Culturele verschillen

08-01-2024 22:54 267 berichten
Alle reacties Link kopieren Quote
Hoi allemaal,

Ik sta voor een uitdaging waar ik wat hulp bij nodig heb. Ik ben 23 jaar en heb al 5 jaar een relatie met mijn vriend. Het is voor ons beide onze allereerste relatie en we zijn heel gelukkig samen. Echter, culturele verschillen maken het moeilijk om de volgende stap te zetten. Ik ben namelijk Turks en hij is Nederlands. Ondanks dat mijn ouders best modern zijn en niet erg religieus, hechten ze toch veel waarde aan bepaalde normen en waarden, zoals niet samenwonen voor het huwelijk, pas samen reizen na het huwelijk. In principe kunnen we alles pas in vrijheid doen nadat we getrouwd zijn.

Mijn moeder heeft mijn vriend na bijna 5 jaar eindelijk ontmoet, dat is dus nog niet zo lang geleden. Tot die tijd hadden wij een "undercover relatie" (eigenlijk nog steeds, maar mijn moeder weet het nu alleen). Mijn vriend is een paar jaar ouder dan ik, dus voor hem begon de tijd wel echt te dringen na 5 jaar. Hij wilde heel graag samen de volgende stap zetten en vond het echt niet meer leuk hoe alles ging.

Door mijn vriend, maar ook omdat ik dat stiekeme relatiegedoe niet meer aankon, heb ik het uiteindelijk aan mijn moeder verteld. EN POH, WAT WAS DAT EEN OPLUCHTING! De eerste kennismaking verliep gelukkig erg goed. Mijn moeder en mijn vriend hebben super veel gekletst. Mijn moeder gaf tijdens het gesprek wel gelijk aan dat het voor haar allemaal heel nieuw is dat ik iets met een niet-Turkse jongen heb en dat zoiets nog nooit is voorgekomen binnen onze familie. Ze gaf ook aan dat het belangrijk is voor ons om na te denken over onze toekomst, aangezien we al 5 jaar samen zijn. Verder benoemde ze ook dat het binnen onze familie gebruikelijk is om op een gegeven moment te trouwen. Hoewel ze hier totaal geen haast achter zet, zijn dit gewoon dingen die doodnormaal zijn voor haar en daarom wilde ze dit bespreken om te achterhalen hoe het echt zit.

Maar nu komt het probleem: mijn vriend wil eerst samenwonen en een geregistreerd partnerschap voordat we gaan trouwen. Hij wil uiteindelijk wel heel graag trouwen, maar hij vindt de volgorde gewoon niet kloppen, dat je niet eerst kan samenwonen. Als ik heel eerlijk moet zijn, begrijp ik zijn kant wel en hoef ik ook niet per se gelijk te trouwen. Maar mijn ouders gaan dit echt zo raar vinden, het is zo anders dan hoe het eigenlijk hoort te gaan bij ons. Ze zien samenwonen als minder stabiel/serieus en ze denken dat dit vaak niet langdurig is. Af en toe denk ik na over het volgende scenario, en dan realiseer ik me echt dat dit geen succes gaat zijn: mijn vriend komt bij mij thuis en zegt tegen mijn pa: "Ja, ik hou van uw dochter, maar ik wil niet trouwen, ik wil eerst samenwonen," dan lacht mijn vader hem kei en keihard uit…

Ik vind heel deze situatie super lastig, want ik weet dat mijn vriend heel erg van mij houdt en echt klaar is voor een toekomst samen, maar voor hem is het niet vanzelfsprekend om eerst te trouwen. Ik heb soms het gevoel dat ik het leven van mijn vriend ook belemmer hierdoor, hij moet constant wachten op mij… Hij heeft alles ook op een rijtje, hij heeft een goede baan en spaart al een tijdje voor een huis voor ons samen. Ook ik ben net afgestudeerd en ben op zoek naar een baan, alles gaat dus de goede kant op. Maar dit alles maakt alles zo veel moeilijker waardoor we even niks kunnen. Zowel mijn ouders als mijn vriend willen het beste voor me, maar er zijn gewoon verschillen in cultuur.

