Psyche
alle pijlers
Blaming the victim.
dinsdag 26 maart 2013 om 19:57
N.a.v een aantal topics hier en de reakties die daarop komen plaats ik dit topic: wat ik mij afvraag: hoe kan het dat mensen verkrachting bagatalliseren?
Ik vond een column van Asha ten Broeke − 29/01/13, in Trouw.
"Psychologen noemen dit Blaming the victim: we geven het slachtoffer de schuld van wat er is gebeurd. Aan de basis van dit opmerkelijke gedrag ligt een algemeen menselijke en grotendeels onbewuste behoefte aan een rechtvaardige wereld. Mensen hebben het nodig dat goed volk (zoals zijzelf) goede dingen overkomen, en dat slechte dingen alleen gebeuren met slechte mensen. Het is beangstigend om te denken dat de wereld ook anders, willekeuriger, in elkaar zou kunnen zitten.
Wanneer een goed persoon toch iets slechts overkomt, kun je twee dingen doen om het geestelijk ongemak dat dit oplevert te verminderen. Je kunt het slechte wat minder slecht maken, bijvoorbeeld door verkrachting te bagatelliseren. Of je kunt het 'goede' slachtoffer wat minder goed maken, bijvoorbeeld door te betogen dat ze het er per kort rokje of te weinig assertiviteit zelf naar gemaakt heeft.
Natuurlijk heeft niet iedereen die neiging altijd even sterk. Maar afgaand op wat ik de afgelopen week heb meegemaakt, is de groep die het nodig heeft om ten koste van een verkrachte vrouw hun eigen wereldbeeld te herstellen een stuk groter dan ik eerder had gedacht. De reacties van deze fuifnummers zijn het bewijs van mijn gelijk: vrouwen krijgen in onze 'moderne' cultuur inderdaad de schuld van hun eigen verkrachting. Nu weet ik zeker dat we hierover moeten praten."
Wat is jullie mening hierover?
Ik vond een column van Asha ten Broeke − 29/01/13, in Trouw.
"Psychologen noemen dit Blaming the victim: we geven het slachtoffer de schuld van wat er is gebeurd. Aan de basis van dit opmerkelijke gedrag ligt een algemeen menselijke en grotendeels onbewuste behoefte aan een rechtvaardige wereld. Mensen hebben het nodig dat goed volk (zoals zijzelf) goede dingen overkomen, en dat slechte dingen alleen gebeuren met slechte mensen. Het is beangstigend om te denken dat de wereld ook anders, willekeuriger, in elkaar zou kunnen zitten.
Wanneer een goed persoon toch iets slechts overkomt, kun je twee dingen doen om het geestelijk ongemak dat dit oplevert te verminderen. Je kunt het slechte wat minder slecht maken, bijvoorbeeld door verkrachting te bagatelliseren. Of je kunt het 'goede' slachtoffer wat minder goed maken, bijvoorbeeld door te betogen dat ze het er per kort rokje of te weinig assertiviteit zelf naar gemaakt heeft.
Natuurlijk heeft niet iedereen die neiging altijd even sterk. Maar afgaand op wat ik de afgelopen week heb meegemaakt, is de groep die het nodig heeft om ten koste van een verkrachte vrouw hun eigen wereldbeeld te herstellen een stuk groter dan ik eerder had gedacht. De reacties van deze fuifnummers zijn het bewijs van mijn gelijk: vrouwen krijgen in onze 'moderne' cultuur inderdaad de schuld van hun eigen verkrachting. Nu weet ik zeker dat we hierover moeten praten."
Wat is jullie mening hierover?
donderdag 28 maart 2013 om 20:04
quote:doddie schreef op 28 maart 2013 @ 20:00:
[...]
je kan daar wel moeten zijn, je kan er je werk wel hebben. Je mag het misschien niet fijn vinden maar heb je altijd een alternatief>
Ik zat in de ouderraad en de weg naar school waar de vergaderingen waren was overdag prima te doen maar s;avonds echt niet prettig. dan kan ik besluiten dat ik me maar niet opgeef of enorm om ga lopen of ik kan denken "onzin om er van uit te gaan dat daar nu net wat moet gebeuren" dat kan me nl overal en ook overdag. Ik heb me erover heen gezet, had natuurlijk wel mijn gsm bij de hand en een busje haarlak in aanslag, maar er is nooit wat gebeurd. Had ik geluisterd naar adviezen en me door angst laten leiden had ik niets meer gekund en dit niet kunnen doen.Dat is uiteraard een totaal andere situatie. Maar die homo uit mijn voorbeeld is echt niet verplicht bij nacht en ontij in een park te gaan lopen waar potenrammers zijn, en als jij bijv. aangeschoten uit de kroeg komt, kun je er ook voor kiezen in een taxi naar je eigen huis te stappen en niet mee te gaan met een vent die je daar opgedoken hebt.
[...]
je kan daar wel moeten zijn, je kan er je werk wel hebben. Je mag het misschien niet fijn vinden maar heb je altijd een alternatief>
Ik zat in de ouderraad en de weg naar school waar de vergaderingen waren was overdag prima te doen maar s;avonds echt niet prettig. dan kan ik besluiten dat ik me maar niet opgeef of enorm om ga lopen of ik kan denken "onzin om er van uit te gaan dat daar nu net wat moet gebeuren" dat kan me nl overal en ook overdag. Ik heb me erover heen gezet, had natuurlijk wel mijn gsm bij de hand en een busje haarlak in aanslag, maar er is nooit wat gebeurd. Had ik geluisterd naar adviezen en me door angst laten leiden had ik niets meer gekund en dit niet kunnen doen.Dat is uiteraard een totaal andere situatie. Maar die homo uit mijn voorbeeld is echt niet verplicht bij nacht en ontij in een park te gaan lopen waar potenrammers zijn, en als jij bijv. aangeschoten uit de kroeg komt, kun je er ook voor kiezen in een taxi naar je eigen huis te stappen en niet mee te gaan met een vent die je daar opgedoken hebt.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
donderdag 28 maart 2013 om 20:09
quote:quimn schreef op 28 maart 2013 @ 20:00:
En ik vind niet dat dat willens en wetens in die specifieke situatie was. En ik lees meer op dit forum waarbij ik dat 'willens en wetens' niet zie, maar waarbij er heel erg de best gedaan wordt om dat te achterhalen.Welkom op het viva-forum ,waar je vaak achteraf te horen krijgt wat je natuurlijk had moeten doen
En ik vind niet dat dat willens en wetens in die specifieke situatie was. En ik lees meer op dit forum waarbij ik dat 'willens en wetens' niet zie, maar waarbij er heel erg de best gedaan wordt om dat te achterhalen.Welkom op het viva-forum ,waar je vaak achteraf te horen krijgt wat je natuurlijk had moeten doen
donderdag 28 maart 2013 om 20:13
quote:doddie schreef op 28 maart 2013 @ 20:00:
je kan daar wel moeten zijn, je kan er je werk wel hebben. Je mag het misschien niet fijn vinden maar heb je altijd een alternatief>Tot nu toe hebben we het juist over situaties waarin je WEL een alternatief hebt en je dus een keuze hebt welk risico je aan wilt gaan. Op het moment dat je MOET, wordt het een ander verhaal en andere afweging.
