Psyche
alle pijlers
Antidepressiva: bewezen effectief of placebo effect?
woensdag 28 november 2007 om 19:59
Beste forummers,
Tot voor kort had ik hier een post over mijn dilemma wel of geen pillen gebruiken in verband met mijn relatie.
Tooch besloten dus om AD te gebruiken......Alleen nu kriebelt het heel erg bij mij. Ik heb namelijk al erg veel gelezen dat de antidepressieve werking van medicatie puur is gebaseerd op het placebo effect. Heel simpel: als je maar in de werking gelooft werkt het medicijn. Terwijl het medicijn, de stoffen die erin zitten, zelf niet eens hoeft te werken.......Dus met neppillen kom je er ook wel....Daar komt het op neer. Houden we ons dus voor de gek door dit zogenaamde placebo effect? Kortom: zijn de stoffen in AD echt verantwoordelijk om ons beter te voelen of peppen we ons gewoon op omdat we 'denken' dat deze pillen er zijn om ons op te peppen? Ik vind het behoorlijk verwarrend....
Tot voor kort had ik hier een post over mijn dilemma wel of geen pillen gebruiken in verband met mijn relatie.
Tooch besloten dus om AD te gebruiken......Alleen nu kriebelt het heel erg bij mij. Ik heb namelijk al erg veel gelezen dat de antidepressieve werking van medicatie puur is gebaseerd op het placebo effect. Heel simpel: als je maar in de werking gelooft werkt het medicijn. Terwijl het medicijn, de stoffen die erin zitten, zelf niet eens hoeft te werken.......Dus met neppillen kom je er ook wel....Daar komt het op neer. Houden we ons dus voor de gek door dit zogenaamde placebo effect? Kortom: zijn de stoffen in AD echt verantwoordelijk om ons beter te voelen of peppen we ons gewoon op omdat we 'denken' dat deze pillen er zijn om ons op te peppen? Ik vind het behoorlijk verwarrend....
zaterdag 1 december 2007 om 11:42
Er zijn hier verschrikkelijk goede reacties geplaatst met argumenten voor en tegen van het gebruik van antidepressiva en de farmaceutische industrie eromheen. Het is wel duidelijk dat de farmaceutische industrie deze middelen op de markt zet met een commercieel doel misschien wel meer dan het doel om mensen daadwerkelijk te 'genezen'.
Vanuit mijn persoonlijke ervaringen wil ik zeggen dat ik wel degelijk bewust ben van het zogenaamde placebo effect, waarover ook zo hevig gediscussieerd wordt. Ik heb gemerkt bij mezelf dat ik ben begonnen met AD om me zogenaamd beter te voelen. Ik heb me mezelf er op betrapt dat ik beinvloed werd door veel 'goede' ervaringen en heb mezelf wijsgemaakt dat het me zou helpen. Echter na een paar dagen heb ik eens goed nagedacht en kwam het placebo effect ter sprake. Ik merk dat als ik mezelf niet psychologisch goed instel bij het slikken van die pillen ik me echt niet beter voel. Is het nog te volgen.....Naar mijn mening is het placebo effect dus echt wel de oorzaak dat mensen zich zogenaamd zo heerlijk voelen, tenminste bij mij wel. Ik wacht het nog af, ik slik dit middel immers nog maar een week. Ik betwijfel de werking. Misschien dat ik wat slechtgezind ben, ik weet het niet. Mijn vertrouwen in de gezondheidszorg is geschaad. De farmaceutische industrie verdient goud en de depressieve mensen worden hier voor de gek gehouden..........:-(
Vanuit mijn persoonlijke ervaringen wil ik zeggen dat ik wel degelijk bewust ben van het zogenaamde placebo effect, waarover ook zo hevig gediscussieerd wordt. Ik heb gemerkt bij mezelf dat ik ben begonnen met AD om me zogenaamd beter te voelen. Ik heb me mezelf er op betrapt dat ik beinvloed werd door veel 'goede' ervaringen en heb mezelf wijsgemaakt dat het me zou helpen. Echter na een paar dagen heb ik eens goed nagedacht en kwam het placebo effect ter sprake. Ik merk dat als ik mezelf niet psychologisch goed instel bij het slikken van die pillen ik me echt niet beter voel. Is het nog te volgen.....Naar mijn mening is het placebo effect dus echt wel de oorzaak dat mensen zich zogenaamd zo heerlijk voelen, tenminste bij mij wel. Ik wacht het nog af, ik slik dit middel immers nog maar een week. Ik betwijfel de werking. Misschien dat ik wat slechtgezind ben, ik weet het niet. Mijn vertrouwen in de gezondheidszorg is geschaad. De farmaceutische industrie verdient goud en de depressieve mensen worden hier voor de gek gehouden..........:-(
zaterdag 1 december 2007 om 11:58
Wat denk ik ook meespeelt is dat wij in een maatschappij leven waar het altijd goed met je moet gaan, waarin je altijd gelukkig moet zijn. Terwijl volgens mij rouw, verdriet en tegenslag net zo goed bij het leven hoort en het leven verrijkt.
Zonder dalen geen pieken, zoiets.
Verder denk ik dat het ook een kwesitie is van karakter in waar je de oorzaken van je problemen en oplossingen in zoekt. De ene mens zoekt het buiten zichzelf, ervaart als dat zich niet prettig voelen komt door oorzaken die hem of haar overkomen, van buitenaf. Dan ben je denk ik ook eerder geneigd de oplossing buiten jezelf te zoeken. Als in een pilletje bijvoorbeeld.
Ik zelf ben meer geneigd oorzaken en oplossingen in mijzelf te zoeken.
Ik zeg niet dat dat beter is, ik zeg alleen dat dus anders is.
Begrijp mij niet verkeerd, iedereen kan natuurlijk door, ik noem maar wat; een bus overreden worden. Dat overkomt je.
Dan nog blijft dat de ene mens meer geneigd is om te kijken wat hij of zij zelf aankan met de ontstane situatie.
Zo ook dus met mensen die een depressie doormaken. De één ervaart het als iets wat zomaar "uit de lucht is komen vallen", de ander gaat zoeken naar mogelijke oorzaken en oplossingen in zichzelf.
Nog even voor de volledigheid DM, hardlooptherapie is geen topsport, daar heb ik ook zo mijn vaagtekens bij of dat nu wel zo gezond is voor een menselijk lichaam. Die plotselinge hartstilstanden bij bijv jonge voetballers gaan geluiden over op dat door hoge doseringen pijnstillers (brufen) komt.
