.b.t. vrijheid van onderzoek, het "ineens" opduiken van zeer ernstige bijwerkingen van populaire medicijnen, waardoor deze van de markt moeten worden gehaald.

Dan ben ik persoonlijk geneigd daar meer argwaan tegen te hebben dan tegen onderzoekers die meta onderzoek doen.

Komt bij dat meta onderzoek, onderzoek van het onderzoek is. Dus met een krititsche blik kijken naar de uitkomsten van onderzoek en deze uitkomsten vergelijken met overeenkomstige onderzoeken.



Neem bijvoorbeeld het "medicijn" Ritalin.

In Canada inmiddels verboden.

Niet zonder redenen neem ik zomaar aan. Waarom is het in Europa dan nog gewoon verkrijgbaar?

astrada01 schreef op 30 november 2007 @ 12:10:

Demichaelis,



twee dingetjes nog graag,

er is Nederland bijna geen medisch expert meer te vinden zonder financiele banden met een farmaceutische industrie.

De informatie die wij beiden aandragen kan daarom altijd door de ander suggestief bevonden worden, daar overtuigen we elkaar denk ik niet mee...



Daarom misschien een vrij massaal argument: "ontwikkelde" landen waar de farmaceutische industrie een zeer grote macht betreft daar gaat het bar slecht met de gezondheid(vooral in de psychiatrie Amerika bijv) en worden de mensen ook gemiddeld minder oud.



Tweede dingetje: Wat dacht je van gelijkwaardige, betere of niet-schadelijke (orthomoleculaire)alternatieven i.p.v. wel of niet beginnen met A.D.?

Minder oud dan waar? Afrika? En het verband tussen levensduur /gezondheid en psychofarmaca is wel erg ver gezocht, er worden wel erg veel mogelijke (derde) variabelen weggelaten.



Er wordt binnen de psychiatrie in Nederland ook onderzoek gedaan naar alternatieve behandelmethoden. Bijvoorbeeld de toepassing van visolie. Beiden kan toch?



En je hebt nog geen antwoord gegeven op de vraag van DeMichaelis. Namelijk hoe het komt dat je wel in de negatieve maar niet in de positieve (bij)werking van AD gelooft.

Astrada schreef: "Het is ongetwijfeld waar dat ik mijn mening beter op een kritisch forum zou kunnen ventileren zoals Radar of Kassa maar dat zou betekenen dat ik me zou moeten gaan aanpassen aan de felle tegenreacties hier en weg zou moeten laten jagen op dit forum, wat ik dus niet van plan ben."



Ik wil even laten weten dat ik het juist prettig vind om eens kritische kanttekeningen te lezen bij anti-depressiva. Juist omdat onze samenleving gebruik maakt van de 'marktwerking'. Die marktwerking geldt juist heel sterk voor onze medische industrie. Er wordt enorm veel geld verdiend met medicijnen. Dat gegeven op zich is wel een kritische houding van de samenleving waard.



Dat we de gewoonte hebben om vrij snel anti-depressiva in te zetten als medicatie, maakt voor mij niet dat het 'dus' goed is. Wij hebben jarenlang roken als een gewoonte gecultiveerd. Tegenwoordig valt er meer geld te verdienen met anti-rookmiddelen.

Omen schreef op 30 november 2007 @ 12:17:

[...]





Ik begrijp wel dat iemand een middel kan ervaren als iets positiefs, terwijl het tegelijkertijd een schadelijk effect kan hebben op een ander aspect van iemands geestelijk en/of fysiek welzijn.



Maar moet ik dan begrijpen dat Astrada wellicht bedoelde dat zij vindt dat de nadelige effecten van AD groter zijn dan de mogelijk positieve effecten?



Ik ben warrig, denk ik :-)

Ik snap je helemaal, maar ik schijn dan soms ook weer onbegrijpelijk te zijn voor anderen.

Ik kan natuurlijk niet voor astrada spreken, maar ik begreep hem wel zo en dat vind ik zelf in ieder geval ook, dat de nadelen in de meeste gevallen groter zijn dan de voordelen.

Leuk dat jij een kritisch geluid over AD wel leuk vind, een week of wat geleden had deze TO ok een topic op relatie's, dat haar vriend het niet prettig vond dat ze aan de AD was.

Alwaar ik voor die vriend op kwam en mijn bezwaren tegen AD uitte. Man, man, man, wat er toen gebeurde! Ik was een verschrikkelijk mens, een sadist, al zou ik voor andere reageerders staan zouden ze me slaan, ik was walgelijk, dankzij mensen als mij liepen mensen voor de trein, etc etc.

Ik heb nog niet alles gelezen, maar waar baseren ze op dat Ritalin verboden is houvanjezelf? Zo even snel lees ik vooral dat er nu waarschuwende geluiden opgaan vanwege de grote toename in gebruik, volkomen terecht want je moet dit echt niet zomaar nemen maar soms is het broodnodig. Even serieus, want ik gebruik dit dus en het helpt me zo ontzettend veel na jaren van aanklooien dat ik ten einde raad zou zijn als ik dit niet meer zou kunnen gebruiken. Want moet ik dan in godsnaam nemen en doen?? Dan maar weer 100% de ziektewet in? Ik krabbel er net weer uit juist dankzij Ritalin.



Kijk ook al zitten er nadelen aan, dat weet ik wel zeker ook met AD, je moet het echt niet zomaar nemen dat mag zeker strenger. Maar ik wil wel graag ook een normaler leven en Ritalin (bijvoorbeeld, naast intensieve therapie uiteraard) helpt me daar echt mee. En ik ben al jaren bezig hoor en heb al ontzettend veel geprobeerd (zo lang mogelijk zonder pillen), het is niet zo dat dit zomaar even snel besloten is. Dat vond ik ontzettend beledigend, alsof ik voor mijn lol dat spul slik zeg.



