Relaties
alle pijlers
Genderverwarring
woensdag 27 juli 2022 om 14:28
Ik heb in mijn omgeving wat mensen die zich identificeren als non-binair. Voorheen gingen zij door het leven als lesbische vrouwen. Ik probeer er nu zoveel mogelijk op te letten dat ik hen goed benoem, de juist voornaamwoorden gebruik, maar ze zijn niet echt genegen om een uitleg te geven over waarom deze omslag (dat is hun goed recht natuurlijk, maar we zijn wel dermate verwant dat ik dacht daar iets over te mogen vragen). Ik doe dus mijn best, maar het is wel lastig. Voor een feestje kleden ze zich in een mooie jurk en zijn opgemaakt, maar een van de mensen wil benoemd worden als ‘hij’ (de ander hen/hun). Gender bepaalt niet je kleding en vice versa, maar ik vraag me dan toch af wat het ‘nut’ is.
Zijn hier mensen die er meer verstand van hebben? Waarom is er de wens om een non-binaire gender te hebben, terwijl je ongeacht je geslacht kunt leven zoals je wenst, houden van wie je wilt en al dan niet een jurk of een tuinbroek te dragen?
Zijn hier mensen die er meer verstand van hebben? Waarom is er de wens om een non-binaire gender te hebben, terwijl je ongeacht je geslacht kunt leven zoals je wenst, houden van wie je wilt en al dan niet een jurk of een tuinbroek te dragen?
maandag 1 augustus 2022 om 15:46
Ja eens met je eerste alinea.Blablabla97 schreef: ↑01-08-2022 15:40Ik denk dat we het op een hele hoop punten eens zijn maar het misgaat bij met name semantiek door bij beide groepen ontzettend diepliggende pijn. Jammer inderdaad, want we worden zo tegen elkaar opgehitst in plaats van elkaar te helpen.
Terugkerend naar mijn eerdere vraag. Zou ‘vrouwen en andere mensen die menstrueren’ voor jullie een fijnere oplossing zijn? Hiermee doe je recht aan alle genderidentiteiten zonder het woord vrouw weg te halen.
En dat lijkt me zeker een betere optie.
maandag 1 augustus 2022 om 15:46
Ik had het oa ook over een 3e toilet, als er gehandhaafd moet worden (en dat moest dus) waar moet die beveiliger/handhaving dan op oordelen? En als je een 3e gevangenisvleugel maakt, wie hoort daar wel en niet. Mag een transgender(geboren als men, nog steeds met penis) bij de vrouwen worden geplaatst, als vrouwen dat niet willen, of als die persoon niet naar een 3e vleugel wilt.Blablabla97 schreef: ↑01-08-2022 15:42Of we introduceren een derde toilet. Dus niet een ander toilet weghalen, maar een nieuwe creëren. Ja dat kost ruimte en moeite, maar is denk ik wel de beste oplossing.
Kortom: Hoe gaan we die 3e groep(wc/opvang) noemen? En wie mogen er wel of geen toegang tot?
maandag 1 augustus 2022 om 15:47
maandag 1 augustus 2022 om 15:51
Ik zou zeggen dat je in deze situatie dan kan kiezen voor de versie van je biologische geslacht zoals dat in je paspoort staat of voor de 3e vleugel.Hetjuistebesluit schreef: ↑01-08-2022 15:46Ik had het oa ook over een 3e toilet, als er gehandhaafd moet worden (en dat moest dus) waar moet die beveiliger/handhaving dan op oordelen? En als je een 3e gevangenisvleugel maakt, wie hoort daar wel en niet. Mag een transgender(geboren als men, nog steeds met penis) bij de vrouwen worden geplaatst, als vrouwen dat niet willen, of als die persoon niet naar een 3e vleugel wilt.
Kortom: Hoe gaan we die 3e groep(wc/opvang) noemen? En wie mogen er wel of geen toegang tot?
Maar als biologische man kun je niet voor de vrouwengevangenis kiezen. En als biologische vrouw niet voor de mannen gevangenis.
Zoiets? Blijft lastig maar iets in die trant.
maandag 1 augustus 2022 om 15:51
Dankjewel voor je antwoord.Positive_vibes schreef: ↑01-08-2022 15:45Idealiter zou er overal een derde toilet moeten komen. Dat lijkt me in de realiteit echter niet haalbaar.