Omdat ze idd nogal eens blessures hebben en toch moeten spelen.
Beetje nare bijwerking ja.
Zonder dalen geen pieken, zoiets.
Verder denk ik dat het ook een kwesitie is van karakter in waar je de oorzaken van je problemen en oplossingen in zoekt. De ene mens zoekt het buiten zichzelf, ervaart als dat zich niet prettig voelen komt door oorzaken die hem of haar overkomen, van buitenaf. Dan ben je denk ik ook eerder geneigd de oplossing buiten jezelf te zoeken. Als in een pilletje bijvoorbeeld.
Ik zelf ben meer geneigd oorzaken en oplossingen in mijzelf te zoeken.
Ik zeg niet dat dat beter is, ik zeg alleen dat dus anders is.
Begrijp mij niet verkeerd, iedereen kan natuurlijk door, ik noem maar wat; een bus overreden worden. Dat overkomt je.
Dan nog blijft dat de ene mens meer geneigd is om te kijken wat hij of zij zelf aankan met de ontstane situatie.
Zo ook dus met mensen die een depressie doormaken. De één ervaart het als iets wat zomaar "uit de lucht is komen vallen", de ander gaat zoeken naar mogelijke oorzaken en oplossingen in zichzelf.
Nog even voor de volledigheid DM, hardlooptherapie is geen topsport, daar heb ik ook zo mijn vaagtekens bij of dat nu wel zo gezond is voor een menselijk lichaam. Die plotselinge hartstilstanden bij bijv jonge voetballers gaan geluiden over op dat door hoge doseringen pijnstillers (brufen) komt.
Omdat ze idd nogal eens blessures hebben en toch moeten spelen.
Beetje nare bijwerking ja.
zaterdag 1 december 2007 om 12:06
aanvulling:
in een aantal jaren tijd heb ik enkele duizenden reacties gelezen van gebruikers van psychiatrische middelen op tientallen verschillende fora.
Het is echter wel een goede zaak om onderscheid te maken tussen de verschillende "gebruikers" die hun verhaal doen...
Ik ben anti-medicatie maar zo zijn er ook velen die (bedrijfsmatig) voor zijn, of omdat ze er graag in willen geloven dat een pilletje hun problemen op kan lossen.
Beiden groepen speuren systematisch het internet af en laten zo vaak mogelijk weten wat ze van de middelen vinden. Demichaelis en ikzelf bijv.
Vertegenwoordigers van de industrie zijn er dus ook, zij plaatsen meestal korte(in het foutloos Nederlands geschreven) positieve berichtjes zonder veel emotie of icoontjes.
De discussie gaan ze verder niet aan, het gaat ze er uitsluitend om de statistieken van hun werkgever in zijn voordeel op te krikken via informatieve website's, fora en de rest van de media.
Ze vullen dus zeg maar in elke poll een 10 in.
Interresant word het als je de pro- en antigroeperingen links laat liggen en verhalen van de chronische gebruikers gaat analyseren....
Dan zal je een structureel beeld gaan vinden van chronische gebruikers(die verslaafd zijn aan het middel, het geloof erin of verslaafd zijn aan de afhankelijk van het psychiatrisch systeem), mensen die jaren op zoek zijn naar dat ene pilletje wat wel werkt...
Die verhalen zeggen alles.
in een aantal jaren tijd heb ik enkele duizenden reacties gelezen van gebruikers van psychiatrische middelen op tientallen verschillende fora.
Het is echter wel een goede zaak om onderscheid te maken tussen de verschillende "gebruikers" die hun verhaal doen...
Ik ben anti-medicatie maar zo zijn er ook velen die (bedrijfsmatig) voor zijn, of omdat ze er graag in willen geloven dat een pilletje hun problemen op kan lossen.
Beiden groepen speuren systematisch het internet af en laten zo vaak mogelijk weten wat ze van de middelen vinden. Demichaelis en ikzelf bijv.
Vertegenwoordigers van de industrie zijn er dus ook, zij plaatsen meestal korte(in het foutloos Nederlands geschreven) positieve berichtjes zonder veel emotie of icoontjes.
De discussie gaan ze verder niet aan, het gaat ze er uitsluitend om de statistieken van hun werkgever in zijn voordeel op te krikken via informatieve website's, fora en de rest van de media.
Ze vullen dus zeg maar in elke poll een 10 in.
Interresant word het als je de pro- en antigroeperingen links laat liggen en verhalen van de chronische gebruikers gaat analyseren....
Dan zal je een structureel beeld gaan vinden van chronische gebruikers(die verslaafd zijn aan het middel, het geloof erin of verslaafd zijn aan de afhankelijk van het psychiatrisch systeem), mensen die jaren op zoek zijn naar dat ene pilletje wat wel werkt...
Die verhalen zeggen alles.
zaterdag 1 december 2007 om 12:07
zaterdag 1 december 2007 om 12:12
zaterdag 1 december 2007 om 12:15
Ja, dat snap ik ook wel, dat een depressie meer is dan dat. In mijn beleving ontstaat een depressie juist vaak omdat er geen ruimte is voor sombere gevoelens, voor verdriet, voor boosheid (die is vooral heel belangrijk!) Al die zogenaamde negatieve emotie's, die er niet mogen zijn.
Maar heb jij nu het gevoel dat jouw depressie uit de lucht is komen vallen, so to speak, of heb je het idee dat er zaken spelen in je leven waar je ongelukkig van wordt, maar waarvan je het gevoel hebt dat je er niets mee kunt?
Maar heb jij nu het gevoel dat jouw depressie uit de lucht is komen vallen, so to speak, of heb je het idee dat er zaken spelen in je leven waar je ongelukkig van wordt, maar waarvan je het gevoel hebt dat je er niets mee kunt?
zaterdag 1 december 2007 om 12:18
zaterdag 1 december 2007 om 12:18
Duidelijk stukje,
en toch een hele goede zaak dat je positief in dingen wilt geloven.
Dat vermogen heb je in ieder geval, dat is mooi meegenomen.
En wat feitenkennis heb je ook lees ik.
Je kracht om ergens in te willen geloven kun je ook vast wel voor andere dingen gebruiken, succes.
Je hebt ook mensen die geloven helemaal nergens meer in, daar hoor jij dus niet bij...
zaterdag 1 december 2007 om 12:21
Het komt niet uit de lucht vallen. Maar ik heb ook niet het idee dat ik er niets mee kan. Heb je nog een derde optie? -)
Ik ben voor het gebruik van AD, (of placebo's het maakt mij niet uit waar ik me beter door voel, als het maar gebeurd.) En ik vind TO haar mening en ervaring over AD een beetje vreemd, that's all.