Net zoals ik het een belediging vind voor al die mensen die ik ken die met behulp van AD eindelijk ook hun leven een beetje op de rit hebben kunnen krijgen. Dat ze dankzij AD nog in leven zijn, zelfs weer kunnen werken, een leven kunnen opbouwen. Wat wil je dan tegen hun zeggen?? Tuurlijk zitten er nadelen aan maar zoals ik al zei, soms kan het niet anders en dan ben je blij hoor met die pillen (en een goede psych).

...

astrada01 schreef op 30 november 2007 @ 11:53:

[...]

Dag lieve Rafaella,

zulke berichtjes krijg ik niet vaak!

Dit geeft me zeker motivatie en een goed gevoel.

Je hebt gelijk, ik begeef me absoluut op glad ijs op dit forum.

Het is trouwens wel een wereld van verschil in vergelijking met bijv de lezers van dagblad Trouw.

Trouw is al jaren bezig de banden tussen de farmaceutische industrie en artsen, wetenschappers, overheden, apothekers en patiëntenorganisaties bloot te leggen.

Een goed overzicht:

http://www.trouw.nl/dever...ische_industrie%3C%2Fb%3E

Ze hebben ook een mooi overzicht van sponsoringen gemaakt:

http://www.trouw.nl/sponsoring

Maar ook de andere kranten doen steeds meer een duit in het zakje valt me op.



Het is ongetwijfeld waar dat ik mijn mening beter op een kritisch forum zou kunnen ventileren zoals Radar of Kassa maar dat zou betekenen dat ik me zou moeten gaan aanpassen aan de felle tegenreacties hier en weg zou moeten laten jagen op dit forum, wat ik dus niet van plan ben.



groetjes en nogmaals bedankt, Astrid

Lees het boek "Slikken" eens. De banden zijn er teveel, de methoden van beinvloeding legio. De invloed van de farmaceuten is vaak veel te groot. Ook onderzoek wordt regelmatig (vaak) uitgevoerd op kosten van de farmaceuten. Dat is allemaal waar.

Een alternatief is door de staat te laten doen, wat hogere belastingen betekent. Ook hier kan heel makkelijk weer kritiek op komen overigens.



Het is gewoon goed dat kranten dit onderzoeken, of wie dan ook. Ook is het fijn dat bedrijven dan kunnen reageren, zich kunnen verdedigen wat niet altijd zo is. Een eenzijdig beeld in kranten is schering en inslag, niet alleen op dit gebied.



Maar dit alles bewijst niet dat AD's of andere medicatie niet werkt. De meeste problemen zitten 'm vaak niet inde werking, maar in de bijwerkingen. Die dan verzwegen zijn, maar helaas vaak nadat er slachtoffers zijn gevallen naar boven komen. Zo'n bedrijf koopt hun schuld vervolgens ok nog eens af. Dat vind ik bijzonder kwalijk. Straf ze echt en laat hun medicatie, tenzij onmisbaar, niet meer op de markt toe gedurende een aantal jaar. Ik zeg maar wat, maar ik bedoel dat je ze zo moet treffen dat dit soort praktijken hen bij herhaling de kop kosten.



Wat ik hier zie, watr Astrada doet, is alles op een hoop gooien om aannemelijk te maken dat iets niet werkt. Ze is hierin (in elk geval in een vorige discussie) zeer stellig geweest. Maar ze heeft geen enkel, direct bewijs dat iets niet werkt. In de meta-analyse staat juist steeds dat ze wel werken, alleen wordt er getalmd aan de mate waarin. Daarbij wordt ook zomaar de term AD gebruikt, terwijl er zoveel verschillende zijn. Bijvoorbeeld de TCA's die vanwege hun schadelijkere bijwerkingsprofiel minder worden voorgeschreven.



En er is onderzoek te vinden waar je gewoon kunt zien dat een bepaald middel wel werkt voor de ene stoornis maar niets doet bij een andere. Dus dit is wel te vinden.



Asl we aan onderzoek, de manier waarop dat wordt uitgevoerd etc. gaan talmen, komen we in een aparte en soms erg technische discussie terecht waarover het gros dat hier meeleest niet kan oordelen. Ik vind ook dat een aparte discussie.



Als we objectief kijken naar het onderzoek dat voor handen is, dan kunnen we stellen dat:

- AD's wisselend effectief zijn

- De werkzaamheid persoonsgebonden is

- De bijwerkingen deels persoonsgebonden zijn en verschillen per middel

- Diverse AD's hersenstructuren herstellen, die blijkens onderzoek bij bijvoorbeeld dieren aangetast zijn door stress-hormonen en dat dit waarschlijk de werking van AD's grootendeels verklaart.



We zullen altijd wel middelen vinden, nu en in de toekomst, die ondanks onderzoek wat werkzaamheid aangaf, later alsnog niet werkzaam zullen blijken te zijn. Je kunt dit niet zomaar doortrekken naar alle middelen.

boompje schreef op 30 november 2007 @ 13:32:

Wat ik niet zo goed begrijp is waarom de ene AD wel werkt bij iemand en de andere niet. Ik zit een jaar aan de AD en wil echt heel graag dat het werkt, maar helaas, geen placebo-effect en ook geen ander effect. Psychiaters hebben de neiging te zeggen: je weet niet hoe je je zou voelen zonder AD. Dat is wel zo, maar ik voel me nog altijd niet goed.

Omdat ieders biologische make-up veranderd. Omdat we niet het gehalte serotonine, norepinephrine etc via een bloedmonster kunnen meten. Dus artsen proberen maar wat, omdat er niet veel anders voor handen is.