je kan daar wel moeten zijn, je kan er je werk wel hebben. Je mag het misschien niet fijn vinden maar heb je altijd een alternatief>Tot nu toe hebben we het juist over situaties waarin je WEL een alternatief hebt en je dus een keuze hebt welk risico je aan wilt gaan. Op het moment dat je MOET, wordt het een ander verhaal en andere afweging.
donderdag 28 maart 2013 om 21:24
quote:doddie schreef op 28 maart 2013 @ 19:51:
een apart topic was zelfs tegen de wens van de gene waar jullie dit voor doen,. maar nu het er is houd je gewoon niet tegen dat de onderwerpen toch wat door elkaar zullen lopen, het is wat naïef re denken als de discussie vanuit een ander topic begonnen is dat je dat onderwerp dan totaal kunt negeren in een apart topic/Ik heb dit topic niet geopend voor iemand speciaal maar over een kwestie die mijn interesse heeft. Letterlijk bezwaar tegen dit topic heb ik niet gelezen van degene waar jij op doelt. Sterker, ze heeft zelf gereageerd op dit topic.
een apart topic was zelfs tegen de wens van de gene waar jullie dit voor doen,. maar nu het er is houd je gewoon niet tegen dat de onderwerpen toch wat door elkaar zullen lopen, het is wat naïef re denken als de discussie vanuit een ander topic begonnen is dat je dat onderwerp dan totaal kunt negeren in een apart topic/Ik heb dit topic niet geopend voor iemand speciaal maar over een kwestie die mijn interesse heeft. Letterlijk bezwaar tegen dit topic heb ik niet gelezen van degene waar jij op doelt. Sterker, ze heeft zelf gereageerd op dit topic.
donderdag 28 maart 2013 om 21:57
[quote]pejeka schreef op 28 maart 2013 @ 20:04:
[...]
Dat is uiteraard een totaal andere situatie. Maar die homo uit mijn voorbeeld is echt niet verplicht bij nacht en ontij in een park te gaan lopen waar potenrammers zijn, Wie was er eerder? Die homo of zocht die potenrammer hen op? was dus de plek,gevaarlijk of werd die gevaarlijk omdat iemand slecht is en rottigheid zoekt? quote]
[...]
Dat is uiteraard een totaal andere situatie. Maar die homo uit mijn voorbeeld is echt niet verplicht bij nacht en ontij in een park te gaan lopen waar potenrammers zijn, Wie was er eerder? Die homo of zocht die potenrammer hen op? was dus de plek,gevaarlijk of werd die gevaarlijk omdat iemand slecht is en rottigheid zoekt? quote]
Wie de mens in zichzelf begrijpt begrijpt alle mensen.
donderdag 28 maart 2013 om 21:57
quote:quimn schreef op 28 maart 2013 @ 20:03:
Maar zelfs dan, ook al plaats je jezelf in een situatie waarbij je bewust risico's loopt, dan is het niet aan mij om te zeggen: lekker stom zeg! Dat weet die persoon op zijn minst ná het gebeuren ook wel.
Wat wou je dán zeggen? "Nee schat, heel logisch dat je met die vent uit de kroeg, die je helemaal niet kende verder, mee naar huis bent gegaan, nee hoor, je had er helemáál niet bij stil hoeven staan dat er iets zou kunnen gebeuren". Zoiets?
Ik heb zelf in mijn jonge en wilde jaren ook genoeg stommiteiten uitgehaald. Heeft niet gelijk tot verkrachting geleid of iets dergelijks, maar had gekund, als ik er achteraf over nadenk. Ben ook wel eens uit de kroeg met een jongen meegegaan naar zijn huis, het was één en al plezier, glaasje wijn, goeie sex, hij was lief en aardig en voorkomend, en na de sex zei hij "weet je wat, als jij even een douche neemt, dan bel ik zo een taxi voor je". Om een lang verhaal kort te maken, ik kwam met die taxi thuis, pakte mijn portemonnee uit mijn tas om te betalen en... die was leeg. Die lieve, aardige, voorkomende jongen had mijn geld gejat terwijl ik onder de douche stond daar. Was 200 gulden, best veel geld eind jaren '80. Kon mezelf wel voor m'n kop slaan, en toen ik het tegen mijn beste vriendin vertelde later, zei die ook rechtuit dat ik gewoonweg dom bezig was geweest. Had ze dat niet mogen zeggen dan? Natuurlijk wel, want het wás toch ook zo?
Maar zelfs dan, ook al plaats je jezelf in een situatie waarbij je bewust risico's loopt, dan is het niet aan mij om te zeggen: lekker stom zeg! Dat weet die persoon op zijn minst ná het gebeuren ook wel.
Wat wou je dán zeggen? "Nee schat, heel logisch dat je met die vent uit de kroeg, die je helemaal niet kende verder, mee naar huis bent gegaan, nee hoor, je had er helemáál niet bij stil hoeven staan dat er iets zou kunnen gebeuren". Zoiets?