Ik ben voor het gebruik van AD, (of placebo's het maakt mij niet uit waar ik me beter door voel, als het maar gebeurd.) En ik vind TO haar mening en ervaring over AD een beetje vreemd, that's all.
zaterdag 1 december 2007 om 12:33
Je hebt niet het idee dat je er niets mee kunt, dus als ik het goed begrijp, dan bedoel je dat er wel wat mee kunt. Dat hoop ik dan maar.
Als je het gevoel hebt dat AD goed is voor jou, dan doe je dat toch? Zoveel mensen, zoveel meningen.
Ik was benieuwd naar hoe je het nu eigenlijk bedoelde en deed een poging met je mee te denken, dat was al.
Als je het gevoel hebt dat AD goed is voor jou, dan doe je dat toch? Zoveel mensen, zoveel meningen.
Ik was benieuwd naar hoe je het nu eigenlijk bedoelde en deed een poging met je mee te denken, dat was al.
zaterdag 1 december 2007 om 18:39
Allereerst lees ik weldeglijk wat jullie (Astrada, Rafaella en co) schrijven. Maar ik kan daar nou ook niet veel mee, vooral niet omdat jullie met twee maten meten. Aangaande AD's weten jullie te melden dat het NIET werkt, terwijl er bewijs te over is dat het wel zo is en er ook berichten zijn die daar weer aan twijfelen. De nuance ontbreekt. Ook weinig praktijk ervaring denk ik.
Ik heb die praktijkervaring wel, inderdaad. Met mensen met schizofrenie, met mensen met bipolariteit, borderline, depressie, dysthimie, obsessief compulsieve stoornis, afhankelijke persoonlijkheidsstoornis, diverse angststoornissen. Qua behandeling, qua medicatie. Dat er een lange weg te gaan is, is zo. Dat er natuurlijk stoffen zijn die helpen, daar ben ik van overtuigd. Deugdelijk onderzoek is schaars en bovendien niet eensluidend.
Een borderliners voelt zich niet serieus genomen, als je zegt dat ze gewoon lekker moet gaan hardlopen. iemand die bipolair is (en manisch, bijvoorbeeld), die weet het jouw advies "dus écht niet nodig" die kan jou namelijk wel vertellen dat er wat aan jou mankeert. Hij/zij kan jou daar overigens zo vanaf helpen hoor...depressieve mensen hebben nergens zin in, dus ook veel succes met je tips. Een sociale fobie...hardloopgroepje....veel succes...Ik denk dat therapie en medicatie (clonazepam/propranolol bijv.) meer effect sorteert.
Goed, voorkomen van problemen met....OMEGA 3 vetzuren! Helpt dat dan. Nee, niet volgens een uitgebreid epidemiologisch onderzoek in Finland. Maarliefst 29333 mensen werd onderzocht op voedingspatroon en stemming.
RESULTS: "There were no associations between the dietary intake of omega-3 fatty acids or fish consumption and depressed mood, major depressive episodes, or suicide. CONCLUSIONS: Dietary intake of omega-3 fatty acids showed no association with low mood level."
Dus dat helpt ook niet, duidelijk lijkt me zo.
Uni Wageningen en Uni van Bristol deden het met 1,5 resp 2,0 gram bij depressieve bejaarden. Effect: geen enkel effect. Placebo scoorde net zo hoog en (dus) geen significant verschil. Meer een placebo effectje dus.
Schizofrenie en omega-3 (EPA, 3 gram per dag) helpt misschien. Nou, volgens een studie van o.a. (Joseph Hibbeln toch niet echt anti orthomoleculair en co.) niet.
Conclusions: For schizophrenia patients treated with 3 g/day
of ethyl EPA, improvement in residual symptoms and cognitive
impairment was no greater than for schizophrenia patients
treated with placebo.
Bovendien is de inname an omega-3 niet ongevaarlijk, zoals uit divers onderzoek blijkt.
"It should be noted that administration of omega-3 fatty acids, most often via high doses of flaxseed oil, may induce hypomania, mania, or other behavioral changes"
De studies die naar omega en co worden gedaan zijn vaak slecht van opzet, niet eensluidend en tonen niet aan dat er voor omega-3 (maar ook andere orthomoleculaire zaken) en co. minder bewijs is voor werkzaamheid dan medicatie.
De adviezen van o.a Astrada en co. zijn zeker niet onschuldig. Naast Omega -3 kunnen namelijk ook St Janskruid, SAM-e, 5 HTP, L-tryptofaan en andere zaken aanleiding geven tot kwalijke en zelfs dodelijke bijwerkingen. Bij L-tryptofaan is dit daadwerkelijk al gebeurd, met name door een fout in de productie bij de toen grootste fabriek hiervan in Japan.
Bij bipolaire mensen die depressief zijn ligt bij al deze stoeven maniakaal gedrag op de loer. Serotonine syndroom bij een combi van deze middelen is zeker niet ondenkbaar. Serotonine syndroom zeldzaam, maar in potentie dodelijk.
De vrije verkrijgbaarheid zorgt ervoor dat de controle, die bij standaard medicijn gebruik via arts/deskundige, totaal afwezig is. Aangezien de werking niet gegarandeerd is of zelfs knap onwaarschijnlijk, is het nog grotere probleem dat diverse patienten onbehandeld blijven en zo dus sterven (zelfmoord bijv.).
Met standaardmedicatie kan ook een kwalijke bijwerking tijdig herkend worden, door de psychiater en/of arts andere deskundige. Dat is het kwalijke aan het advies van Astrada en co. Het is niet gestoeld op deugdelijk onderzoek en mensen die hierin geloven lopen het risico de standaard geneeskunde te mijden. Die mensen ken ik ook en daarmee is het soms volledig verkeerd afgelopen.
Jullie verhaal is in mijn ogen zeer eenzijdig, vertegenwoordig beslist niet de consensus die er heerst. De consensus anno 2007 is zoals ik hem eerder heb samengevat.
Ik heb die praktijkervaring wel, inderdaad. Met mensen met schizofrenie, met mensen met bipolariteit, borderline, depressie, dysthimie, obsessief compulsieve stoornis, afhankelijke persoonlijkheidsstoornis, diverse angststoornissen. Qua behandeling, qua medicatie. Dat er een lange weg te gaan is, is zo. Dat er natuurlijk stoffen zijn die helpen, daar ben ik van overtuigd. Deugdelijk onderzoek is schaars en bovendien niet eensluidend.