Soms denk ik, wat is het verschil tussen zo'n partnerschap en trouwen? Dan kunnen we net zo goed trouwen toch? Ik vind trouwen namelijk iets heel moois en bijzonders, en dat vindt hij ook. Maar hij wil de volgorde dus anders:) Al mijn vriendinnen hebben wel een Turkse vriend dus bij hun ging het op de traditionele wijze, maar bij mij moet alles weer anders gaan:)

Ik vraag me af of iemand ervaring heeft met een vergelijkbare situatie en tips heeft voor mij over hoe ik dit het best kan aanpakken. Mijn ouders moeten mijn beslissing uiteindelijk wel accepteren, maar ik weet zelf gewoon nog niet wat ik wil. Please help me uit deze brand!


Alvast bedankt.
Alle reacties Link kopieren Quote
fashionvictim schreef:
10-01-2024 19:56
Op bepaalde aspecten van de Nederlandse cultuur. Dat doe jij ongetwijfeld zelf ook, maar jij mag het want geen migratieachtergrond. Precies die blinde vlek weer.
Die zal ik vast hebben, zoals iedereen die heeft, jij ook! Maar mij zul je hier niets zien schrijven over andere culturen binnen Nederland zoals jij doet over de Nederlander.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
rosanna08 schreef:
10-01-2024 19:52
maar niet jouw cultuur zoals je hierboven zelf zegt. En het is heel duidelijk in al die jaren dat ik je hier lees, dat je neerkijkt op de Nederlandse cultuur.
Ik denk dat je het omdraait. Er wordt, en dat lees je hier ook, vaak op andere culturen neergekeken.
Ik vind de posts van fv in dit topic erg behulpzaam voor to.
Dat daar soms wat harde waarheden over onze gezamenlijke cultuur instaan, die netjes worden bevestigd door vele vele posts trouwens, heeft niks te maken met neerkijken op.
Je kunt neerkijken op bepaalde arrogantie, met zoals velen hier blijkbaar neerkijken op de veronderstelde normen en waarden van de ouders van to.
rosanna08 schreef:
10-01-2024 20:00
Die zal ik vast hebben, zoals iedereen die heeft, jij ook! Maar mij zul je hier niets zien schrijven over andere culturen binnen Nederland zoals jij doet over de Nederlander.
Jou niet nee. Maar je leest hier toch mee?
Alle reacties Link kopieren Quote
fashionvictim schreef:
10-01-2024 19:25

Kijk uit dat je niet uit een soort bewijsdrang van "ik ben niet zoals die Turken waar het altijd over gaat, kijk maar, ik ben wél modern" het kind met he badwater weggooit. Je hoeft niemand iets te bewijzen, je bent een volwaardige Nederlander, ook als je een Turkse bruiloft hebt. Laat niemand je aanpraten dat dat niet zo is. De Turkse cultuur hoort na dik 60 jaar in Nederland net zo bij Nederland als oliebollen en Sinterklaas, en daar moeten mensen nu eindelijk maar eens aan gewend zijn, hoor.
Dit.
Marokkaanse en molukse nederlanders zie ik ook zeker als 'volwaardige' nederlanders met extra's. (Geldt ook voor andere mensen uit andere landen hier in Nederland hoor).
Nederland = nederlanders met Nederlandse binnenlandse en buitenlandse culturen. Alle culturen mogen er zijn.
Het is bekend dat sommige (turkse) culturele handelingen meer van belang zijn dan andere handelingen. Je vriend had daar 5 jaar begrip voor. Hierna -zonder duidelijke reden- niet meer. Hij veel eerder in de relatie kunnen aangeven dat hij perse eerst wilde samenwonen. Dan had je mischien veel minder getwijfeld wat te doen. Dit lijkt niet t laatste te zijn waar jullie op een kruispunt tegenover elkaar komen te staan.
Alle reacties Link kopieren Quote
Ok ik heb vrijwel geen reacties gelezen.

Ik ben zelf (Nederlandse) 13 jaar samen geweest met een Turkse man, waarvan 10 jaar getrouwd.
We hebben imam nikah gedaan toen we gingen samenwonen.
Ook moderne ouders maar toch het stukje cultuur.
Toen was het wel prima en pas 2 jaar later zijn we voor de wet getrouwd.