Ik heb zelf in mijn jonge en wilde jaren ook genoeg stommiteiten uitgehaald. Heeft niet gelijk tot verkrachting geleid of iets dergelijks, maar had gekund, als ik er achteraf over nadenk. Ben ook wel eens uit de kroeg met een jongen meegegaan naar zijn huis, het was één en al plezier, glaasje wijn, goeie sex, hij was lief en aardig en voorkomend, en na de sex zei hij "weet je wat, als jij even een douche neemt, dan bel ik zo een taxi voor je". Om een lang verhaal kort te maken, ik kwam met die taxi thuis, pakte mijn portemonnee uit mijn tas om te betalen en... die was leeg. Die lieve, aardige, voorkomende jongen had mijn geld gejat terwijl ik onder de douche stond daar. Was 200 gulden, best veel geld eind jaren '80. Kon mezelf wel voor m'n kop slaan, en toen ik het tegen mijn beste vriendin vertelde later, zei die ook rechtuit dat ik gewoonweg dom bezig was geweest. Had ze dat niet mogen zeggen dan? Natuurlijk wel, want het wás toch ook zo?
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
donderdag 28 maart 2013 om 22:00
quote:roodpaars schreef op 28 maart 2013 @ 21:24:
[...]
Ik heb dit topic niet geopend voor iemand speciaal maar over een kwestie die mijn interesse heeft. Letterlijk bezwaar tegen dit topic heb ik niet gelezen van degene waar jij op doelt. Sterker, ze heeft zelf gereageerd op dit topic.het staat er anders wel (1 van de laatste reacties) en ook waarom ze dat bezwaar heeft. Men gaf zelfs aan dat als ze erom zou vragen jij vast bereid was er als nog een slot op te doen. dat ze hier toch reageert komt omdat je toch nieuwsgierig wordt en weet dat de discussie (over iets wat jou is overkomen) hier verder gaat en zoals ik al voorspelde is ze dus toch hier gaan lezen en kon ze niet laten te reageren/.
[...]
Ik heb dit topic niet geopend voor iemand speciaal maar over een kwestie die mijn interesse heeft. Letterlijk bezwaar tegen dit topic heb ik niet gelezen van degene waar jij op doelt. Sterker, ze heeft zelf gereageerd op dit topic.het staat er anders wel (1 van de laatste reacties) en ook waarom ze dat bezwaar heeft. Men gaf zelfs aan dat als ze erom zou vragen jij vast bereid was er als nog een slot op te doen. dat ze hier toch reageert komt omdat je toch nieuwsgierig wordt en weet dat de discussie (over iets wat jou is overkomen) hier verder gaat en zoals ik al voorspelde is ze dus toch hier gaan lezen en kon ze niet laten te reageren/.
Wie de mens in zichzelf begrijpt begrijpt alle mensen.
donderdag 28 maart 2013 om 22:36
quote:doddie schreef op 28 maart 2013 @ 22:00:
[...]
het staat er anders wel (1 van de laatste reacties) en ook waarom ze dat bezwaar heeft. Men gaf zelfs aan dat als ze erom zou vragen jij vast bereid was er als nog een slot op te doen. dat ze hier toch reageert komt omdat je toch nieuwsgierig wordt en weet dat de discussie (over iets wat jou is overkomen) hier verder gaat en zoals ik al voorspelde is ze dus toch hier gaan lezen en kon ze niet laten te reageren/.Na de -terechte- aanname dat ik dat zou doen indien TO dat zou vragen heb ik daar niets op teruggehoord en ga ervan uit dat TO dat echt zou doen als ze dat zou willen.
[...]
het staat er anders wel (1 van de laatste reacties) en ook waarom ze dat bezwaar heeft. Men gaf zelfs aan dat als ze erom zou vragen jij vast bereid was er als nog een slot op te doen. dat ze hier toch reageert komt omdat je toch nieuwsgierig wordt en weet dat de discussie (over iets wat jou is overkomen) hier verder gaat en zoals ik al voorspelde is ze dus toch hier gaan lezen en kon ze niet laten te reageren/.Na de -terechte- aanname dat ik dat zou doen indien TO dat zou vragen heb ik daar niets op teruggehoord en ga ervan uit dat TO dat echt zou doen als ze dat zou willen.
donderdag 28 maart 2013 om 23:53
quote:kadanz schreef op 28 maart 2013 @ 02:05:
dana, bedankt voor je uitgebreide antwoord.
Haal het asjeblieft niet te snel weg, het voegt heel wat toe aan deze hele discussie.
Als dit herkenbaar is voor meerdere vrouwen dan kan ik niet anders dan te zeggen dat er een kloof is in het denken tussen mannen en vrouwen, wat op zich weer een verklaring zou kunnen zijn waarom het soms gigantisch misgaat en vrouwen verkracht worden. Het lijkt er misschien op dat ik mannen hiermee vrijpleit, maar dat is zeker niet zo.
Ik zal hier voortaan rekening mee houden.
Even los van de vraag of mijn ervaring herkenbaar is voor anderen (voor sommigen wel, voor anderen waarschijnlijk niet), ik snap eigenlijk nog steeds die kloof niet.
Stel, je biedt iemand iets te eten aan en diegene zegt: nee, ik wil dat eten niet. Volgens mij is er niemand die dan denkt: weet je wat, ik druk het gewoon tegen je mond aan en duw een hap eten bij je naar binnen.
Zo simpel is het volgens mij.
dana, bedankt voor je uitgebreide antwoord.
Haal het asjeblieft niet te snel weg, het voegt heel wat toe aan deze hele discussie.
Als dit herkenbaar is voor meerdere vrouwen dan kan ik niet anders dan te zeggen dat er een kloof is in het denken tussen mannen en vrouwen, wat op zich weer een verklaring zou kunnen zijn waarom het soms gigantisch misgaat en vrouwen verkracht worden. Het lijkt er misschien op dat ik mannen hiermee vrijpleit, maar dat is zeker niet zo.
Ik zal hier voortaan rekening mee houden.
Even los van de vraag of mijn ervaring herkenbaar is voor anderen (voor sommigen wel, voor anderen waarschijnlijk niet), ik snap eigenlijk nog steeds die kloof niet.
Stel, je biedt iemand iets te eten aan en diegene zegt: nee, ik wil dat eten niet. Volgens mij is er niemand die dan denkt: weet je wat, ik druk het gewoon tegen je mond aan en duw een hap eten bij je naar binnen.