Een borderliners voelt zich niet serieus genomen, als je zegt dat ze gewoon lekker moet gaan hardlopen. iemand die bipolair is (en manisch, bijvoorbeeld), die weet het jouw advies "dus écht niet nodig" die kan jou namelijk wel vertellen dat er wat aan jou mankeert. Hij/zij kan jou daar overigens zo vanaf helpen hoor...depressieve mensen hebben nergens zin in, dus ook veel succes met je tips. Een sociale fobie...hardloopgroepje....veel succes...Ik denk dat therapie en medicatie (clonazepam/propranolol bijv.) meer effect sorteert.
Goed, voorkomen van problemen met....OMEGA 3 vetzuren! Helpt dat dan. Nee, niet volgens een uitgebreid epidemiologisch onderzoek in Finland. Maarliefst 29333 mensen werd onderzocht op voedingspatroon en stemming.
RESULTS: "There were no associations between the dietary intake of omega-3 fatty acids or fish consumption and depressed mood, major depressive episodes, or suicide. CONCLUSIONS: Dietary intake of omega-3 fatty acids showed no association with low mood level."
Dus dat helpt ook niet, duidelijk lijkt me zo.
Uni Wageningen en Uni van Bristol deden het met 1,5 resp 2,0 gram bij depressieve bejaarden. Effect: geen enkel effect. Placebo scoorde net zo hoog en (dus) geen significant verschil. Meer een placebo effectje dus.
Schizofrenie en omega-3 (EPA, 3 gram per dag) helpt misschien. Nou, volgens een studie van o.a. (Joseph Hibbeln toch niet echt anti orthomoleculair en co.) niet.
Conclusions: For schizophrenia patients treated with 3 g/day
of ethyl EPA, improvement in residual symptoms and cognitive
impairment was no greater than for schizophrenia patients
treated with placebo.
Bovendien is de inname an omega-3 niet ongevaarlijk, zoals uit divers onderzoek blijkt.
"It should be noted that administration of omega-3 fatty acids, most often via high doses of flaxseed oil, may induce hypomania, mania, or other behavioral changes"
De studies die naar omega en co worden gedaan zijn vaak slecht van opzet, niet eensluidend en tonen niet aan dat er voor omega-3 (maar ook andere orthomoleculaire zaken) en co. minder bewijs is voor werkzaamheid dan medicatie.
De adviezen van o.a Astrada en co. zijn zeker niet onschuldig. Naast Omega -3 kunnen namelijk ook St Janskruid, SAM-e, 5 HTP, L-tryptofaan en andere zaken aanleiding geven tot kwalijke en zelfs dodelijke bijwerkingen. Bij L-tryptofaan is dit daadwerkelijk al gebeurd, met name door een fout in de productie bij de toen grootste fabriek hiervan in Japan.
Bij bipolaire mensen die depressief zijn ligt bij al deze stoeven maniakaal gedrag op de loer. Serotonine syndroom bij een combi van deze middelen is zeker niet ondenkbaar. Serotonine syndroom zeldzaam, maar in potentie dodelijk.
De vrije verkrijgbaarheid zorgt ervoor dat de controle, die bij standaard medicijn gebruik via arts/deskundige, totaal afwezig is. Aangezien de werking niet gegarandeerd is of zelfs knap onwaarschijnlijk, is het nog grotere probleem dat diverse patienten onbehandeld blijven en zo dus sterven (zelfmoord bijv.).
Met standaardmedicatie kan ook een kwalijke bijwerking tijdig herkend worden, door de psychiater en/of arts andere deskundige. Dat is het kwalijke aan het advies van Astrada en co. Het is niet gestoeld op deugdelijk onderzoek en mensen die hierin geloven lopen het risico de standaard geneeskunde te mijden. Die mensen ken ik ook en daarmee is het soms volledig verkeerd afgelopen.
Jullie verhaal is in mijn ogen zeer eenzijdig, vertegenwoordig beslist niet de consensus die er heerst. De consensus anno 2007 is zoals ik hem eerder heb samengevat.
zaterdag 1 december 2007 om 19:59
Je verweer en standpunten worden zwakker Demichaelis, je vergeet bijv dat elke lezer op dit forum zelf kan gaan googlen op voeding(omega 3) en depressie, Schizofrenie, ADHD, Borderline etc.
Jouw zeer selectief uitgezochte onderzoeksuitslagen, die je hoogst waarschijnlijk ook nog eens onvolledig weergeeft(net als bij je vorige links) zullen dan geen stand meer houden als de lezers op dit forum zelf op zoek gaan naar positieve onderzoeksuitslagen...
Immers, ELK onderzoeksresultaat komt op het net terecht, ook die jij liever niet wilt tegenkomen.
Daarnaast maak je nog een fout/verdraaiing.
Ik had het namelijk over omega 3 uit vis en niet over omega 3 uit lijnzaadolie.
In lijzaadolie zit linolzuur, wat je lichaam weer goed moet kunnen om zetten in GLA en verder...
Voordat het enzym D5 haar omzettingswerk goed kan doen heeft je lichaam voldoende B3, B6, Vit C, zink en nog wat stoffen nodig anders eindigt het als arachidonzuur wat onstekingsbevorderend werkt.
conclusie: geperste vis in capsules is niet slecht voor de mens of haar psyche.
Nog wat; in het reguliere medische circuit vallen jaarlijks meer dan 2.500 doden door medische missers en medicatie.
Maar door het gebruik van een overdosering voedingssuplementen moet de eerste dode nog gemeld worden.
O.k een suïcidale inbreker in de reformwinkel die een heel schap leeg eet maakt misschien een kansje...
Maar een inbreker die in de apotheek inbreekt hoeft maar één potje te legen en hij overleeft het absoluut niet!
Of ben je ook zo iemand die Sylvia Millecam gebruikt om het hele alternatieve circuit af te branden?
Het is verschrikkelijk wat er met haar is gebeurt, maar zet daar die 2.500+ doden jaarlijks(incl 650+ zelfdodingen IN de psychiatrie, bron CBS) in het reguliere circuit maar eens tegenover.
Vind het een beetje paniekzaaierij wat je doet Demichaelis, de feiten spreken gewoon tegen je.
Je hebt het ook over een fout in een fabriek.
Nou als er in een broodfabriek wat rattegif in een broodje terecht komt dan kan er ook een dode vallen...wat heeft dat met dat brood te maken?