En voor een gevangenis of opvang. Als je er een heel traject achter je hebt om van geslacht te veranderen zou ik verwachten dat je naar de plek van je ‘nieuwe’ geslacht mag/moet. Maar twee problemen zijn:
1. De regels om van geslacht te mogen veranderen worden steeds verder versoepeld. Dat haalt de gate keeping dus weg en er is in ieder geval 1 kwestie geweest van een man veroordeeld voor vervrachting die snel riep zich vrouw te voelen, naar een vrouwengevangenis mocht en prompt de celgenote verkrachtte.
2. Voor zowel trans mannen als transvrouwen lijkt een mannen gevangenis me zeer gevaarlijk.
De oplossing daarvoor heb ik niet. Heel lastige kwestie.
Probleem 1 moet inderdaad eerst theoretisch beantwoord worden om het succesvol in de praktijk te brengen. En ik vind het heel jammer dat de meest fanatieke activiteiten schreeuwen dat ze recht hebben op(hele lijst) en erkenning willen. Maar dat nog niemand heeft aangedragen hoe.
Gezond activisme is daar je energie insteken.
maandag 1 augustus 2022 om 15:53
preciesPositive_vibes schreef: ↑01-08-2022 15:47Volgens mij bedoelt ze de Republikeinen in de VS en niet per se posters in deze discussie. Die noemde ik in de post waar ze op reageerde.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
maandag 1 augustus 2022 om 15:54
Zucht. Ik zeg dat IN DIT ARTIKEL onnodig het onderscheid wordt gemaakt om IN DAT ARTIKEL non-binair erbij te kunnen slepen. Meer niet. En dat heb ik nu zo ongeveer 100 keer gezegd dus je kunt mijn woorden blijven verdraaien tot je een ons weegt, en er nog 3 miljoen andere teksten die niet dat artikel zijn bijslepen, maar dat verandert mijn mening over dat artikel niet.Chienandalou schreef: ↑01-08-2022 15:44Dat betwist ik toch ook niet? Ik betwist alleen dat er nu sinds kort over meisjes en vrouwen wordt gesproken om non binair erbij te kunnen slepen.
Het wordt en werd vaak (en nogmaals: dus niet altijd) beiden benoemd. Dat het woord meisje ook niet benoemd wordt betwist ik dan ook helemaal niet.
Am Yisrael Chai!
maandag 1 augustus 2022 om 15:57
Ja, dat is mijn kijk ook erop.Positive_vibes schreef: ↑01-08-2022 15:51Ik zou zeggen dat je in deze situatie dan kan kiezen voor de versie van je biologische geslacht zoals dat in je paspoort staat of voor de 3e vleugel.
Maar als biologische man kun je niet voor de vrouwengevangenis kiezen. En als biologische vrouw niet voor de mannen gevangenis.
Zoiets? Blijft lastig maar iets in die trant.
En daarom ben ik zo kritisch op een X in iemands paspoort, puur gebaseerd op diegene zijn gevoelens. Want helaas is alweer gebleken dat een X of 3e groep ook niet voldoende is. Je hebt ook genderfluïde, kiezen die mensen voor Man of vrouw als ze naar een opvang of gevangenis gaan, en zoja..gaan we die keuze echt overlaten aan mensen dat ze zelf ten alle tijde hun meest voordelige gender kunnen kiezen?
Een enorme toename genderfluïde jongeren vind ik daarom eerder zorgwekkend dan een bevrijding.
maandag 1 augustus 2022 om 16:01
Ja tuurlijk, als dat bouwtechnisch kan dan lijkt mij dat ook de beste oplossing. Probleem is alleen dat de meeste openbare gelegenheden al in gebouwen gevestigd zijn waar dat niet zomaar kan of waar dat een miljoenenoperatie zou zijn. En dat heeft niemand er dan weer voor over (terecht, overigens, lijkt me dat we belangrijker zaken hebben waar we o.a. belastinggeld aan moeten uitgeven.)Blablabla97 schreef: ↑01-08-2022 15:42Of we introduceren een derde toilet. Dus niet een ander toilet weghalen, maar een nieuwe creëren. Ja dat kost ruimte en moeite, maar is denk ik wel de beste oplossing.
Dus in praktijk wordt het dan gewoon de bordjes van de deur af, hoppa, genderneutraal. Met alle nadelen voor vrouwen van dien.
Am Yisrael Chai!
maandag 1 augustus 2022 om 16:02
Ja, dat zou voor mij beter zijn.Blablabla97 schreef: ↑01-08-2022 15:40Ik denk dat we het op een hele hoop punten eens zijn maar het misgaat bij met name semantiek door bij beide groepen ontzettend diepliggende pijn. Jammer inderdaad, want we worden zo tegen elkaar opgehitst in plaats van elkaar te helpen.