Je kunt stellen dat als na 3-4 maanden niet reageert, je de dosis kan verhogen tot een bepaald plafond. Zijn de bijwerkingen daarnaast te ernstig, dan kun je een ander AD overwegen.

De middelen heten wel AD's, maar zijn gewoon niet hetzelfde.

ZO heeft Zoloft een andere affiniteit voor remming van heropname van serotonine dan Prozac (heel anders!). Zoloft heeft volgens mij bij een bepaalde dosis ook affiniteit voor de dopamine receptoren,die bij andere SSRI's grootendeels ontbreekt. Middelen die sterk op dopamine receptoren werken hebben bij veel mensen een goed effect. Maar bij anderen weer niet. Etcetc.



Als jij nog steeds depressief bent of niet tevreden bent over het resultaat, moet je gewoon verder zoeken. Lees jezelf in, op het internet is info te over en blijf kritisch op je arts.

Ik heb griep en zag eergisteren Oprah Winfrey met Sinead O'connor, die bipolair is. Een arts, die specialist was en zelf ooit bipolair was, wees haar op de medicatie en dat mensen die nog niet stabile/genezen waren kritisch moesten blijven. Dat veel artsen er gewoon ook te weinig van weten.



Dus blijf kritisch. Misschien kun je hier een omschrijving van je klachten, de medicatie die je gebruikt en het succes of gebrek er aan aangeven? Ik wil er dan best kort ingaan en aangeven wat je kunt vragen aan je arts.

Esthrall,



Alle amfetamines mogen in Canada niet langer worden voorgeschreven.

Dit vanwege een aantal doden door hartfalen die konden worden toegewezen aan het langdurig gebruik van ADHD medicijnen.

Als je google-d op ritalin en canada kom je voldoende sites tegen waar e.e.a. op wordt uitgelegd.

..

Hallo Demichaelis,



je laatste berichtje vind ik iets minder éénzijdig, mijn dank daarvoor.



Toch wil het nog steeds niet zeggen dat A.D. werkt, je vergeet namelijk de volgende eventuele positieve elementen:

-De deelnemers tijdens zo'n onderzoek kunnen tot 120 Euro per 24 uur verdienen excl kost en inwoning, ze geven nagenoeg niets uit omdat ze de kliniek niet mogen verlaten behalve een uurtje wandelen buiten onder toezicht.

Ze mogen absoluut geen cafeïne, chocola, alcohol, andere geneesmiddelen(behalve soms een paracetamol) etc gebruiken gedurende de studie, er heerst discipline, routine en een teamspirit binnen de groep(van ervaringsdeskundigen).

-Het placebo-effect door het geloof in de arts

-Het placebo-effect door het geloof in het middel

-regressie naar het gemiddelde

-een plotseling kleinschalig nieuw doel in het leven; als mijn vrij is na de studie(2 tot 6 weken) gaat men een koud biertje drinken, patatje speciaal eten, feestje bouwen met het geld enz.



Sorry Demichaelis, de effectiviteit van A.D.'s zijn nog steeds niet bewezen.

Ook niet in de Meta-studie.

houvanjezelf schreef op 30 november 2007 @ 14:02:

Esthrall,



Alle amfetamines mogen in Canada niet langer worden voorgeschreven.

Dit vanwege een aantal doden door hartfalen die konden worden toegewezen aan het langdurig gebruik van ADHD medicijnen.

Als je google-d op ritalin en canada kom je voldoende sites tegen waar e.e.a. op wordt uitgelegd.

Ja ik was al rond aan het kijken. Moet alleen ff wat dingen doen dus dat zal even duren voor ik het goed het doorgelezen. Ben dan wel benieuwd wat ze dan voorschrijven als alternatief aan AD(H)D-ers maar hopelijk staat dat er ook tussen.

astrada01 schreef op 30 november 2007 @ 12:10:

Demichaelis,



twee dingetjes nog graag,

er is Nederland bijna geen medisch expert meer te vinden zonder financiele banden met een farmaceutische industrie.

De informatie die wij beiden aandragen kan daarom altijd door de ander suggestief bevonden worden, daar overtuigen we elkaar denk ik niet mee...



Daarom misschien een vrij massaal argument: "ontwikkelde" landen waar de farmaceutische industrie een zeer grote macht betreft daar gaat het bar slecht met de gezondheid(vooral in de psychiatrie Amerika bijv) en worden de mensen ook gemiddeld minder oud.



Tweede dingetje: Wat dacht je van gelijkwaardige, betere of niet-schadelijke (orthomoleculaire)alternatieven i.p.v. wel of niet beginnen met A.D.?



En zoeken op google...?

Vanzelfsprekend kun je de eerste 30 zoekresultaten overslaan als je zoekt op Psychiatrie, ADHD of Borderline...

Allemaal partijdige informatieve websites opgezet met geld uit de farmaceutische kas, of met teksten en "adviezen" uit de farmaceutische hoek afgegeven door "medische experts".

Of reclame(eigenlijk verboden om rechtstreeks naar de consument te adverteren, maar op internet kan dit blijkbaar) uit de farmaceutische industrie zoals Janssen-Cilag of Eli Lilly.



Zelfde verhaal als je op Antipsychiatrie zoekt, hoewel zij nog geen honderdste deel van het totale Farmaciebudget hebben...



Daarom nogmaals: ga af op wat de controlerende geneesmiddelen commissies er van vinden en neem haar waarschuwingen serieus!

Ook zij hebben soms banden met de farmaceuten en psychiatrie maar uiteindelijk kunnen ze niet meer om de verhalen van de slachtoffers heen en zullen ze na een diepgaand onderzoek wel negatief moeten adviseren!