Tot slot ken ik ook enkele honderden cliënten binnen het circuit of heb ze gekend.
Ik kan 8 gevallen opnoemen van mensen die zichzelf van het leven hebben beroofd in de afgelopen 15 jaar terwijl ze onder invloed waren van psychiatrische medicatie.
Een behoorlijke ervaringsdeskundigheid heb ook ik zeker op dat gebied.
En het is allemaal gebeurt binnen het "geneeskundige" circuit waar jij de mensen zo graag in wilt hebben Demichaelis.
ps.Ik ken een "borderliner" die skeelert, hardloopt en op de mountainbike zit!
zaterdag 1 december 2007 om 20:20
Borderline is een omschrijving van iemand die een wisselende stemming heeft, verzonnen door een bedrijf met een winstoogmerk.
Borderline heeft daarom helemaal niets met de geneeskunde te maken, iedereen heeft wel eens "Borderline" maar sommigen zijn zich zelfs met hun gedrag aan de verzonnen ziekte "Borderline" gaan aanpassen!
Of het kan een fysieke oorzaak hebben dat je soms boos bent maar dan weer vrolijk. Als je bijv erge last van je rug hebt, of hoofdpijn.
Of als je iets hebt meegemaakt wat je niet hebt kunnen verwerken en wat elke keer in je gedachten speelt.
Borderline als "psychiatrische stoornis" bestaat dus niet, het is niet diagnosticeerbaar.
Die jongen die ik bedoel is dus ook niet ziek in zijn hoofd, hij heeft geen Borderline.
Het staat alleen maar in zijn dossier.
Zoals ik zoveel medisch dossiers ken van mensen die vol staaan met de meest tegenstrijdige verzonnen ziekten uit de DSMIV.
Enkelingen hebben wel 10 stoornissen achter hun naam staan!
Maar het is allemaal fictief.
Je kunt ook niet de ene keer Diabetes hebben en een jaar later weer niet, het jaar daarop weer wel...
Dat kan met de fabeltjes uit de psychiatrie wel.
Leve de declaraties!
zaterdag 1 december 2007 om 21:46
Demichaelis:
"De adviezen van o.a Astrada en co. zijn zeker niet onschuldig. Naast Omega -3 kunnen namelijk ook St Janskruid, SAM-e, 5 HTP, L-tryptofaan en andere zaken aanleiding geven tot kwalijke en zelfs dodelijke bijwerkingen. Bij L-tryptofaan is dit daadwerkelijk al gebeurd, met name door een fout in de productie bij de toen grootste fabriek hiervan in Japan.
Bij bipolaire mensen die depressief zijn ligt bij al deze stoeven maniakaal gedrag op de loer. Serotonine syndroom bij een combi van deze middelen is zeker niet ondenkbaar. Serotonine syndroom zeldzaam, maar in potentie dodelijk."
Astrid:
Je vergeet je "eigen middelen" te noemen die de serotoninespiegel kunen verhogen zoals SSRI's, MAO-remmers, tricyclische antidepressiva, tramaldol, fentanyl, samutriptan, hoestmiddelen en metoclopramide.
Vooralsnog vind ik op het internet alleen maar bewijzen dat het serotonine-syndroom op kan treden als je een chemisch middel met een ander chemisch middel combineert, of als je een chemisch middel met een natuurlijk middel combineert. Dus geen natuurlijke middelen in combinatie met elkaar.
Heb je hier bewijzen van Demichaelis?
Het peak X verhaal heb ik ondertussen gelezen, het is inderdaad een grote fout geweest destijds.
Maar dat is niet relevant in de kwestie of voedingssupplementen in de praktijk veilig in gebruik zijn of niet.
"De adviezen van o.a Astrada en co. zijn zeker niet onschuldig. Naast Omega -3 kunnen namelijk ook St Janskruid, SAM-e, 5 HTP, L-tryptofaan en andere zaken aanleiding geven tot kwalijke en zelfs dodelijke bijwerkingen. Bij L-tryptofaan is dit daadwerkelijk al gebeurd, met name door een fout in de productie bij de toen grootste fabriek hiervan in Japan.
Bij bipolaire mensen die depressief zijn ligt bij al deze stoeven maniakaal gedrag op de loer. Serotonine syndroom bij een combi van deze middelen is zeker niet ondenkbaar. Serotonine syndroom zeldzaam, maar in potentie dodelijk."
Astrid:
Je vergeet je "eigen middelen" te noemen die de serotoninespiegel kunen verhogen zoals SSRI's, MAO-remmers, tricyclische antidepressiva, tramaldol, fentanyl, samutriptan, hoestmiddelen en metoclopramide.
Vooralsnog vind ik op het internet alleen maar bewijzen dat het serotonine-syndroom op kan treden als je een chemisch middel met een ander chemisch middel combineert, of als je een chemisch middel met een natuurlijk middel combineert. Dus geen natuurlijke middelen in combinatie met elkaar.
Heb je hier bewijzen van Demichaelis?
Het peak X verhaal heb ik ondertussen gelezen, het is inderdaad een grote fout geweest destijds.
Maar dat is niet relevant in de kwestie of voedingssupplementen in de praktijk veilig in gebruik zijn of niet.
zaterdag 1 december 2007 om 22:25
Beste forummers,
Ik las toevallig de header van dit topic en een aantal reacties. Zeker niet allemaal dus ik weet niet exact wat er al wel en niet gezegd is.
Maar ik wil wel een paar dingen kwijt betreffende dit onderwerp.
AD zijn voor sommige mensen onmisbaar. Er zijn mensen waarbij de insuline huishouding verstoord is en die mensen krijgen dan insuline toegediend. Er zijn ook mensen waarbij de chemische huishouding in de hersenen verstoord is en die kunnen dan gebaat zijn bij AD. Niet elk middel werkt bij iedereen maar dat deze middelen werken is duidelijk, anders konden ze niet op de markt komen. Hier zijn zeer strenge toelatingscriteria voor en registratiestudies worden altijd dubbelblind (dus noch arts noch patient weet wat ie krijgt, placebo of echt) en placebo gecontroleerd uitgevoerd om het placebo effect uit te sluiten. Elk middel heeft bijwerkingen en de een heeft er wel last van en de ander niet. Welke bijwerkingen er wel en niet acceptabel zijn verschilt per persoon en per klacht. Als onze haren uit zouden vallen van paracetamol dan was dat onacceptabel maar bij een chemokuur is het dit wel. Bij een grote groep mensen die AD slikken pikt het lichaam het chemische proces zelf weer op naar verloop van tijd en kan men weer zonder verder leven. Bij een kleinere groep, waarbij vaak een familiaire belasting een rol speelt, zijn AD levenslang nodig om goed te kunnen functioneren.