Terugkerend naar mijn eerdere vraag. Zou ‘vrouwen en andere mensen die menstrueren’ voor jullie een fijnere oplossing zijn? Hiermee doe je recht aan alle genderidentiteiten zonder het woord vrouw weg te halen.
Am Yisrael Chai!
maandag 1 augustus 2022 om 16:02
als ik jou was zou ik nog eens nadenken of je met deze poster in discussie wilt blijven. Een heel stuk terug in dit topic wist ze te vertellen dat internationaal meer dan gewaardeerd onderzoeker bepaalde dingen helemaal niet gezegd zou hebben. Toen ik haar aanraadde het boek te lezen waar dat letterlijk stond, was haar reactie dat ze het gelezen had. Toen heb ik maar het bladzijdenummer er bij gezet. Nooit meer een reactie gehad maar ze blijft zichzelf en anderen tegenspreken en dingen verdraaien. Ik denk wel eens bij mezelf: zouden er dan toch trollen rondlopen hier op Vivaforum? Uiteraard is dat een algemene vraag aan mezelf waarmee ik niemand in het bijzonder bedoel.fashionvictim schreef: ↑01-08-2022 15:54Zucht. Ik zeg dat IN DIT ARTIKEL onnodig het onderscheid wordt gemaakt om IN DAT ARTIKEL non-binair erbij te kunnen slepen. Meer niet. En dat heb ik nu zo ongeveer 100 keer gezegd dus je kunt mijn woorden blijven verdraaien tot je een ons weegt, en er nog 3 miljoen andere teksten die niet dat artikel zijn bijslepen, maar dat verandert mijn mening over dat artikel niet.
maandag 1 augustus 2022 om 16:04
Je draait maar. Ik vond het vergezocht en gaf daar mijn argumenten bij. En dat je mij als vrouwenhater moet uitmaken om een punt (?) kracht bij te zetten vind ik een zwaktebod en zo’n treurige manier van discussiëren dat het lachwekkend wordt.fashionvictim schreef: ↑01-08-2022 15:54Zucht. Ik zeg dat IN DIT ARTIKEL onnodig het onderscheid wordt gemaakt om IN DAT ARTIKEL non-binair erbij te kunnen slepen. Meer niet. En dat heb ik nu zo ongeveer 100 keer gezegd dus je kunt mijn woorden blijven verdraaien tot je een ons weegt, en er nog 3 miljoen andere teksten die niet dat artikel zijn bijslepen, maar dat verandert mijn mening over dat artikel niet.
Maar goed: elke gek heeft zijn gebrek.
*disclaimer: dat laatste is een spreekwoord. Ik noem niemand letterlijk een gek.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
maandag 1 augustus 2022 om 16:04
Dat heb ik nergens beweerd dus je betwist al pagina's lang iets wat ik niet gezegd heb en ook niet denk.Chienandalou schreef: ↑01-08-2022 15:44Dat betwist ik toch ook niet? Ik betwist alleen dat er nu sinds kort over meisjes en vrouwen wordt gesproken om non binair erbij te kunnen slepen.
Het wordt en werd vaak (en nogmaals: dus niet altijd) beiden benoemd. Dat het woord meisje ook niet benoemd wordt betwist ik dan ook helemaal niet.
Am Yisrael Chai!
maandag 1 augustus 2022 om 16:05
Vergezocht om de bewering dat meisjes geen vrouwen zijn bespottelijk te vinden? Dat staat letterlijk in je artikel hoor en heb je zelf meermaals betoogd. Jij bent degene die draait want nu doe je net alsof ik met die gekke discussie begonnen benChienandalou schreef: ↑01-08-2022 16:04Je draait maar. Ik vond het vergezocht en gaf daar mijn argumenten bij. En dat je mij als vrouwenhater moet uitmaken om een punt (?) kracht bij te zetten vind ik een zwaktebod en zo’n treurige manier van discussiëren dat het lachwekkend wordt.
Maar goed: elke gek heeft zijn gebrek.
*disclaimer: dat laatste is een spreekwoord. Ik noem niemand letterlijk een gek.