Zo simpel is het volgens mij.
Sometimes, I hear my voice, and it's been here, silent all these years (Tori Amos)
vrijdag 29 maart 2013 om 00:01
En ook bedankt voor je reactie trouwens, Kadanz.
Het voelt altijd een beetje raar om op dit forum een reactie te geven die voor mezelf heel kwetsbaar voelt en daar dan totaal geen reacties op te krijgen (dat is me nogal eens gebeurd bij dit soort moeilijke onderwerpen). Het voelt wel fijn dat jij en Zoembaya er blijk van geven het in elk geval gelezen te hebben.
Het voelt altijd een beetje raar om op dit forum een reactie te geven die voor mezelf heel kwetsbaar voelt en daar dan totaal geen reacties op te krijgen (dat is me nogal eens gebeurd bij dit soort moeilijke onderwerpen). Het voelt wel fijn dat jij en Zoembaya er blijk van geven het in elk geval gelezen te hebben.
Sometimes, I hear my voice, and it's been here, silent all these years (Tori Amos)
vrijdag 29 maart 2013 om 00:27
quote:pejeka schreef op 28 maart 2013 @ 19:07:
[...]
Geheel met je eens. En als vrouwen in een bepaald geval onverantwoordelijk hebben gehandeld waardoor zij zichzelf in een risicovolle situatie hebben geplaatst, mag dat ook benoemd worden, vind ik. Overigens niet alleen bij vrouwen. Dat geldt voor iedereen. Als je bijvoorbeeld homo bent en je weet dat er in een bepaald park potenrammers rondlopen, en je gaat tóch bij nacht en ontij lopen cruisen in dat park, dan plaats je jezelf willens en wetens in een situatie waarin je reëel gevaar loopt. Dat ontslaat de daders niet van hun verantwoordelijkheid als zij jou dan in elkaar slaan, maar je hebt natuurlijk wél zelf de deur wijd open gezet voor de narigheid.
Wat erg, dit. Meen je dit nou serieus?
Waar ligt dan de grens? Ik zie geen verschil met dit verhaal en het bekende 'dan had je maar geen kort rokje moeten dragen'. En dat vind ik ook altijd een naar voorbeeld van 'maar waar ligt dan de grens'. Een ander zal misschien vinden dat je pas de deur sluit voor narigheid als je alleen nog met een burqa over straat gaat. Ligt daar dan de grens? Of moeten mensen gewoon het 'nee' van een ander leren respecteren, zoals je ook niet iemands tasje hoort te roven, zelfs al heb je duidelijk gezien dat diegene er een portemonnee in stak, dan zeg je toch ook niet dat de deur is opengezet voor diefstal?
Ik las hier ook ergens, ik weet niet meer wie het schreef, over een politieagent die het raar vond als vrouwen alleen op de fiets over een of ander berucht weggetje reden.
Kom op zeg, dat is toch de omgekeerde wereld??!!
Laat hem dan zeggen dat hij niet snapt waarom mannen nog op dat weggetje komen, per slot van rekening zijn het niet vrouwen die dat weggetje onveilig maken.
Hij zou ook iedereen op kunnen roepen om massaal dat weggetje te nemen, zodat het er voortaan altijd druk en daarmee hopelijk stukken veiliger zou worden.
Maar nee, omdat er kennelijk weleens mannen zijn die zich op dat weggetje misdragen, moeten vrouwen in hun bewegingsvrijheid worden ingeperkt. Echt de omgekeerde wereld, ik kan daar heel boos om worden. Helemaal als politieagenten er zulke ideeën op na houden.
[...]
Geheel met je eens. En als vrouwen in een bepaald geval onverantwoordelijk hebben gehandeld waardoor zij zichzelf in een risicovolle situatie hebben geplaatst, mag dat ook benoemd worden, vind ik. Overigens niet alleen bij vrouwen. Dat geldt voor iedereen. Als je bijvoorbeeld homo bent en je weet dat er in een bepaald park potenrammers rondlopen, en je gaat tóch bij nacht en ontij lopen cruisen in dat park, dan plaats je jezelf willens en wetens in een situatie waarin je reëel gevaar loopt. Dat ontslaat de daders niet van hun verantwoordelijkheid als zij jou dan in elkaar slaan, maar je hebt natuurlijk wél zelf de deur wijd open gezet voor de narigheid.
Wat erg, dit. Meen je dit nou serieus?
Waar ligt dan de grens? Ik zie geen verschil met dit verhaal en het bekende 'dan had je maar geen kort rokje moeten dragen'. En dat vind ik ook altijd een naar voorbeeld van 'maar waar ligt dan de grens'. Een ander zal misschien vinden dat je pas de deur sluit voor narigheid als je alleen nog met een burqa over straat gaat. Ligt daar dan de grens? Of moeten mensen gewoon het 'nee' van een ander leren respecteren, zoals je ook niet iemands tasje hoort te roven, zelfs al heb je duidelijk gezien dat diegene er een portemonnee in stak, dan zeg je toch ook niet dat de deur is opengezet voor diefstal?
Ik las hier ook ergens, ik weet niet meer wie het schreef, over een politieagent die het raar vond als vrouwen alleen op de fiets over een of ander berucht weggetje reden.
Kom op zeg, dat is toch de omgekeerde wereld??!!
Laat hem dan zeggen dat hij niet snapt waarom mannen nog op dat weggetje komen, per slot van rekening zijn het niet vrouwen die dat weggetje onveilig maken.
Hij zou ook iedereen op kunnen roepen om massaal dat weggetje te nemen, zodat het er voortaan altijd druk en daarmee hopelijk stukken veiliger zou worden.
Maar nee, omdat er kennelijk weleens mannen zijn die zich op dat weggetje misdragen, moeten vrouwen in hun bewegingsvrijheid worden ingeperkt. Echt de omgekeerde wereld, ik kan daar heel boos om worden. Helemaal als politieagenten er zulke ideeën op na houden.
Sometimes, I hear my voice, and it's been here, silent all these years (Tori Amos)
vrijdag 29 maart 2013 om 00:40
quote:Dana schreef op 28 maart 2013 @ 23:53:
[...]