Ik wil graag alvast toevoegen dat we nu inderdaad gescheiden zijn (voor de nauwkeurige lezer ;-)) maar zijn ouders of afkomst hebben daar geen rol in gespeeld.
Natuurlijk waren er verschillen maar ik heb zelfs nu ik met een andere man getrouwd ben nog steeds goed contact met zijn ouders.
Met hem ook trouwens ;-).
Buitenstaanders maken er vaak een heel theater van maar het zijn net gewone mensen hoor, die Turken. :yes:
kuzu wijzigde dit bericht op 10-01-2024 20:06
40.28% gewijzigd
Alle reacties Link kopieren Quote
Surebaby schreef:
10-01-2024 20:01
Ik denk dat je het omdraait. Er wordt, en dat lees je hier ook, vaak op andere culturen neergekeken.
Ik vind de posts van fv in dit topic erg behulpzaam voor to.
Dat daar soms wat harde waarheden over onze gezamenlijke cultuur instaan, die netjes worden bevestigd door vele vele posts trouwens, heeft niks te maken met neerkijken op.
Je kunt neerkijken op bepaalde arrogantie, met zoals velen hier blijkbaar neerkijken op de veronderstelde normen en waarden van de ouders van to.
Ik lees FV al meer dan 15 jaar hier en het is heel duidelijk dat ze neerkijkt op de Nederlandse cultuur.
Daarmee wil ik niet zeggen dat degenen die lopen te zeiken over de cultuur van TO gelijk hebben. Het lijkt me namelijk vrij logisch dat iedereen zijn eigen culturele achtergrond met zich meeneemt, zeker als je naar een totaal ander land/cultuur verhuist. En ik vind het misselijkmakend dat mensen die hier komen wonen vanuit een aantal landen verweten worden dat ze hun cultuur bij zich houden, terwijl daar geen enkel probleem van gemaakt wordt als het om mensen uit andere landen gaat.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
Alle reacties Link kopieren Quote
Surebaby schreef:
10-01-2024 20:02
Jou niet nee. Maar je leest hier toch mee?
ja, ik lees hier mee.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
Het gaat hier om een relatie tussen 2 culturen waarbij TO samen met haar vriend moeten kijken wat zij willen. Ze moeten zich als het ware aan elkaar aanpassen. De ene culturele achtergrond is niet beter of slechter dan de andere, ze verschillen gewoon. En die verschillen moeten ze samen oplossen zonder druk van buitenaf van wie dan ook. Want uiteindelijk gaat het om hun 2en en niemand anders. Zij moeten doen wat voor hen het beste voelt.

Als het ging om een relatie met dezelfde culturen dan heb je dat "probleem" niet.
Alle reacties Link kopieren Quote
het gaat ook om hen tweeën, maar ik snap dat de omgeving wel een rol speelt.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
rosanna08 schreef:
10-01-2024 20:17
het gaat ook om hen tweeën, maar ik snap dat de omgeving wel een rol speelt.

Natuurlijk speelt die een rol. Echter de belangen van de een wegen imo niet zwaarder dan die van de ander. En ik weet zeker, na de opmerkingen van TO, dat haar ouders eender welke beslissing uiteindelijk goed vinden. Want het gaat om het levensgeluk van hun kind.

Net zoals het bij mij om andere redenen ook goed is gekomen en velen in vergelijkbare situaties.
Alle reacties Link kopieren Quote
MrsMorrison schreef:
10-01-2024 20:12
Het gaat hier om een relatie tussen 2 culturen waarbij TO samen met haar vriend moeten kijken wat zij willen. Ze moeten zich als het ware aan elkaar aanpassen. De ene culturele achtergrond is niet beter of slechter dan de andere, ze verschillen gewoon. En die verschillen moeten ze samen oplossen zonder druk van buitenaf van wie dan ook. Want uiteindelijk gaat het om hun 2en en niemand anders. Zij moeten doen wat voor hen het beste voelt.

Als het ging om een relatie met dezelfde culturen dan heb je dat "probleem" niet.
Hier ben ik het niet mee eens. Een onderdeel van de cultuur vanwaaruit je komt ís nou juist die druk van buitenaf. Van druk om als maagd het huwelijk in te gaan tot het omgekeerde: de druk om vooral even rond te ‘kijken’ en je niet te snel te binden.
Als het ging om een relatie met dezelfde culturen was die druk er net zo goed, alleen bekender/geaccepteerder. En zelfs dát niet, want de cultuur verandert nogal. Mijn ouders gingen niet trouwen en wel kindjes maken, dat was nogal tegen de heersende cultuur in destijds.