We kunnen er daarom nu al niet meer om heen dat de meeste psychiatrische middelen suïcide, agressie, psychoses, depressies, hartklachten en nog vele en vele anderen bijwerkingen veroorzaken.

Accepteer dit gewoon Demichaelis.

Voor alles moet betaald worden, alles heeft een prijs.

Zowel in de portemonnee, geestelijk als lichamelijk.

Ik ben ook kritisch hierop, maar niet zodanig dat ik in een samenzwering geloof. Als voor alles betaald met worden, zijn er geen alternatieven meer. "Alles" sluit namelijk niets uit.



De meeste middelen veroorzaken dit soort bijwerkingen zeg je.

Als dat nu al zo is, is van belang in welke mate, in welke groep etc. SSRI's doen dit in zeer beperkte mate in een groep voornamelijk kleiner dan 18 jaar. Daarboven ook.

Daar staat tegenover dat ze bij 70-75 % van de mensen de situatie significant verbeteren met aan 95% grenzende zekerheid of beter.



Ik ben zeer goed op de hoogte van de bijwerkingen van middelen.

Ik heb lijsten van 700 soms wel 1000 reacties per middel. Het gemiddelde cijfer dat gegeven wordt varieert sterk per middel.

Er zijn middelen die een 4-5 scoren. Er zijn er ook die een 8,5 tot 9 scoren. In die lijst zitten er ook bij 8- en en 9-ens legio mensen die een 1 uitdeelde, of een twee. Soms mensen die op de intensive care belanden.



Wat is nu acceptabel? Dat is subjectief. Als tegenover een 8 of een 9 op 1000 personen ook 100 personen zijn die een hartstilstand krijgen, dan is het risico veel te groot. Een reden waarom Modafinil niet is goedgekeurd voor ADHD is dat uit het onderzoek niet alleen een goede werking kwam, maar omdat onder jongeren 1 op de 3000 een uitslag kreeg die ONBEHANDELD dodelijk KAN zijn. Middel niet goedgekeurd.

Dat vind ik zeer kritisch, zeker gezien het feit dat Modafinil volledig anders werkt dan Ritalin en niet verslavingsgevoelig, afhankelijk etc maakt. Het is zo clean als wat. Ik vind die grens erg stringent.

Serzone (Nefazodone) is een heel goed middel voor mensen met Borderline. het helpt op tal van punten. 1 op 250000-300000 patientjaren gebruik levert leverfalen op. Middel is alleen in de VS nog te krijgen.



Zijn we overgeleverd aan faramceuten, sluiten we onze ogen voor bijwerkingen. Soms wel, soms dus niet. Ik vind het in dit geval beter wat men in de VS doet: een waarschuwing staat op de doos.



Dus hoever reikt die invloed dan, hoezeer zijn we dan overgeleverd aan het geld etc? De bovenstaande gevallen zijn voorbeelden dat het niet zwart wit is, dat in mijn ogen ook het omgedraaide het geval is.



Als jij schrijft dat ik accepteren moet dat die bijwerkingen etc er zijn, dan denk ik: aan wie is dit gericht. Ik denk eerder dat jij dit moet accepteren. Dat wij dat moeten accepteren, tenzij een bepaalde bijwerking teveel voorkomt en/of te ernstig is.



Maar waar belanden mensen die geen medicatie nemen dan. Bijvoorbeeld mensen die schizofreen zijn. Weet je dat? Dat kan ik je vertellen. Dan scoort het niet gebruiken van een middel gemiddeld een 2. Dat loopt volledig uit de hand. Ik ken mensen met schizofrenie, ik ken moeders met kinderen met schizofrenie, ik heb er boeken over gelezen. Zolang ze AP gebruiken (bijv) is alles oke. Vanaf dat moment loopt het mis. We hebben het hier al eerder over gehade n ik heb je toen onderzoek (link) laten zien: nee. de hersenen van schizofrenen zijn niet door de AP's veranderd. Er is onderzoek naar hersenen van kinderen die schizofreen waren en nog nooit behandeld zijn en ook die hersenen vertoonden dezelfde afwijkingen. De AP's houden die mensen op de been, zonder te genezen. De bijwerkingen van met nam oud AP's zijn niet leuk, maar leuker dan doodgaan of als een zwerver op straat te lopen.



De vergelijking met cijfers wil ik doortrekken. je hebt een basisschool met daarin diverse lessen en een leraar. Gemiddelde van de klas is over alle vakken is een 7,2. Maar er zijn 8 kinderen op 30 die een 4,1 scoren. Zijn e boeken en de leraar daarom dus fout, omdat sommige kinderen er niks van bakken? Of is misschien deze aanpak voor de kinderen niet geschikt en moeten ze naar een andere school met andere boeken en andere leraren?

Jij denkt wat mij betreft veel te zwart wit. De school is pas goed als alle kinderen mee kunnen komen, anders niet en is de school schijnbaar helemaal fout. Waar is je middenweg?



Ik denk verder dat jouw vertaling van wat controlerende instanties vinden een andere is dan wat ik eruit opmaak. Het hele stuk dat jij aanhaalde heb ik voorzien van commentaar. Ik lees in dit stuk samenvattend dat we kritisch moeten blijven, jij leest er schijnbaar in dat we met zijn allen niet meer moeten slikken want niks werkt. O.i.d. Maar dat staat er niet.



Orthomoleculaire zaken...als er nou ergens slecht onderzoek wordt verricht (begrijpelijk) dan is het wel in de orthomoleculaire geneeskunde. Heel kleine groepen, zelden placebo gecontroleerd etcetcetc. Ach, ben je ook van deblindering af. We doen gewoon niks blind. Ik heb me een jaar lang verdiept in orthomoleculaire geneeskunde, maar het gebrek aan bewijs is stuitend.