Even los van de vraag of mijn ervaring herkenbaar is voor anderen (voor sommigen wel, voor anderen waarschijnlijk niet), ik snap eigenlijk nog steeds die kloof niet.
Stel, je biedt iemand iets te eten aan en diegene zegt: nee, ik wil dat eten niet. Volgens mij is er niemand die dan denkt: weet je wat, ik druk het gewoon tegen je mond aan en duw een hap eten bij je naar binnen.
En als je denkt dat die persoon eigenlijk vergaat van de honger maar het eten niet van je aan wil nemen? Opeens heb je dan toch een reden om je wil door te drijven. (even helemaal los van verkrachting).
Wat ik met die kloof tussen mannen en vrouwen bedoel heb ik een paar posts later geprobeerd uit te leggen (het voorbeeld van de meisjes op een rots aan zee).
En dana, ik heb je reactie niet alleen gelezen, maar het heeft me ook het één en ander doen realiseren.
[...]
Even los van de vraag of mijn ervaring herkenbaar is voor anderen (voor sommigen wel, voor anderen waarschijnlijk niet), ik snap eigenlijk nog steeds die kloof niet.
Stel, je biedt iemand iets te eten aan en diegene zegt: nee, ik wil dat eten niet. Volgens mij is er niemand die dan denkt: weet je wat, ik druk het gewoon tegen je mond aan en duw een hap eten bij je naar binnen.
En als je denkt dat die persoon eigenlijk vergaat van de honger maar het eten niet van je aan wil nemen? Opeens heb je dan toch een reden om je wil door te drijven. (even helemaal los van verkrachting).
Wat ik met die kloof tussen mannen en vrouwen bedoel heb ik een paar posts later geprobeerd uit te leggen (het voorbeeld van de meisjes op een rots aan zee).
En dana, ik heb je reactie niet alleen gelezen, maar het heeft me ook het één en ander doen realiseren.
vrijdag 29 maart 2013 om 01:01
quote:consuelabananahammok schreef op 28 maart 2013 @ 16:29:
Dat is het rottige van harde lessen, al zou ik niet weten wat ik anders had kunnen doen. Feit is wel dat je je overmatig bewust gaat voelen van potencieel onveilige situaties. En dat worden er steeds meer want je gaat steeds meer erover nadenken wat je nog meer beter niet kan doen.
Althans ik dan. En nee ik geef er niet altijd toe, soms wint de ratio het van de angst alleen niets gaat meer ongedwongen en je wereldje wordt steeds kleiner tot je in je veilige zelfgebouwde kooi zit.
Alles draait bij mij om controle.
Lastig voor jezelf, lastig voor je omgeving.
En zo kunnen gebeurtenissen waarbij je grenzen worden overschreden dus nog heel lang in je leven doorwerken...
Zelf heb ik aan een aantal harde lessen vooral problemen overgehouden met het adequaat herkennen en aangeven van mijn grenzen. De situatie waarover ik eerder in dit topic schreef, had een vrij gecompliceerde voorgeschiedenis en nasleep. Het ging niet om 'zomaar' een vriend die ik vertrouwde, het was iemand van wie ik op dat moment in een aantal opzichten afhankelijk was. Dat maakte mijn ongeloof en verwarring dat het echt gebeurde groter en dat maakte ook dat het op dat moment helemaal niet zo logisch leek om met fysiek geweld te reageren.
Iemand die je beschouwt als je steun en toeverlaat en reddende engel in nood, die ga je toch niet opeens duwen en schoppen en slaan? Die zal het vast wel niet zo bedoelen, dat kan gewoon niet, stel je voor hoezeer je hem zou kwetsen als je hem ten onrechte begon te duwen en schoppen en slaan terwijl hij helemaal niet van plan is om over je grenzen heen te gaan, hoe kwetsend is dat?
Pas achteraf doorzie je hoe zo'n situatie van afhankelijkheid, medeplichtig gemaakt worden en onterechte schuldgevoelens en loyaliteit hebben kunnen ontstaan. En dan nóg ben je niet altijd bij machte om later altijd alle situaties goed in te kunnen schatten en altijd maar adequaat te kunnen reageren.
Ik laat me niet zo inperken, ik weiger in een veilige zelfgebouwde kooi te gaan zitten. Maar het inschatten van de intenties van anderen en de vraag 'voel ik me nu alleen maar bedreigd en zou het voorbarig en kwetsend zijn om van me af te meppen, of is hier echt iets loos en zullen mensen me later verwijten dat ik het zo ver heb laten komen', dat vind ik nog altijd een hele moeilijke.
Dat is het rottige van harde lessen, al zou ik niet weten wat ik anders had kunnen doen. Feit is wel dat je je overmatig bewust gaat voelen van potencieel onveilige situaties. En dat worden er steeds meer want je gaat steeds meer erover nadenken wat je nog meer beter niet kan doen.
Althans ik dan. En nee ik geef er niet altijd toe, soms wint de ratio het van de angst alleen niets gaat meer ongedwongen en je wereldje wordt steeds kleiner tot je in je veilige zelfgebouwde kooi zit.
Alles draait bij mij om controle.
Lastig voor jezelf, lastig voor je omgeving.
En zo kunnen gebeurtenissen waarbij je grenzen worden overschreden dus nog heel lang in je leven doorwerken...
Zelf heb ik aan een aantal harde lessen vooral problemen overgehouden met het adequaat herkennen en aangeven van mijn grenzen. De situatie waarover ik eerder in dit topic schreef, had een vrij gecompliceerde voorgeschiedenis en nasleep. Het ging niet om 'zomaar' een vriend die ik vertrouwde, het was iemand van wie ik op dat moment in een aantal opzichten afhankelijk was. Dat maakte mijn ongeloof en verwarring dat het echt gebeurde groter en dat maakte ook dat het op dat moment helemaal niet zo logisch leek om met fysiek geweld te reageren.
Iemand die je beschouwt als je steun en toeverlaat en reddende engel in nood, die ga je toch niet opeens duwen en schoppen en slaan? Die zal het vast wel niet zo bedoelen, dat kan gewoon niet, stel je voor hoezeer je hem zou kwetsen als je hem ten onrechte begon te duwen en schoppen en slaan terwijl hij helemaal niet van plan is om over je grenzen heen te gaan, hoe kwetsend is dat?