En de Nederlandse cultuur bestaat niet. En, al mag zelf de koningin dat niet zeggen, dé Nederlander ook niet.
Imagine
Alle reacties Link kopieren Quote
rosanna08 schreef:
10-01-2024 20:05
Ik lees FV al meer dan 15 jaar hier en het is heel duidelijk dat ze neerkijkt op de Nederlandse cultuur.
Daarmee wil ik niet zeggen dat degenen die lopen te zeiken over de cultuur van TO gelijk hebben. Het lijkt me namelijk vrij logisch dat iedereen zijn eigen culturele achtergrond met zich meeneemt, zeker als je naar een totaal ander land/cultuur verhuist. En ik vind het misselijkmakend dat mensen die hier komen wonen vanuit een aantal landen verweten worden dat ze hun cultuur bij zich houden, terwijl daar geen enkel probleem van gemaakt wordt als het om mensen uit andere landen gaat.
[...]
moderatorviva wijzigde dit bericht op 12-01-2024 21:32
Reden: Racisme en provoceren
32.90% gewijzigd
Am Yisrael Chai!
Alle reacties Link kopieren Quote
Een cultuur moet tegen een stootje kunnen. Als 'Nederlanderschap' belangrijk voor je is en je staat daar sterk in, dan voel je je toch niet aangesproken (of zelfs aangevallen) door een kritische noot. Er is toch geen dankbaarheidsverplichting. En dat 'onze' cultuur zelfkritiek kan weerstaan maakt 'onze' cultuur de ... ;-)

Er is geen vrijwaringsbeding.
campanula wijzigde dit bericht op 10-01-2024 20:44
4.57% gewijzigd
It won't stop until you wise up
Klapstoel schreef:
10-01-2024 20:24
Hier ben ik het niet mee eens. Een onderdeel van de cultuur vanwaaruit je komt ís nou juist die druk van buitenaf. Van druk om als maagd het huwelijk in te gaan tot het omgekeerde: de druk om vooral even rond te ‘kijken’ en je niet te snel te binden.
Als het ging om een relatie met dezelfde culturen was die druk er net zo goed, alleen bekender/geaccepteerder. En zelfs dát niet, want de cultuur verandert nogal. Mijn ouders gingen niet trouwen en wel kindjes maken, dat was nogal tegen de heersende cultuur in destijds.

En de Nederlandse cultuur bestaat niet. En, al mag zelf de koningin dat niet zeggen, dé Nederlander ook niet.

Hoezo bestaat de Nederlandse cultuur niet? Er zijn heel veel dingen typisch Nederlands. Wij (witte) Nederlanders hebben toch ook gewoon onze eigen culturele dingen? Sinterklaas, Koningsdag, Sint Maarten, onze directheid, het koekje bij de koffie? Ok maar een paar voorbeelden te noemen.
Sint Maarten: alleen in steden met katholieken. Wel in Amsterdam en Groningen, niet in Kampen.
Alle reacties Link kopieren Quote
fashionvictim schreef:
10-01-2024 19:56
Op bepaalde aspecten van de Nederlandse cultuur. Dat doe jij ongetwijfeld zelf ook, maar jij mag het want geen migratieachtergrond. Precies die blinde vlek weer.

Jij mag het ook. We mogen allemaal neerkijken op 'onze' cultuur. Maar des te sterker de vereenzelviging met die cultuur door bv. anciënniteit of aantal mensen, des te sterker een tegenreactie. Maar ik snap die mistaxatie enigzins. Insiders lijken meer te mogen dan outsiders.
It won't stop until you wise up
Alle reacties Link kopieren Quote
TO..
Je zegt wel zo dapper "Als ik wil samenwonen, doe ik dat en dan moeten ze dat maar accepteren"