Er zijn veel mensen die gebaat zijn bij gesprekstherapie, hetzij met hetzij zonder medicamenteuze ondersteuning. Het is immers belangrijk aandacht te besteden aan de onderliggende problemen.
Het klopt dat hardlopen erg goed is tegen depressies en het werkt ook als AD. Het probleem is alleen dat mensen met depressies vooral niets meer willen en dus al helemaal niet hardlopen. Dat is een van de symptomen van hun ziekte en daar kunnen ze niets aan doen. Je kunt ook niet tegen iemand die over moet geven van de chemo zeggen: Maar je moet nu wel even dit pilletje binnenhouden. Zo werkt het niet.
Over alternatieve behandelmethodes wordt al eeuwen gediscussieerd en zolang er geen wetenschappelijk bewijs is zal dat zo blijven.
Persoonlijk denk ik dat iedereen moet doen wat voor hem of haar werkt en er is dus helemaal niets mis mee als je alternatieve dingen wilt proberen. Dit is echter wel afhankelijk van hoe het met je gaat, als je suicidaal bent heb je niet echt het juiste moment uit gekozen om wat te experimenteren met dat soort dingen.
Tot slot wil ik graag reageren op 1 opmerking van iemand over de farmaceutische industrie die alleen maar op geld uit zou zijn. Dit zijn opmerkingen die werkelijk nergens op slaan. Dan is je huisarts ook alleen maar op geld uit dus ik zou hem geen ingreep of onderzoek laten verrichten want daar kan hij meteen weer een smak geld voor declareren. Een makelaar zou ik ook nooit inschakelen want die licht je ook alleen maar op en die bankmedewerker verstrekt jou ook geen lening omdat je haar zo leuk zit: daar VERDIENT hij aan. Zo werkt het in deze wereld.
Zonder farmaceutische industrie was de mensheid nergens. Er is in onze Westerse wereld bijna niemand die dood zal gaan zonder ooit een product te hebben gebruikt van de farmaceutische industrie. Deze industrie ontwikkelt medicijnen voor ONS en onze ziektes. En daar kun je ze maar beter godsgloeiend dankbaar voor zijn want met je sinaasappeltje genees je geen kanker, voorkom je geen polio en rijp je geen longetjes van prematuren.
De ontwikkeling van een geneesmiddel kost gemiddeld een half tot 1 miljard Euro en zo'n 15 jaar tijd. Er zijn meer geneesmiddelen die tijdens deze 15 jaar onderzoek sneuvelen dan wél het moment van registratie halen en al die middelen hebben geld gekost, ookal zullen ze nooit wat opleveren. Daarom zijn innovatieve geneesmiddelen duur.
Het verbaasd me hoe zwart-wit sommige mensen hier posten. Een slechte ervaring met AD betekent niet dat het allemaal troep is en omdat het voor jou fantastisch is betekent ook niet dat een ander gebaat kan zijn bij hardlopen of St Janskruid.
Over het aantal doden die vallen in het medische circuit door fouten: Dat is verschrikkelijk en zou niet mogen gebeuren. Alleen: Het gebeurt wél. Dat komt omdat het mensenwerk is en waar mensen werken worden fouten gemaakt. En nee natuurlijk wil je niet dat zoiets je overkomt. Overigens gun je dat ook anderen niet. Maar helaas gebeurt het, net als in alle andere sectoren van het bedrijfsleven. Alleen daar zijn de gevolgen vaak minder dramatisch. Ik praat medische fouten zeker niet goed en excuses van betreffende medici zie ik als minimale vereiste. Maar dat het gebeurt is een feit, wat je er ook van vindt.
Terminator
Ik las toevallig de header van dit topic en een aantal reacties. Zeker niet allemaal dus ik weet niet exact wat er al wel en niet gezegd is.
Maar ik wil wel een paar dingen kwijt betreffende dit onderwerp.
AD zijn voor sommige mensen onmisbaar. Er zijn mensen waarbij de insuline huishouding verstoord is en die mensen krijgen dan insuline toegediend. Er zijn ook mensen waarbij de chemische huishouding in de hersenen verstoord is en die kunnen dan gebaat zijn bij AD. Niet elk middel werkt bij iedereen maar dat deze middelen werken is duidelijk, anders konden ze niet op de markt komen. Hier zijn zeer strenge toelatingscriteria voor en registratiestudies worden altijd dubbelblind (dus noch arts noch patient weet wat ie krijgt, placebo of echt) en placebo gecontroleerd uitgevoerd om het placebo effect uit te sluiten. Elk middel heeft bijwerkingen en de een heeft er wel last van en de ander niet. Welke bijwerkingen er wel en niet acceptabel zijn verschilt per persoon en per klacht. Als onze haren uit zouden vallen van paracetamol dan was dat onacceptabel maar bij een chemokuur is het dit wel. Bij een grote groep mensen die AD slikken pikt het lichaam het chemische proces zelf weer op naar verloop van tijd en kan men weer zonder verder leven. Bij een kleinere groep, waarbij vaak een familiaire belasting een rol speelt, zijn AD levenslang nodig om goed te kunnen functioneren.
Er zijn veel mensen die gebaat zijn bij gesprekstherapie, hetzij met hetzij zonder medicamenteuze ondersteuning. Het is immers belangrijk aandacht te besteden aan de onderliggende problemen.
Het klopt dat hardlopen erg goed is tegen depressies en het werkt ook als AD. Het probleem is alleen dat mensen met depressies vooral niets meer willen en dus al helemaal niet hardlopen. Dat is een van de symptomen van hun ziekte en daar kunnen ze niets aan doen. Je kunt ook niet tegen iemand die over moet geven van de chemo zeggen: Maar je moet nu wel even dit pilletje binnenhouden. Zo werkt het niet.
Over alternatieve behandelmethodes wordt al eeuwen gediscussieerd en zolang er geen wetenschappelijk bewijs is zal dat zo blijven.
Persoonlijk denk ik dat iedereen moet doen wat voor hem of haar werkt en er is dus helemaal niets mis mee als je alternatieve dingen wilt proberen. Dit is echter wel afhankelijk van hoe het met je gaat, als je suicidaal bent heb je niet echt het juiste moment uit gekozen om wat te experimenteren met dat soort dingen.