Pas achteraf doorzie je hoe zo'n situatie van afhankelijkheid, medeplichtig gemaakt worden en onterechte schuldgevoelens en loyaliteit hebben kunnen ontstaan. En dan nóg ben je niet altijd bij machte om later altijd alle situaties goed in te kunnen schatten en altijd maar adequaat te kunnen reageren.
Ik laat me niet zo inperken, ik weiger in een veilige zelfgebouwde kooi te gaan zitten. Maar het inschatten van de intenties van anderen en de vraag 'voel ik me nu alleen maar bedreigd en zou het voorbarig en kwetsend zijn om van me af te meppen, of is hier echt iets loos en zullen mensen me later verwijten dat ik het zo ver heb laten komen', dat vind ik nog altijd een hele moeilijke.
Sometimes, I hear my voice, and it's been here, silent all these years (Tori Amos)
vrijdag 29 maart 2013 om 01:23
Wat stom van me, de post over de meisjes en de rots had ik over het hoofd gezien. Nu via het loepje wel gevonden, en ik vind het wel een intrigerende post. Ik heb er in elk geval niet zo een-twee-drie een antwoord op, als ik eerlijk ben. Het ene moment denk ik: hoe kan je dat nou met elkaar vergelijken, dan lees ik het nog eens en dan snap ik ineens de verwarring.
Misschien is het juist wel dat snappen van de verwarring die mij vroeger kwetsbaar maakten voor misbruik. Misschien hebben meisjes die veel minder moeite hebben met het trekken van hun grens ("nou ben ik het zat, tot hier en niet verder, oetlul") en zich veel minder proberen in te leven in de ander wel minder problemen op dit vlak. Terwijl ik vroeger misschien wel onduidelijke signalen uitzond juist omdat ik dacht 'die jongen zal het heus niet zo slecht bedoelen, ik moet niet overal wat achter zoeken'.
Ik weet het niet, ik ga het nog eens even laten bezinken.
Misschien is het juist wel dat snappen van de verwarring die mij vroeger kwetsbaar maakten voor misbruik. Misschien hebben meisjes die veel minder moeite hebben met het trekken van hun grens ("nou ben ik het zat, tot hier en niet verder, oetlul") en zich veel minder proberen in te leven in de ander wel minder problemen op dit vlak. Terwijl ik vroeger misschien wel onduidelijke signalen uitzond juist omdat ik dacht 'die jongen zal het heus niet zo slecht bedoelen, ik moet niet overal wat achter zoeken'.
Ik weet het niet, ik ga het nog eens even laten bezinken.
Sometimes, I hear my voice, and it's been here, silent all these years (Tori Amos)
vrijdag 29 maart 2013 om 01:30
Dat is ook heel herkenbaar Dana, niet meer goed je grenzen aan voelen EN ze kunnen trekken.
Ook dat afhankelijk zijn en loyaliteits gevoel.
Heel goed van je dat je weigert in die "veilige" kooi te gaan zitten.
Wat ik eigenlijk ook erg vind, is dat ik in veel mannen gevaar kan zien. Eigenlijk gun ik dat mannen niet om als gevaar te zien, en eigenlijk word het ook een beetje gesuggereerd dat vooral wel te doen door al zo op je eigen veiligheid te moeten letten ( ook in dit topic, niet handig om te doen want.. want? elke man kan dat doen? dus zoek vooral de kwetsbaarheid niet op? )
Tijd terug zou er een man langskomen van UPC omdat we er problemen mee hadden wat gefixt moest worden.
Normaal ontvang ik dat nooit alleen. Maar had nu weinig keuze ( of nou ja die had ik wel maar dat lag moeilijk)
Alleen in huis met een vreemde man, ik had er goed de zenuwen van vooraf.
Het ging hartstikke goed, enorme vriendelijke man. Gezellig mee gebabbeld.
Maar dat bedoel ik dus met doorslaan met je gedachte na nare ervaringen.
Eigenlijk vond ik het achteraf ook heel erg dat ik die onbekende beste man al bij voorbaat als wellicht onveilig zag. Dat gevoel heeft ook niets met die man te maken maar zit in mij.
Je leert wel van positieve ervaringen en je overwint weer een stukje maar toch... de volgende keer komen toch die hardnekkige gedachtes bij je op
Ook dat afhankelijk zijn en loyaliteits gevoel.
Heel goed van je dat je weigert in die "veilige" kooi te gaan zitten.
Wat ik eigenlijk ook erg vind, is dat ik in veel mannen gevaar kan zien. Eigenlijk gun ik dat mannen niet om als gevaar te zien, en eigenlijk word het ook een beetje gesuggereerd dat vooral wel te doen door al zo op je eigen veiligheid te moeten letten ( ook in dit topic, niet handig om te doen want.. want? elke man kan dat doen? dus zoek vooral de kwetsbaarheid niet op? )
Tijd terug zou er een man langskomen van UPC omdat we er problemen mee hadden wat gefixt moest worden.
Normaal ontvang ik dat nooit alleen. Maar had nu weinig keuze ( of nou ja die had ik wel maar dat lag moeilijk)
Alleen in huis met een vreemde man, ik had er goed de zenuwen van vooraf.
Het ging hartstikke goed, enorme vriendelijke man. Gezellig mee gebabbeld.
Maar dat bedoel ik dus met doorslaan met je gedachte na nare ervaringen.
Eigenlijk vond ik het achteraf ook heel erg dat ik die onbekende beste man al bij voorbaat als wellicht onveilig zag. Dat gevoel heeft ook niets met die man te maken maar zit in mij.
Je leert wel van positieve ervaringen en je overwint weer een stukje maar toch... de volgende keer komen toch die hardnekkige gedachtes bij je op
vrijdag 29 maart 2013 om 03:06
quote:pejeka schreef op 28 maart 2013 @ 21:57:
Had ze dat niet mogen zeggen dan? Natuurlijk wel, want het wás toch ook zo?Heb je het alleen aan je beste vriendin verteld, of stond je in een kamer met ca. vijftig man mensen die allemaal riepen: jeeezus wat dom. Mij was dat niet overkomen. Je hebt zeker je portomonnee op het nachtkastje laten liggen? Met die tweehonderd gulden. jeezus. Wie gaat er dan ook 's avonds laat met zo'n bedrag over straat. Ja, dan vraag je erom hoor. Mij was dat niet overkomen. Ik neem nooit meer dan een tientje mee. Stel je voor dat ik een crimineel tegenkom.Nee hoor. Zoiets zou mij nevernooitniet gebeuren.