Am Yisrael Chai!
maandag 1 augustus 2022 om 16:07
ja, ik merk het net. Nu doet ze net alsof ik die discussie begonnen ben terwijl zij degene is die meermaals schreef dat meisjes geen vrouwen zijn en daar nu al pagina's lang over aan het strijden is en er de gekste dingen bijhaalt.grenada schreef: ↑01-08-2022 16:02als ik jou was zou ik nog eens nadenken of je met deze poster in discussie wilt blijven. Een heel stuk terug in dit topic wist ze te vertellen dat internationaal meer dan gewaardeerd onderzoeker bepaalde dingen helemaal niet gezegd zou hebben. Toen ik haar aanraadde het boek te lezen waar dat letterlijk stond, was haar reactie dat ze het gelezen had. Toen heb ik maar het bladzijdenummer er bij gezet. Nooit meer een reactie gehad maar ze blijft zichzelf en anderen tegenspreken en dingen verdraaien. Ik denk wel eens bij mezelf: zouden er dan toch trollen rondlopen hier op Vivaforum? Uiteraard is dat een algemene vraag aan mezelf waarmee ik niemand in het bijzonder bedoel.
Ik was er ook net klaar mee dus, maar bedankt voor je bericht.
Am Yisrael Chai!
maandag 1 augustus 2022 om 16:10
Eens met jou. En zeker dat laatste argument weegt zwaar. Idealiter zouden die een eigen vleugel moeten hebben maar dan krijg je weer dat het een soort leprakolonie wordt en dat wil je ook niet. Ik zou ook niet weten hoe dan wel.Positive_vibes schreef: ↑01-08-2022 15:45Idealiter zou er overal een derde toilet moeten komen. Dat lijkt me in de realiteit echter niet haalbaar.
En voor een gevangenis of opvang. Als je er een heel traject achter je hebt om van geslacht te veranderen zou ik verwachten dat je naar de plek van je ‘nieuwe’ geslacht mag/moet. Maar twee problemen zijn:
1. De regels om van geslacht te mogen veranderen worden steeds verder versoepeld. Dat haalt de gate keeping dus weg en er is in ieder geval 1 kwestie geweest van een man veroordeeld voor vervrachting die snel riep zich vrouw te voelen, naar een vrouwengevangenis mocht en prompt de celgenote verkrachtte.
2. Voor zowel trans mannen als transvrouwen lijkt een mannen gevangenis me zeer gevaarlijk.
De oplossing daarvoor heb ik niet. Heel lastige kwestie.
Am Yisrael Chai!
maandag 1 augustus 2022 om 16:10
Dat bladzijde nr heb je er later bijgezet dan, ik ga geen pagina’s teruglezen.grenada schreef: ↑01-08-2022 16:02als ik jou was zou ik nog eens nadenken of je met deze poster in discussie wilt blijven. Een heel stuk terug in dit topic wist ze te vertellen dat internationaal meer dan gewaardeerd onderzoeker bepaalde dingen helemaal niet gezegd zou hebben. Toen ik haar aanraadde het boek te lezen waar dat letterlijk stond, was haar reactie dat ze het gelezen had. Toen heb ik maar het bladzijdenummer er bij gezet. Nooit meer een reactie gehad maar ze blijft zichzelf en anderen tegenspreken en dingen verdraaien. Ik denk wel eens bij mezelf: zouden er dan toch trollen rondlopen hier op Vivaforum? Uiteraard is dat een algemene vraag aan mezelf waarmee ik niemand in het bijzonder bedoel.
En wat er werd besproken over apen en speelgoed, ging over wat anders dan waar jij naar refereerde. Ik had zelfs een link geplaatst waarin aan dat specifieke onderzoek werd gerefereerd. Dat jij ook geen pagina’s terugleest neem ik je ook niet kwalijk, waarom zou ik?
Ik heb alleen gezegd dat het onderzoek wat ik op dat moment met andere forummers besprak niet het onderzoek van Frans de Waal was en dat ik zijn boek (met interesse overigens, goed boek) Anders heb gelezen.
En je kunt me gewoon direct aanspreken hoor, ik bijt niet.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
maandag 1 augustus 2022 om 16:14
Dat schrijf je hier toch zelf?fashionvictim schreef: ↑01-08-2022 16:04Dat heb ik nergens beweerd dus je betwist al pagina's lang iets wat ik niet gezegd heb en ook niet denk.