De acceptatie hiervan door jou staat haaks op de redenen om standaard geneesmiddelen de prullenbak in te smijten.



Waarik wel voor ben, is inderdaad een onafhankelijk (staat) lab waarin allerlei middelen worden getest, ook orthomoleculaire en ook homeopatische. Op een manier. Want onderzoek is extreem duur. Omdat ortho zaken vaak natuurlijke middelen zijn, zijn onderzoeken niet terug te verdienen. En dat vind ik jammer. Er zijn middelen, zoals SAM-e en St Janskruid die aantoonbaar werken voor bijvoorbeeld depressie. EPA uit visolie is een ander iets. Maar goed, dat is een aparte discussie.

astrada01 schreef op 30 november 2007 @ 14:17:

Hallo Demichaelis,



je laatste berichtje vind ik iets minder éénzijdig, mijn dank daarvoor.



Toch wil het nog steeds niet zeggen dat A.D. werkt, je vergeet namelijk de volgende eventuele positieve elementen:

-De deelnemers tijdens zo'n onderzoek kunnen tot 120 Euro per 24 uur verdienen excl kost en inwoning, ze geven nagenoeg niets uit omdat ze de kliniek niet mogen verlaten behalve een uurtje wandelen buiten onder toezicht.

Ze mogen absoluut geen cafeïne, chocola, alcohol, andere geneesmiddelen(behalve soms een paracetamol) etc gebruiken gedurende de studie, er heerst discipline, routine en een teamspirit binnen de groep(van ervaringsdeskundigen).

-Het placebo-effect door het geloof in de arts

-Het placebo-effect door het geloof in het middel

-regressie naar het gemiddelde

-een plotseling kleinschalig nieuw doel in het leven; als mijn vrij is na de studie(2 tot 6 weken) gaat men een koud biertje drinken, patatje speciaal eten, feestje bouwen met het geld enz.



Sorry Demichaelis, de effectiviteit van A.D.'s zijn nog steeds niet bewezen.

Ook niet in de Meta-studie.

Ik vraag me af of ik je nu goed begrijp of dat je echt niet begrijpt hoe onderzoek werkt en dat is niet beledigend bedoeld.



De werking van een middel is pas bewezen als het significant beter werkt dan een placebo.



Dus als een middel 80% verbetering scoort, maar het placebo ook dan is de werking onbewezen. In elk deugdelijk onderzoek. Dus die hele vlieger gaat niet op, bij zulk onderzoek (en geen middel dat zonder dit onderzoek op de markt komt tegenwoordig!).



Voorbeeldje: Veel mannen die een SSRI gebruiken krijgen last van erectile dysfunction (impotent dus). Tianeptine heeft die bijwerking niet. Dus deed men het volgende onderzoek:



"Results. Of the 237 consecutive men complaining of ED of >6 months and screened for this study, 110 patients met our inclusive criteria; 42 declined to participate. The remaining 68 patients were randomly assigned to treatment. Significant improvement (P < 0.05) was observed during the active drug phase in all three assessments questionnaires, in comparison with the placebo phase. Forty-eight patients (72.7%) of the subjects during the active drug phase were classified as responders, while 19 (27.9%) of the subjects during placebo phase were classified as responders.

Conclusions. Tianeptine could be considered an effective therapy for the treatment of depression and ED. Further large-scale multicentered studies are warranted. El-Shafey H, Atteya A, el-Magd SA, Hassanein A, Fathy A, and Shamloul R. Tianeptine can be effective in men with depression and erectile dysfunction. J Sex Med 2006;3:910–917.



Wat zien we: placebo effect was er zeker, 28% zelfs. Maar het aantal responders was bij tianeptine 73%. Blijkbaar een significant verschil.

Let ook op de voorzichtigheid. Het KAN een effectief middel zijn bij depressie met impotentie en meer onderzoek is nodig...

St-Janskruid kent ook forse bijwerkingen, trouwens.

boompje schreef op 30 november 2007 @ 14:03:

Kan het ook zijn dat je hersenstructuur niet meer te herstellen is door AD?

Of is het gewoon lang zoeken naar het juiste pilletje?

Dat weet ik niet. Divers onderzoek geeft aan dat het essentiele deel, de hippocampus, met tianeptine herstelt. Ook de amygdalae herstellen. Maar er spelen meer zaken mee bij depressie en met name bij stoornissen. Mij is niet bekend dat tianeptine, waar nu eenmaal het meeste van bekend is op dit punt, alles herstelt. Dus afhankelijk van welke hersendelen zijn aangetast zal er een gehele of gedeeltelijke herstel optreden.

Vermoed en of bewezen herstelfunctie hebben verder Prozac (maar wel toch op andere delen dan tianeptine), waarschijnlijk alle SSRI's in bepaalde mate.



Personen die ik ken en die tianeptine gebruiken zijn zelfs na jarenlange depressie niet meer teruggevallen. Zelfs niet bij het optreden van zware stress perioden. Tianeptine herstelt niet alleen, maar beschermt ook.

Deze mensen hadden hiervoor al (meermaals) Zoloft, Prozac of Celexa gebruikt. Dat beviel minder. Anderen juist met Prozac of Zoloft weer zonder de bijwerkingen goed opgeknapt.

Krengiserweer schreef op 30 november 2007 @ 14:59:

St-Janskruid kent ook forse bijwerkingen, trouwens.

Ja, maar toch minder dan de meeste SSRI's. Het lichaam tolereert het in de regel beter. Nadeel zijn de gevoeligheid voor de zon (let met name op met je retina: zonnebril gebruiken!).