Heb jij iets aan zo'n reactie als je net je geld kwijt bent? Nee toch?
Je mag best tegen mensen zeggen dat ze iets gedaan hebben dat niet slim is, daar leren ze van. Maar wat mij tegen de borst stuit is dat er altijd zo hard geoordeeld wordt en door veel mensen tegelijk. Als 5 mensen hebben gezegd dat het erg dom is, en dat TO het niet had moeten doen, wat is dan de meerwaarde van die andere 45 die nog even bevestigen dat het wel errug dom is?
En dan komt er een welles nietes discussie over wel of niet verkracht want ze is/heeft toch zelf... (vul iets in wat het slachtoffer gedaan heeft). Ondertussen gaat het allang niet meer over de TO, die na 2 pagina's 'wat dom zeg, ik was niet met hem mee gegaan/ik had niet zoveel gedronken/ ik had niet..' al vertrokken is.
Dan schiet zo'n topic zijn doel voorbij. Iemand komt met een hulpvraag en krijgt een welles nietes discussie over haar laakbaar gedrag. Is dat dan niet wrang?
Had ze dat niet mogen zeggen dan? Natuurlijk wel, want het wás toch ook zo?Heb je het alleen aan je beste vriendin verteld, of stond je in een kamer met ca. vijftig man mensen die allemaal riepen: jeeezus wat dom. Mij was dat niet overkomen. Je hebt zeker je portomonnee op het nachtkastje laten liggen? Met die tweehonderd gulden. jeezus. Wie gaat er dan ook 's avonds laat met zo'n bedrag over straat. Ja, dan vraag je erom hoor. Mij was dat niet overkomen. Ik neem nooit meer dan een tientje mee. Stel je voor dat ik een crimineel tegenkom.Nee hoor. Zoiets zou mij nevernooitniet gebeuren.
Heb jij iets aan zo'n reactie als je net je geld kwijt bent? Nee toch?
Je mag best tegen mensen zeggen dat ze iets gedaan hebben dat niet slim is, daar leren ze van. Maar wat mij tegen de borst stuit is dat er altijd zo hard geoordeeld wordt en door veel mensen tegelijk. Als 5 mensen hebben gezegd dat het erg dom is, en dat TO het niet had moeten doen, wat is dan de meerwaarde van die andere 45 die nog even bevestigen dat het wel errug dom is?
En dan komt er een welles nietes discussie over wel of niet verkracht want ze is/heeft toch zelf... (vul iets in wat het slachtoffer gedaan heeft). Ondertussen gaat het allang niet meer over de TO, die na 2 pagina's 'wat dom zeg, ik was niet met hem mee gegaan/ik had niet zoveel gedronken/ ik had niet..' al vertrokken is.
Dan schiet zo'n topic zijn doel voorbij. Iemand komt met een hulpvraag en krijgt een welles nietes discussie over haar laakbaar gedrag. Is dat dan niet wrang?
vrijdag 29 maart 2013 om 04:15
quote:Dana schreef op 29 maart 2013 @ 01:23:
Wat stom van me, de post over de meisjes en de rots had ik over het hoofd gezien. Nu via het loepje wel gevonden, en ik vind het wel een intrigerende post. Ik heb er in elk geval niet zo een-twee-drie een antwoord op, als ik eerlijk ben. Het ene moment denk ik: hoe kan je dat nou met elkaar vergelijken, dan lees ik het nog eens en dan snap ik ineens de verwarring.
Ik snap je verwarring. De vergelijking loopt naar mijn mening ook behoorlijk mank. Wat er niet aan klopt, is dat het meisje dat na protesteren van de rots springt áctief gedrag vertoont, terwijl het meisje dat nee zegt in bed pássief gedrag laat zien.
Een meisje dat roept dat ze niet wil springen, maar het toch doet, beslist dat zelf. Maar het meisje dat geen seks wil, krijgt de seks opgedrongen. Een ander beslist dat voor haar.
De juiste vergelijking (zelfde mate van actief/passief/opgedrongen gedrag) zou zo zijn:
1.a Meisje roept niet van de rots te willen springen, maar springt na aandringen van anderen zelf.
b. Meisje zegt geen seks te willen, maar begint na aandringen van man zelf te zoenen en doet actief mee met seks.
In deze gevallen verandert het meisje van mening (toch springen/seks). Maar zíj beslist en neemt initiatief.
Of je hebt deze vergelijking:
2. a Meisje roept niet van rots te willen springen, en na aandringen duwt omstander haar tegen haar zin van de rots af.
b. Meisje zegt geen seks te willen, en na aandringen begint man toch seks te hebben.
In deze situatie beslist een ander voor haar, en is haar gedrag passief. Het wordt opgedrongen. Alle signalen wijzen op één ding: ze wil niet.
Er is pas sprake van gemengde signalen, mijns inziens, als gedrag en woorden elkaar tegen spreken. Als een vrouw een man zoent, dan zegt dat ze geen seks wil, vervolgens zijn kleren uit gaat trekken, weer zegt geen seks te willen, naakt bovenop hem gaat zitten, etc. Ja, dat zijn gemengde signalen: actief gedrag gecombineerd met woorden die het tegendeel beweren.
Maar passief blijven liggen, niet mee doen aan seks, en nee zeggen: daar is helemaal niets onduidelijks aan.
Wat stom van me, de post over de meisjes en de rots had ik over het hoofd gezien. Nu via het loepje wel gevonden, en ik vind het wel een intrigerende post. Ik heb er in elk geval niet zo een-twee-drie een antwoord op, als ik eerlijk ben. Het ene moment denk ik: hoe kan je dat nou met elkaar vergelijken, dan lees ik het nog eens en dan snap ik ineens de verwarring.
Ik snap je verwarring. De vergelijking loopt naar mijn mening ook behoorlijk mank. Wat er niet aan klopt, is dat het meisje dat na protesteren van de rots springt áctief gedrag vertoont, terwijl het meisje dat nee zegt in bed pássief gedrag laat zien.