Tot slot wil ik graag reageren op 1 opmerking van iemand over de farmaceutische industrie die alleen maar op geld uit zou zijn. Dit zijn opmerkingen die werkelijk nergens op slaan. Dan is je huisarts ook alleen maar op geld uit dus ik zou hem geen ingreep of onderzoek laten verrichten want daar kan hij meteen weer een smak geld voor declareren. Een makelaar zou ik ook nooit inschakelen want die licht je ook alleen maar op en die bankmedewerker verstrekt jou ook geen lening omdat je haar zo leuk zit: daar VERDIENT hij aan. Zo werkt het in deze wereld.
Zonder farmaceutische industrie was de mensheid nergens. Er is in onze Westerse wereld bijna niemand die dood zal gaan zonder ooit een product te hebben gebruikt van de farmaceutische industrie. Deze industrie ontwikkelt medicijnen voor ONS en onze ziektes. En daar kun je ze maar beter godsgloeiend dankbaar voor zijn want met je sinaasappeltje genees je geen kanker, voorkom je geen polio en rijp je geen longetjes van prematuren.
De ontwikkeling van een geneesmiddel kost gemiddeld een half tot 1 miljard Euro en zo'n 15 jaar tijd. Er zijn meer geneesmiddelen die tijdens deze 15 jaar onderzoek sneuvelen dan wél het moment van registratie halen en al die middelen hebben geld gekost, ookal zullen ze nooit wat opleveren. Daarom zijn innovatieve geneesmiddelen duur.
Het verbaasd me hoe zwart-wit sommige mensen hier posten. Een slechte ervaring met AD betekent niet dat het allemaal troep is en omdat het voor jou fantastisch is betekent ook niet dat een ander gebaat kan zijn bij hardlopen of St Janskruid.
Over het aantal doden die vallen in het medische circuit door fouten: Dat is verschrikkelijk en zou niet mogen gebeuren. Alleen: Het gebeurt wél. Dat komt omdat het mensenwerk is en waar mensen werken worden fouten gemaakt. En nee natuurlijk wil je niet dat zoiets je overkomt. Overigens gun je dat ook anderen niet. Maar helaas gebeurt het, net als in alle andere sectoren van het bedrijfsleven. Alleen daar zijn de gevolgen vaak minder dramatisch. Ik praat medische fouten zeker niet goed en excuses van betreffende medici zie ik als minimale vereiste. Maar dat het gebeurt is een feit, wat je er ook van vindt.
Terminator
zaterdag 1 december 2007 om 23:08
Astrada, de pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet. Degene die hier selectief is, ben jij. Discussieren op basis van feiten is wat anders dan discussieren met iemand die op basis van een overtuiging iets wel of niet gelooft. De discussie met jou heeft meer weg van een discussie over een religie/geloof dan over wetenschap. De bewijzen die anderen aandragen overtuigen jou niet. het enige wat je overtuigt in deze discussie is wat jezelf bij aanvang van de discussie met grote stelligheid gelooft. Je opmerking over borderline, die je al eerder hebt geventileerd, getuigt niet alleen van een groot gebrek aan kennis op dit punt maar ook nog eens van empathie en inlevingsvermogen. Ik vind dit zelfs schrijnend. Je weet heel goed dat er mensen zijn die hier lezen en deze stoornis hebben. Je weet, uit eerdere, discussies die je ook met hen hebt gevoerd dat die opmerking hen schoffeert en pijn doet. Toch bezig je 'm. Het is een vrij forum, dat weet ik. Ik vind het veelzeggend. Op de hierboven genoemde punten heb je nog een hoop te leren.
Je demonstreert met je opmerking een studie en gezellige boel dat je niet exact weet wat "placebo gecontroleerd" nu precies betekent. Bovendien ondermijn je ook elke bewijsmogelijkheid (anders dan geloven) met die stelling. Als het met die studies altijd zo gezellig is en dat de reden is (wat dus niet kàn), dan is nimmer aan te tonen dat ortho zaken en co. welwat doen. Voorts was dit je zoveelste veronderstelling. Studies werken niet altijd zo.
Een voorbeeld van de selectiviteit die je mij verwijt, is de opmerking over 2500 doden door medicatie. Allereerst: wat zegt dat, zo'n getal. Dat het levensgevaarlijk is om medicatie te gebruiken. In het verkeer vallen ruim 1000 doden per jaar. Niet meer fietsen en autorijden dus?
Er worden meer an 6 miljoen recepten voor een AD uitgeschreven per jaar. Alle medicatie bij elkaar gaat ruim over de 100 miljoen prescripties heen. 2500 doden is niet zoveel, in dat licht. Verbetering zou fijn zijn.
Het sterke aan medicatie is dat we door de goede registratie ook medicijnen van de markt kunnen halen die inderdaad alsnog teveel bijwerkingen geven, zoals Vioxx.
Door orthomoleculaire zaken is, volgens jou, geen dode gevallen. De aankoop van een vitaminepillen, visolie capsules etc is niet geregistreerd op naam. De link tussen de dood van iemand het gebruik van die preparaten is hierdoor veel moeilijker te leggen.
Ander punt is dat je je nu richt op de bijwerkingen, maar niet op de werking. Er is een significant verband tussen de afname van zelfmoord in de VS en de kosmt van SSRI's aldaar. Tot 1988 (introductiejaar Prozac) lag het aantal geslaagde zeldodingen op zo'n 13 per 10000, nu is dat 10 per 10000. Hoe meer SSRI's zijn voorgeschreven, hoe lager het getal werd. Dit betekent dat er gedurende 14 jaar 33200 minder doden zijn gevallen door zelfdoding dan anders. Een getal dat significant gecorreleerd kan worden aan SSRI's.
Als SSRI's en co zouden leiden tot meer zelfdodingen etc, dan zou je verwachten dat het getal niet zou afnemen. Zeker niet als je ziet dat het aantal voorscrhiften in de VS.
Dit bevestigt dat onbehandelde depressie een risicofactor is voor sterfte (zelfdoding).
Dit onderzoek was overigens niet gesponsord door welk bedrijf dan ook.
Ik heb nog eens gekeken of ik ergens patienten scores kon vinden van orthomoleculaire therapieen. Die zijn er wel, maar niet relevant. Wat ik vond aan scores was dan nog erg slecht. Slechts een enkel product scoorde een 6-je, maar een enorm aantal scoorde volgens de gebruikers een dikke onvoldoende.