Waarom aarzel je dan vijf jaar om ze aan je ouders voor te stellen? Begin er eerst maar mee hem aan je vader voor te stellen. Je hoeft hem toch niet direct na het voorstellen de week erop te trouwen?
Melisssxx schreef:
10-01-2024 19:46
Eigenlijk wilde ik hier niet op ingaan, want het heeft niets met dit onderwerp te maken. Maar ik heb nu al meerdere keren gelezen dat het vreemd wordt gevonden dat wij onszelf niet als Nederlanders zien en dat mijn ouders zich maar moeten aanpassen. Best grappig, deze reacties, vooral als je kijkt naar de uitslag van de afgelopen verkiezingen😂. De meerderheid heeft letterlijk gestemd op een man die tegen ons "Nederlanders" is. Daarbij komt nog dat deze man al meer dan 20 jaar in de Tweede Kamer zit, dit zegt toch al genoeg??? En wij moeten ons verantwoorden waarom we onszelf geen Nederlanders voelen🤷‍♀️
Welke meerderheid? Echt niet!!
Alle reacties Link kopieren Quote
fashionvictim schreef:
10-01-2024 20:25
[...]
Dit vind ik een rare opmerking, het is al jaren bekend dat Wilders best wel een groot achterban heeft dat bestaat uit niet witte nederlanders. Vooral de hindoestaanse gemeenschap met een Surinaamse achtergrond zijn behoorlijk wat PVV's stemmers. Jouw moeder was toch geboren in Suriname?

Om verder on topic te blijven snap ik je vriend helemaal, je noemt je ouders modern. Als dat echt zo was, waarom moest die relatie dan 5 jaar undercover? Ik snap wel dat je vriend niet meteen wil trouwen, hij wil eerst zijn schoonfamilie leren kennen en terecht. Verder vind ik helemaal niet dat hij moeilijk doet hij heeft al 5 jaar meegedaan aan het undercover houden van je relatie.
Melisssxx schreef:
09-01-2024 20:14
Ja, inderdaad, ik heb precies dat gezegd, en het hielp ook dat ik studeerde en een bijbaan had. Ik gebruikte dat ook als smoes:))
Waarom zijn smoesjes nodig met moderne ouders? En hoezo zijn je ouders niet gewend aan samenwonen? Ze wonen toch in Nederland waar samenwonen heel normaal is?
Melisssxx schreef:
09-01-2024 21:36
Jij hebt wel echt een overdreven slecht beeld van andere culturen, hoor:)) Volgens mij was het in Nederland ook nog niet zo lang geleden heel normaal om te trouwen voordat je ging samenwonen. Ik heb superlieve ouders die zich totaal niet zullen bemoeien met de opvoeding van onze kinderen, maar zij vinden samenwonen gewoon niks. Daar maak ik me gewoon druk om.

Schoonfamilie wekenlang laten logeren? LOL, wat denk je zelf?"
En was het toen ook gebruikelijk om zoals jij dat doet, om je relatie 5 jaar under cover te houden? Volgens mij niet namelijk.
moderatorviva wijzigde dit bericht op 12-01-2024 21:31
Reden: Quote verwijderd
15.85% gewijzigd
Alle reacties Link kopieren Quote
fashionvictim schreef:
10-01-2024 19:25

In dit soort discussies, zeker omdat er het culturele aspect een rol in speelt, wordt vaak gedaan alsof je alleen een moderne, geëmancipeerde Nederlandse vrouw kunt zijn als je de meer traditionele waarden van je cultuur verwerpt. Dat bedoel ik ook met dat kolonialistische.
Nee, zo zie ik het niet. Een moderne geemancipeerde vrouw maakt de keuzes voor haarzelf en laat zich niet door haar ouders onder druk zetten iets te doen waar ze niet achter staat. Als TO zelf dolgraag wil trouwen, moet ze dat vooral doen.