Een meisje dat roept dat ze niet wil springen, maar het toch doet, beslist dat zelf. Maar het meisje dat geen seks wil, krijgt de seks opgedrongen. Een ander beslist dat voor haar.
De juiste vergelijking (zelfde mate van actief/passief/opgedrongen gedrag) zou zo zijn:
1.a Meisje roept niet van de rots te willen springen, maar springt na aandringen van anderen zelf.
b. Meisje zegt geen seks te willen, maar begint na aandringen van man zelf te zoenen en doet actief mee met seks.
In deze gevallen verandert het meisje van mening (toch springen/seks). Maar zíj beslist en neemt initiatief.
Of je hebt deze vergelijking:
2. a Meisje roept niet van rots te willen springen, en na aandringen duwt omstander haar tegen haar zin van de rots af.
b. Meisje zegt geen seks te willen, en na aandringen begint man toch seks te hebben.
In deze situatie beslist een ander voor haar, en is haar gedrag passief. Het wordt opgedrongen. Alle signalen wijzen op één ding: ze wil niet.
Er is pas sprake van gemengde signalen, mijns inziens, als gedrag en woorden elkaar tegen spreken. Als een vrouw een man zoent, dan zegt dat ze geen seks wil, vervolgens zijn kleren uit gaat trekken, weer zegt geen seks te willen, naakt bovenop hem gaat zitten, etc. Ja, dat zijn gemengde signalen: actief gedrag gecombineerd met woorden die het tegendeel beweren.
Maar passief blijven liggen, niet mee doen aan seks, en nee zeggen: daar is helemaal niets onduidelijks aan.
vrijdag 29 maart 2013 om 09:03
quote:roodpaars schreef op 28 maart 2013 @ 22:36:
[...]
Na de -terechte- aanname dat ik dat zou doen indien TO dat zou vragen heb ik daar niets op teruggehoord en ga ervan uit dat TO dat echt zou doen als ze dat zou willen.Klopt ik dus ook dus zie ik er geen probleem in. ze gaf daar ook aan het fijn te vinden dat andere haar verdedigde omdat ze zich dan niet geroepen voelde dat zelf te moeten doen.
[...]
Na de -terechte- aanname dat ik dat zou doen indien TO dat zou vragen heb ik daar niets op teruggehoord en ga ervan uit dat TO dat echt zou doen als ze dat zou willen.Klopt ik dus ook dus zie ik er geen probleem in. ze gaf daar ook aan het fijn te vinden dat andere haar verdedigde omdat ze zich dan niet geroepen voelde dat zelf te moeten doen.
Wie de mens in zichzelf begrijpt begrijpt alle mensen.
vrijdag 29 maart 2013 om 09:07
quote:Dana schreef op 29 maart 2013 @ 00:01:
En ook bedankt voor je reactie trouwens, Kadanz.
Het voelt altijd een beetje raar om op dit forum een reactie te geven die voor mezelf heel kwetsbaar voelt en daar dan totaal geen reacties op te krijgen (dat is me nogal eens gebeurd bij dit soort moeilijke onderwerpen). Het voelt wel fijn dat jij en Zoembaya er blijk van geven het in elk geval gelezen te hebben.
sorry als dat zo op je overgekomen is dana, ik vond je reactie juist zo raak en zo binnen komen dat ik mogelijk misschien wel uit eerbied niet met allelei oneliners er achter aan wilde komen. het behoefte geen verder commentaar in mijn beleving.
ik heb nu spijt dat ik dat niet gedaan heb en jouw dat gevoel gegeven heb.
overigens ook je vergelijking van niet willen eten, hoe simpel is het en hoe duidelijk waarom je dus niet aandringt.
Pinkie pie wat een geweldige analyse van het van de rots springende meisje, je had het niet beter kunnen uitleggen.
En ook bedankt voor je reactie trouwens, Kadanz.
Het voelt altijd een beetje raar om op dit forum een reactie te geven die voor mezelf heel kwetsbaar voelt en daar dan totaal geen reacties op te krijgen (dat is me nogal eens gebeurd bij dit soort moeilijke onderwerpen). Het voelt wel fijn dat jij en Zoembaya er blijk van geven het in elk geval gelezen te hebben.
sorry als dat zo op je overgekomen is dana, ik vond je reactie juist zo raak en zo binnen komen dat ik mogelijk misschien wel uit eerbied niet met allelei oneliners er achter aan wilde komen. het behoefte geen verder commentaar in mijn beleving.
ik heb nu spijt dat ik dat niet gedaan heb en jouw dat gevoel gegeven heb.
overigens ook je vergelijking van niet willen eten, hoe simpel is het en hoe duidelijk waarom je dus niet aandringt.
Pinkie pie wat een geweldige analyse van het van de rots springende meisje, je had het niet beter kunnen uitleggen.
Wie de mens in zichzelf begrijpt begrijpt alle mensen.
vrijdag 29 maart 2013 om 09:16
quote:Eclair schreef op 29 maart 2013 @ 03:06:
[...]
). Ondertussen gaat het allang niet meer over de TO, die na 2 pagina's 'wat dom zeg, ik was niet met hem mee gegaan/ik had niet zoveel gedronken/ ik had niet..' al vertrokken is.
Dan schiet zo'n topic zijn doel voorbij. Iemand komt met een hulpvraag en krijgt een welles nietes discussie over haar laakbaar gedrag. Is dat dan niet wrang?sterker nog die in haar eigen eerste verhaal al aangeeft dat het niet slim is geweest en dom en dat ze dat weet.
[...]
). Ondertussen gaat het allang niet meer over de TO, die na 2 pagina's 'wat dom zeg, ik was niet met hem mee gegaan/ik had niet zoveel gedronken/ ik had niet..' al vertrokken is.
Dan schiet zo'n topic zijn doel voorbij. Iemand komt met een hulpvraag en krijgt een welles nietes discussie over haar laakbaar gedrag. Is dat dan niet wrang?sterker nog die in haar eigen eerste verhaal al aangeeft dat het niet slim is geweest en dom en dat ze dat weet.
Wie de mens in zichzelf begrijpt begrijpt alle mensen.