DeMichaelis schreef op 30 november 2007 @ 15:42:

[...]





Ja, maar toch minder dan de meeste SSRI's. Het lichaam tolereert het in de regel beter. Nadeel zijn de gevoeligheid voor de zon (let met name op met je retina: zonnebril gebruiken!).

Nog groter nadeel is verminderde werking van de anticonceptiepil, toch?

@DeMichaelis; dank voor antwoord.

Soundpost schreef op 30 november 2007 @ 16:02:

[...]





Nog groter nadeel is verminderde werking van de anticonceptiepil, toch?

Is onhandig. Ik ben een man, maar zou zonder pardon een condoom gebruiken als mijn vrouw om wat voor reden dan ook de pil niet meer wil gebruiken. In dit geval geestelijke gezondheid. Lijkt mij een eenvoudige keuze....



Doordat SJK bepaalde enzymen, die van belang zijn voor de afbraak van stofen in de lever beinvloedt, wordt de pil sneller afgebroken. Dit gebeurt wel, maar niet altijd hoor.

Twijfels over SSRI’s

Publicatie: Nr. 47 - 25 november 2005

Bron(nen): 1876-1878





Antidepressiva bieden geen soelaas bij depressies



De selectieve serotonineheropnameremmers (SSRI's) liggen al enige tijd onder vuur: bij depressies is er niets mis met de serotoninespiegel en ze werken nauwelijks beter dan een placebo. ‘Antidepressiva hebben geen specifiek antidepressief effect bij wie dan ook’, aldus de Britse psychiater Joanne Moncrieff.



Ze behoren niet alleen hier, maar wereldwijd tot de meest voor­geschreven medicijnen, maar hun werkzaamheid is zeer twijfelachtig. Selectieve ­serotonineheropnameremmers (SSRI's) zijn een hit, maar ze kunnen hun faam eigenlijk niet waarmaken. Twee weken geleden verscheen in het open acces tijdschrift Pl'S Medicine een zeer kritisch artikel waarin de producenten van onder andere sertraline, paroxetine en fluoxetine de wacht wordt aangezegd: niet alleen overdrijven ze in advertenties (voor het Amerikaanse publiek) de effectiviteit van deze middelen, ze liegen ook over de neurochemie van depressies, aldus de auteurs. Serotoninespiegels en depressie hebben namelijk niets met elkaar te maken.



Eén van hun medestanders is de van oorsprong Ierse psychiater prof. David Healy (universiteit van Cardiff), die al jarenlang ageert tegen de claims van de industrie en het feit dat ze de gevaren van deze middelen (suïciderisico) hebben getracht te verdoezelen. In de rumoerige lobby van het Amsterdamse Hilton-hotel zegt hij met krachtige stem: "Ik breng geen nieuws als ik beweer dat die serotoninehypothese niet deugt". Er bevindt zich, zegt Healy, meer serotonine in de ingewanden en de bloedstroom, dan in de hersenen. "Het beetje dat in het brein wordt aangetroffen varieert nogal tussen mensen en bepaalt waarschijnlijk mede of ze een meer extraverte of introverte persoonlijkheid hebben."



Het cerebrale serotonerge systeem omvat een paar duizend neuronen, gelokaliseerd in de pons met afferente vezels naar tal van delen van de hersenen. Het is een evolutionair oud systeem, dat tal van functies zoals slapen, eten, seks en agressie moduleert. "De gedachte dat serotonine ook betrokken zou zijn bij de etiologie van depressie is meer dan veertig jaar geleden gelanceerd", gaat Healy verder, ‘maar nog geen decennium later begonnen sommige wetenschappers daar alweer aan te twijfelen. Toen echter een jaar of vijftien geleden de eerste SSRI's verschenen, bleek het feit dat ze serotoninetekorten tegengaan vooral een heel goed marketingidee: het is iets wat dokters makkelijk kunnen uitleggen aan hun patiënten. Formeel is het natuurlijk ook waar: de middelen grijpen werkelijk in op het serotoninesysteem, maar er is geen enkel bewijs dat er bij depressies iets mis is met de serotoninespiegel. Als serotoninetekorten echt zo belangrijk waren bij ontstaan en verloop van depressies dan hadden de farmaceuten toch allang verbeterde versies van die SSRI's op de markt gebracht. Niettemin blijven ze maar zeuren over serotoninetekorten of chemical imbalances in het brein en draaien het publiek zo een rad voor ogen.



Vernietigend

Werking en werkzaamheid hoeven niet gekoppeld te zijn. Healy: "In andere deelgebieden van de geneeskunde heb je ook dat de effectiviteit en het werkingsmechanisme van een geneesmiddel niets te maken hebben met de onderliggende pathologie. Een goed pijnstillend middel hoeft niet te wijzen op een defect in de pijnperceptie." Maar de recente (en minder recente) literatuur is ook in dat opzicht, weet hij, vernietigend. Vooral meta-analyses van de Britse psychiater Joanna Moncrieff en collega's (onder andere dit jaar gepubliceerd door de Cochrane Collaboration en British Medical Journal) laten geen spaan heel van deze middelen. Ze werken wel, maar nauwelijks beter dan placebo’s. Dat geldt zelfs voor patiënten met een zware depressie. In het (overigens schaarse) onderzoek waarin SSRI's werden vergeleken met zogeheten actieve placebo’s - pillen met dezelfde bijwerkingen als een antidepressivum, maar die niet aangrijpen op het serotoninesysteem - verdwijnt zelfs bijna elk verschil met neppreparaten als sneeuw voor de zon.