Daartegenover staat dat SSRI's op een na allemaal een voldoende scoorde. Modafinil, dat eigenlijk geen AD is maar die werking samen met een AD wel heeft, scoorde erg hoog met een 7,6. Dit was een gemiddelde van een behoorlijk aantal gebruikers (195).
Klonopin (Clonazepam): 8,2 (is tegen spanning)
Ultram: 8,4 (SNRI, veelal pijnmedicatie).
Nefazodone (een uniek AD): 8,5.
Clomipramine (TCA): 8,0
SSRI's scoorden lager, meestal tussen een 6 en een 7 in.
Orthomolecular Therapy: 0,0. (slechts een persoon)
Levertraan: 5,2
L Tryptofaan: 4,1
5 HTP: 5,5
Visolie was nog door niemand beoordeeld op de werking in depressie. Maar echt lekker scoren deden de orthomoleculaire zaken dus niet. Nu is dit zeer subjectief, temeer er meestal niet zoveel mensen wat invulden. Wel bij de medicatie overigens.
Nog iets over placebo effecten. Dat zijn bij SSRI's dan heel sterke staaltjes. Uit onderzoek blijkt namelijk dat SSRI's in de eerste paar weken juist voor een toename van de klachten zorgen. Hoe zit dat dan, met dat placebo effect? Waarom gaan mensen zich juist slechter voelen, als een placebo effect vooral positief moet zijn.
Je demonstreert met je opmerking een studie en gezellige boel dat je niet exact weet wat "placebo gecontroleerd" nu precies betekent. Bovendien ondermijn je ook elke bewijsmogelijkheid (anders dan geloven) met die stelling. Als het met die studies altijd zo gezellig is en dat de reden is (wat dus niet kàn), dan is nimmer aan te tonen dat ortho zaken en co. welwat doen. Voorts was dit je zoveelste veronderstelling. Studies werken niet altijd zo.
Een voorbeeld van de selectiviteit die je mij verwijt, is de opmerking over 2500 doden door medicatie. Allereerst: wat zegt dat, zo'n getal. Dat het levensgevaarlijk is om medicatie te gebruiken. In het verkeer vallen ruim 1000 doden per jaar. Niet meer fietsen en autorijden dus?
Er worden meer an 6 miljoen recepten voor een AD uitgeschreven per jaar. Alle medicatie bij elkaar gaat ruim over de 100 miljoen prescripties heen. 2500 doden is niet zoveel, in dat licht. Verbetering zou fijn zijn.
Het sterke aan medicatie is dat we door de goede registratie ook medicijnen van de markt kunnen halen die inderdaad alsnog teveel bijwerkingen geven, zoals Vioxx.
Door orthomoleculaire zaken is, volgens jou, geen dode gevallen. De aankoop van een vitaminepillen, visolie capsules etc is niet geregistreerd op naam. De link tussen de dood van iemand het gebruik van die preparaten is hierdoor veel moeilijker te leggen.
Ander punt is dat je je nu richt op de bijwerkingen, maar niet op de werking. Er is een significant verband tussen de afname van zelfmoord in de VS en de kosmt van SSRI's aldaar. Tot 1988 (introductiejaar Prozac) lag het aantal geslaagde zeldodingen op zo'n 13 per 10000, nu is dat 10 per 10000. Hoe meer SSRI's zijn voorgeschreven, hoe lager het getal werd. Dit betekent dat er gedurende 14 jaar 33200 minder doden zijn gevallen door zelfdoding dan anders. Een getal dat significant gecorreleerd kan worden aan SSRI's.
Als SSRI's en co zouden leiden tot meer zelfdodingen etc, dan zou je verwachten dat het getal niet zou afnemen. Zeker niet als je ziet dat het aantal voorscrhiften in de VS.
Dit bevestigt dat onbehandelde depressie een risicofactor is voor sterfte (zelfdoding).
Dit onderzoek was overigens niet gesponsord door welk bedrijf dan ook.
Ik heb nog eens gekeken of ik ergens patienten scores kon vinden van orthomoleculaire therapieen. Die zijn er wel, maar niet relevant. Wat ik vond aan scores was dan nog erg slecht. Slechts een enkel product scoorde een 6-je, maar een enorm aantal scoorde volgens de gebruikers een dikke onvoldoende.
Daartegenover staat dat SSRI's op een na allemaal een voldoende scoorde. Modafinil, dat eigenlijk geen AD is maar die werking samen met een AD wel heeft, scoorde erg hoog met een 7,6. Dit was een gemiddelde van een behoorlijk aantal gebruikers (195).
Klonopin (Clonazepam): 8,2 (is tegen spanning)
Ultram: 8,4 (SNRI, veelal pijnmedicatie).
Nefazodone (een uniek AD): 8,5.
Clomipramine (TCA): 8,0
SSRI's scoorden lager, meestal tussen een 6 en een 7 in.
Orthomolecular Therapy: 0,0. (slechts een persoon)
Levertraan: 5,2
L Tryptofaan: 4,1
5 HTP: 5,5
Visolie was nog door niemand beoordeeld op de werking in depressie. Maar echt lekker scoren deden de orthomoleculaire zaken dus niet. Nu is dit zeer subjectief, temeer er meestal niet zoveel mensen wat invulden. Wel bij de medicatie overigens.
Nog iets over placebo effecten. Dat zijn bij SSRI's dan heel sterke staaltjes. Uit onderzoek blijkt namelijk dat SSRI's in de eerste paar weken juist voor een toename van de klachten zorgen. Hoe zit dat dan, met dat placebo effect? Waarom gaan mensen zich juist slechter voelen, als een placebo effect vooral positief moet zijn.
zaterdag 1 december 2007 om 23:09
Demichaelis,
In de link http://bjp.rcpsych.org/cgi/content/abstract/178/3/234 wordt een man genoemd: Michael E. Thase, Professor of Psychiatry.
Als je verder zoekt op internet, vind je een site www.healthtalk.com
De meneer is hier een meewerkend arts die vragen beantwoord van mensen.
Deze site is vergeven van reclame: "Depression hurts, Cymbalta can help".
Hoe bedoel je, onbevooroordeeld??
In de link http://bjp.rcpsych.org/cgi/content/abstract/178/3/234 wordt een man genoemd: Michael E. Thase, Professor of Psychiatry.
Als je verder zoekt op internet, vind je een site www.healthtalk.com
De meneer is hier een meewerkend arts die vragen beantwoord van mensen.
Deze site is vergeven van reclame: "Depression hurts, Cymbalta can help".
Hoe bedoel je, onbevooroordeeld??