‘Ik zeg dat IN DIT ARTIKEL onnodig het onderscheid wordt gemaakt om IN DAT ARTIKEL non-binair erbij te kunnen slepen’
Maar goed. We zijn het niet met elkaar eens. Ophouden nu lijkt me beter. Geen zin om me te verlagen tot jouw streken in het uitschelden van personen.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
maandag 1 augustus 2022 om 16:25
Guys (m/v/x)
Excuus voor een ontspoorde zinloze discussie over woordgebruik van meisje/vrouw in artikelen. Dat werd wel aardig off topic en draagt verder weinig bij. Ik liet me een beetje meeslepen in het welles/nietes en al dan niet het laatste woord willen hebben, terwijl dat nergens voor nodig is.
Excuus voor een ontspoorde zinloze discussie over woordgebruik van meisje/vrouw in artikelen. Dat werd wel aardig off topic en draagt verder weinig bij. Ik liet me een beetje meeslepen in het welles/nietes en al dan niet het laatste woord willen hebben, terwijl dat nergens voor nodig is.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
maandag 1 augustus 2022 om 16:35
Kan gebeuren toch? Ik ken jou niet anders dan als uitgesproken feminist en serieuze forummer, dus ik vond het vooral jammer dat op deze laatste pagina mensen jouw intentie in twijfel trokken.Chienandalou schreef: ↑01-08-2022 16:25Guys (m/v/x)
Excuus voor een ontspoorde zinloze discussie over woordgebruik van meisje/vrouw in artikelen. Dat werd wel aardig off topic en draagt verder weinig bij. Ik liet me een beetje meeslepen in het welles/nietes en al dan niet het laatste woord willen hebben, terwijl dat nergens voor nodig is.
Ik denk wel dat het jammer is dat de discussie sowieso een beetje ontspoord lijkt, na mooie bijdrages van onder andere mcsteamy.
Anderszijds lijkt me de conclusie dat mannen sowieso het probleem zijn, dus misschien moeten we die gewoon afschaffen?
(DIT IS EEN GRAPJE MENSEN)Maar op een serieuze noot lijkt het er wel op dat de fundamentele ongelijkheid tussen man en vrouw wel een rol speelt, omdat vrouwen in deze genderdiscussie bang zijn het onderspit te delven, en dat vind ik wel een treurige conclusie.
maandag 1 augustus 2022 om 16:51
Je noemde de Republikeinen twee posts eerder inderdaad, maar daarna ging de algemene discussie vrolijk verder. Maakt niet uit, als ze louter verwees naar de Republikeinen dan is dat nu duidelijk.Positive_vibes schreef: ↑01-08-2022 15:47Volgens mij bedoelt ze de Republikeinen in de VS en niet per se posters in deze discussie. Die noemde ik in de post waar ze op reageerde.
maandag 1 augustus 2022 om 17:21
Opnieuw staat daar nergens wat jij zegt dat ik beweer. Het lijkt af en toe wel alsof jij geen Nederlands begrijpt ofzo. Je verzint allemaal woorden erbij die ik niet gebruik en wat ook helemaal mijn mening niet is, om daar vervolgens een hele middag over te gaan strijden. Nergens heb ik namelijk beweerd dat er "sinds kort" (waar staan die woorden? Nergens, he?) onderscheid wordt gemaakt of dat dat nooit ergens anders wordt gedaan. Het enige wat ik zeg is dat in dit artikel, het voor de begrijpelijkheid van de tekst, volkomen onnodig is om een onderscheid tussen meisjes en vrouwen te maken. Meer niet. Het is taalkundig niet nodig en het is voor de context niet nodig. En mijn indruk is, voor de allerlaatste keer, dat dit onderscheid in deze tekst alleen maar wordt gemaakt zodat men ook het - in mijn ogen in dat artikel ook zinloze - onderscheid kan maken tussen vrouwen en non-binaire personen. En dat stoort me.Chienandalou schreef: ↑01-08-2022 16:14Dat schrijf je hier toch zelf?
‘Ik zeg dat IN DIT ARTIKEL onnodig het onderscheid wordt gemaakt om IN DAT ARTIKEL non-binair erbij te kunnen slepen’
Maar goed. We zijn het niet met elkaar eens. Ophouden nu lijkt me beter. Geen zin om me te verlagen tot jouw streken in het uitschelden van personen.
Am Yisrael Chai!
maandag 1 augustus 2022 om 17:31
Dat is helaas schering en inslag de laatste tijd op het forum. En dan ben jij de boemanpersoon.fashionvictim schreef: ↑01-08-2022 17:21Je verzint allemaal woorden erbij die ik niet gebruik en wat ook helemaal mijn mening niet is, om daar vervolgens een hele middag over te gaan strijden.
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