Ik ben ook vrij traditioneel. De emancipatie zit er voor mij niet in dat ik alle tradities verwerp, maar juist dat ik de keuzes maak die ik wil. En die pakken in mijn geval behoorlijk traditioneel en burgerlijk uit. Zo ben ik met 22 getrouwd, met 23 een kind en ben ik ondanks hbo opleiding ook een aantal jaar thuisblijfmoeder geweest, omdat ik dat belangrijk vond en vind er als moeder veel voor je kinderen te zijn. Een carrieredrang heb ik nooit gehad. En daar ben ik gelukkig bij. Met het trouwen heb ik mij weliswaar aan de normen en waarden aangepast van de family, maar ik vind trouwen ook gewoon zelf heel mooi en romantisch. Al was ik met de kennis van nu niet zo jong getrouwd en ms eerst een jaar gaan samenwonen. Mijn oudere zus is wel gelijk gaan samenwomen tegen de zin van mijn ouders in.
libelle44 wijzigde dit bericht op 10-01-2024 21:47
0.00% gewijzigd
Alle reacties Link kopieren Quote
Ik verbaas mijzelf er steeds weer over dat mensen met een andere cultuur hier komen wonen en er vervolgens van uit gaan dat wij als Nederlanders ons maar aan moeten passen aan hun cultuur.
Niet geschoten is altijd mis
Alle reacties Link kopieren Quote
fashionvictim schreef:
10-01-2024 20:25
[...]
Die 37 zetels hebben ze niet alleen door witte Nederlanders. En ik ontken nergens dat er mensen zijn die dat gedachtegoed aanhangen. Jij projecteert dat alleen op DE witte Nederlander en daar ageer ik tegen.
moderatorviva wijzigde dit bericht op 12-01-2024 21:30
Reden: Quote verwijderd
53.27% gewijzigd
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
Alle reacties Link kopieren Quote
Bitje93 schreef:
10-01-2024 21:44
Ik verbaas mijzelf er steeds weer over dat mensen met een andere cultuur hier komen wonen en er vervolgens van uit gaan dat wij als Nederlanders ons maar aan moeten passen aan hun cultuur.
:sarcastic:
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
Alle reacties Link kopieren Quote
*Ik kom uit de mee-lees stand en uit mijn hol*

Wat ik al vaker op deze forum meemaak, is dat men niet wil begrijpen wat iemand met een migratie achtergond meemaakt op dagelijkse basis. Wat ik eigenlijk ook wél snap, als je zelf géén migratie achtergrond hebt. Maar beoordeel of bagatelliseer de mensen met een migratie achtergrond niet wat zij meemaken.

De meeste mensen met een migratie achtergrond zijn Nederlands en voelen zich ook zo. Ze dragen bij aan de maatschappij en willen er gewoon bij horen, zonder dat ze vele domme vragen moeten beantwoorden of zichzelf moeten verantwoorden.

Wat ik meemaak als een half Surinaamse/ Nederlandse vrouw met een oer-Hollandse naam en achternaam.

Voorbeeld 1: oh wij hadden een heel andere type verwacht bij jouw naam.
Ik vraag wat voor type had je dan verwacht ‘ blond haar en blauwe ogen’. Waarop ik antwoord het is 2023 er is heel véél diversiteit en mensen mengen nou eenmaal met elkaar.
Ik vind dat erg vervelend. Want krijgt Karin hupeldepup dezelfde vraag als ze rood haar heeft? Of een beugel in haar mond?

Voorbeeld 2: oh wat heb jij mooi kroeshaar, mind you, ik heb zachte krullen. Leer het verschil kennen tussen kroeshaar en krullen. Ik heb praktisch hetzelfde haar als een “ramona” met krullen.

Voorbeeld 3: oh wat heeft jouw kind een blanke huidskleur, hij ziet er niet Surinaams uit. Nee natuurlijk ziet mijn kind er niet Surinaams uit omdat ik zelf al een halfbloedje ben duh.

Dit zijn dus dingen waar mensen met een migratie achtergrond váák mee moeten dealen en er zijn nog wel tal van legio voorbeelden. Het zijn domme vragen en komt niet heel inclusief over. Alsof mensen met een migratie achtergrond uit een andere dimensie komen.

We vragen toch ook niet aan mensen die dik zijn waarom ben jij zo dik of waarom heb jij een bril op?
Alle reacties Link kopieren Quote
rosanna08 schreef:
10-01-2024 21:54
Die 37 zetels hebben ze niet alleen door witte Nederlanders. En ik ontken nergens dat er mensen zijn die dat gedachtegoed aanhangen. Jij projecteert dat alleen op DE witte Nederlander en daar ageer ik tegen.


Doe dat even lekker samen in napraat of zo. TO heeft hier helemaal niets aan. Het is bovendien off-topic.
Coffee is never my cup of tea

Gebruikersavatar
Anonymous
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn

Terug naar boven