Dat er niettemin in de literatuur verschillen worden gemeld, berust volgens Moncrieff op methodologische artefacten. Ze richt daarbij haar pijlen onder andere op de Hamilton-schaal, het meest gangbare instrument om de ernst van een depressie te beoordelen. Die schaal is nogal ‘gevoelig’ voor de sederende effecten van medicatie, dus ook voor die van anti­depressiva, om de simpele reden dat ze veel gewicht toekent aan items die betrekking hebben op de mate waarin de patiënt last heeft van een verstoorde slaap of van angst- en onrustgevoelens. Die sederende effecten kunnen juist met goeie scores op die items, aldus Moncrieff, gemakkelijk leiden tot een verschil van een paar punten tussen de medicatiegroep en de placebogroep, zonder dat er sprake hoeft te zijn van een "specifiek antidepressief effect" van het onderzochte middel.



Placebowerking

In een nog te verschijnen publicatie rekent David Healy alles nog eens door. Ongeveer 50 procent van de patiënten met een depressie reageert positief op een SSRI, hun toestand verbetert (enigszins), uitgedrukt in hun score op de Hamilton-schaal. Hetzelfde geldt voor ongeveer 45 procent van de patiënten die een placebo krijgen. Placebowerking is een begrip waar veel onder valt, weet Healy. ‘Bijvoorbeeld natuurlijk beloop: een gemiddelde depressieve episode duurt twaalf tot zestien weken. Veel patiënten zien mij pas na een week of zes, dus je kunt uittekenen wat er gebeurt: zes weken later begint een aanzienlijk aantal alweer op te knappen. Tegelijkertijd duurt het ongeveer zes weken voordat SSRI's aanslaan: ziedaar "het effect". Op basis van data afkomstig van gerandomiseerde, gecontroleerde trials met antidepressiva valt af te leiden dat de verbetering die patiënten ervaren voor 80 tot 90 procent valt toe te schrijven aan een combinatie van dit natuurlijke beloop en andere elementen zoals het effect van hulpzoeken als zodanig, het advies dat ze krijgen van de clinicus, de kwaliteit van de therapeutische relatie en dergelijke. Al die zaken kunnen in RCT's moeilijk afzonderlijk worden gewogen, zoals dat met het effect van het medicijn wel kan, ofschoon sommige onderzoekers wel pogingen hebben gedaan. Uit een van die studies blijkt dat maar liefst 33 procent van de placeborespons voor rekening komt van het natuurlijk beloop.



Levens redden

Zulke getallen vindt Healy zeer problematisch. Want wat te doen? Wat is verstandig beleid in de psychiatrie, die net als andere specialismen wetenschappelijk onderbouwde werkzame en efficiënte therapeutica wil aanbieden? Healy: ‘Bekijk het eens zo: als in mijn vakgebied een RCT uitwijst dat penicilline bij de behandeling van syfilis ruim 90 procent van de therapeutische respons bepaalt, dan is er geen twijfel mogelijk: alle syfilispatiënten moeten dat medicijn krijgen. Maar wat gebeurt er als, zoals bij de behandeling van depressie, de gecombineerde niet-medicijnafhankelijke effecten veel hoger zijn dan het effect van het actieve medicijn. Kun je je geld dan niet beter anders besteden? In ieder geval moeten we ophouden met te zeggen dat SSRI’s levens kunnen redden (zoals in de VS wel wordt beweerd, HM). Niet de middelen redden patiënten, maar de hulpverleners doen dat, in hun dagelijkse klinische praktijk. Zij zouden het verstrekken van antidepressiva kunnen beperken tot die patiënten bij wie je het natuurlijk beloop beter niet kunt afwachten of die geen baat hebben bij uitsluitend gesprekken. Die met andere woorden een zo ernstige depressie doormaken dat de risico's en bijwerkingen van deze middelen opwegen tegen de voordelen die ze ervan zullen ondervinden. Je moet die patiënten dan wel nauwlettend in de gaten houden, vindt Healy.



Chilled out

Zelfs een geducht criticus als David Healy gelooft dus dat SSRI's best een beetje werken. "Ja, ze maken een patiënt wat minder reactief, wat meer "chilled out". Hij reageert langzamer en afstandelijker op prikkels en gebeurtenissen die hem anders emotioneel zouden overspoelen en uit balans brengen." Dat SSRI's heel goed voortijdige ejaculatie tegengaan, is volgens hem ook een aanwijzing voor die verminderde reactiviteit.



Psychiater in opleiding Sascha Russo (UMC Groningen) schrijft regelmatig SSRI's voor. "Omdat ze een effect hebben, inderdaad. Het feit dat placebo's en zeker actieve placebo’s een evengoed effect hebben, neemt niet weg dat het effect er wel degelijk is. En zoals bekend, placebo's mogen we niet voorschrijven." Volgens Russo zijn SSRI’s en de oudere tricyclische antidepressiva (TCA) overigens even werkzaam, maar hij verkiest de eerste, omdat ze veiliger zijn. "De giftigheid van TCA's is groter, dus bij een overdosering loopt een patiënt eerder gevaar." Healy ziet als practicus meer voordelen in de TCA's: "Ze vormen een vrij heterogene groep: sommige werken tamelijk krachtig op het serotoninesysteem, andere totaal niet. Ze bieden dus meer keuzemogelijkheden. Zeker bij patiënten met een ernstige depressie, dat wil zeggen met een hoog risico op suïcide en bij wie een ziekenhuisopname geïndiceerd is, kies ik eerder voor een TCA."



De Britse psychiater Joanne Moncrieff ventileert desgevraagd een veel radicaler standpunt. "Dokters zouden hun patiënten moeten vertellen dat antidepressiva geen klinisch relevant effect hebben, en dat ze wellicht zelfs geen enkel effect hebben. Ze moeten hun patiënten ervan proberen te overtuigen dat ze beter kunnen vertrouwen op niet-farmacologische maatregelen." Maar ook zij gaat overstag als haar patiënten blijven aandringen: "Het is op een gegeven ogenblik contraproductief om te blijven weigeren."



Subgroep

De vraag is natuurlijk of er tussen al dat onderzoek niet een min of meer welomschreven (kleine) subgroep van patiënten schuilgaat die wel degelijk veel baat heeft bij SSRI's. Moncrieff zegt dat ze daar de laatste tijd veel over heeft nagedacht. Toch blijft ze bij haar slotsom: "Mijn klinische impressie is dat antidepressiva geen specifiek antidepressief effect hebben bij wie dan ook." Maar die waarneming heeft haar wel gebracht tot een andere kijk op medicatie in de psychiatrie. Nu gaat de psychiater vooral uit van het ziektebeeld en zoekt daar medicatie bij, uitgaande van de veronderstelling dat psychofarmaca iets doen aan het onderliggende ziekteproces. Waarschijnlijk is dat echter zelden het geval. Vandaar haar voorstel om te komen tot een drug centered model, dat de karakteristieke fysiologische, gedragsmatige en subjectieve effecten van psychofarmaca gebruikt om hun werking te definiëren. De therapeutische waarde van een medicijn zou dan voortaan afhankelijk zijn van de mate waarin het bepaalde klachten verlicht, ongeacht bij welk ziektebeeld die zich voordoen. SSRI’s zouden in dat opzicht een van de talrijke sederende middelen kunnen zijn.



"Dat is een verstandig voorstel", reageert neuropsycholoog Willem van den Burg, die de laatste jaren kritisch heeft geschreven over SSRI's. Volgens hem wordt in onderzoek nauwelijks op die manier naar SSRI’s gekeken. Of dergelijk onderzoek veel zal opleveren, weet hij niet: "Het indicatiegebied van de SSRI's is intussen door de industrie al enorm verbreed - naar angststoornissen, sociale fobie en dergelijke - en tegelijkertijd is het gemiddelde verschil met een placebo steeds bijzonder klein gebleven!"



Geagiteerde depressie

Ook hoogleraar biologische psychiatrie Jakob Korf (UMC Groningen) vermoedt dat een wat preciezere indicatiestelling voor het gebruik van SSRI's een beter effect van de middelen zou kunnen laten zien. "Het zou best kunnen dat de DSM-classificatie debet is aan het feit dat je zo weinig effect ziet van antidepressiva."

Er zijn aanwijzingen dat SSRI's het misschien vooral goed doen bij patiënten met geagiteerde depressies, bij depressieve patiënten dus die met enige regelmaat worden geplaagd door woede-uitbarstingen. Wellicht speelt hier een verlaagde serotoninespiegel in de hersenen een oorzakelijke rol. Serotonine is namelijk evolutionair verbonden met de regulatie van agressief gedrag. "Bij verschillende lichamelijke ziekten", zegt Korf, "is het serotoninemetabolisme verstoord, vooral als het immuunsysteem erg actief wordt. Mensen worden dan niet depressief - wat maar weer eens aantoont dat de serotoninehypothese onjuist is - maar vertonen ontremming van agressieve impulsen."



Korf zal samen met Sascha Russo en Jim Boon in januari in Huisarts en Wetenschap publiceren over de mogelijkheid serotonerge medicatie te gebruiken bij de behandeling van gedragsproblemen die samenhangen met zulke somatische aandoeningen. Zij hebben bijvoorbeeld gekeken naar patiënten met een maligne ontaarding van de serotonineproducerende darmcellen. Sascha Russo: "Deze tumoren produceren zoveel serotonine dat de precursor van serotonine, tryptofaan, wordt uitgeput, met als gevolg dat er te weinig serotonine in de hersenen wordt aangemaakt. Patiënten met deze ziekte zijn vaak geneigd tot verbale agressie en zijn meer dan normaal irritabel. Iets dergelijks vonden we ook bij hepatitis-C-patiënten die werden behandeld met interferon. Ook dat leidt tot immuun­activatie die tryptofaanafbraak en dus verlaagde serotonineniveaus bevordert. Het is goed mogelijk dat SSRI's hier het aangewezen medicijn zijn."

Maar met de behandeling van depressie heeft dat hoegenaamd niets meer te maken.



Henk Maassen



Bron:

Bron

DeMichaelis schreef op 30 november 2007 @ 16:13:

[...]





Is onhandig. Ik ben een man, maar zou zonder pardon een condoom gebruiken als mijn vrouw om wat voor reden dan ook de pil niet meer wil gebruiken. In dit geval geestelijke gezondheid. Lijkt mij een eenvoudige keuze....



Doordat SJK bepaalde enzymen, die van belang zijn voor de afbraak van stofen in de lever beinvloedt, wordt de pil sneller afgebroken. Dit gebeurt wel, maar niet altijd hoor.

De keus is vast eenvoudig. Maar ik weet van vrouwen die niet op de hoogte waren van deze bijwerking. En dan is het toch iets meer dan onhandig...

Klopt. Anderzijds: bijsluiters zijn er niet voor niks.

Top Stukje HVJ.

DeMichaelis schreef op 30 november 2007 @ 16:48:

Klopt. Anderzijds: bijsluiters zijn er niet voor niks.

Nee, gelukkig niet.

Alleen jammer dat nou net St. Janskruid vrij verkrijgbaar is in potjes, als thee of wat dan ook. Waardoor mensen sneller geneigd zijn de bijsluiter niet te lezen (als al aanwezig) of op te zoeken.

Dus als er dan toch bijwerkingen genoemd worden hier, vind ik anticonceptie belangrijker dan zonlicht.