Relaties
alle pijlers
Subtiel seksisme
zondag 24 december 2023 om 10:44
Seksisme is, heel grof gezegd, alles wat een persoon afrekent op basis van geslacht of seksuele voorkeur. Soms is seksisme zo klaar als een klontje: een vrouw niet aannemen op basis van een mogelijke kinderwens, de uitspraak 'het enige recht van een vrouw is het aanrecht', maar er bestaat ook een andere (veel minder duidelijke vorm) van seksisme: subtiel seksisme.
Het ingewikkelde van subtiel seksisme, is dat het een soort hoffelijkheid in zich heeft, waardoor deze vorm van seksisme nog wel eens verward wordt met aardigheid. Je kunt hierbij denken aan een man die een hoffelijke houding aanneemt die tegelijk de onevenwichtige machtsbalans benadrukt of "ach meisje" tegen een volwassen vrouw zeggen na bijvoorbeeld een moeilijke vergadering. Het wordt soms zelfs gebruikt als verdediging tegen beschuldigingen van seksisme: “Ik heb niks tegen vrouwen, ik vind ze juist fantastisch!” of: "Ik heb niks tegen homo’s, maar ze moeten het niet zo uitdrukkelijk laten zien."
Juist doordat het vooroordeel niet meer expliciet wordt geuit, is het ook moeilijker te bestrijden. Subtiel seksisme zorgt er zelfs voor dat vrouwen minder goed presteren dan wanneer er sprake is van openlijk seksisme (bron op te vragen).
Heb jij wel eens te maken met subtiel seksisme?
Het ingewikkelde van subtiel seksisme, is dat het een soort hoffelijkheid in zich heeft, waardoor deze vorm van seksisme nog wel eens verward wordt met aardigheid. Je kunt hierbij denken aan een man die een hoffelijke houding aanneemt die tegelijk de onevenwichtige machtsbalans benadrukt of "ach meisje" tegen een volwassen vrouw zeggen na bijvoorbeeld een moeilijke vergadering. Het wordt soms zelfs gebruikt als verdediging tegen beschuldigingen van seksisme: “Ik heb niks tegen vrouwen, ik vind ze juist fantastisch!” of: "Ik heb niks tegen homo’s, maar ze moeten het niet zo uitdrukkelijk laten zien."
Juist doordat het vooroordeel niet meer expliciet wordt geuit, is het ook moeilijker te bestrijden. Subtiel seksisme zorgt er zelfs voor dat vrouwen minder goed presteren dan wanneer er sprake is van openlijk seksisme (bron op te vragen).
Heb jij wel eens te maken met subtiel seksisme?
vrijdag 29 december 2023 om 19:46
Dat is nog maar de vraag, maar daarmee draai je wel het probleem om.WithMyEyesClosed schreef: ↑29-12-2023 15:57
Het helpt de zaak van de vrouw écht niet om het verschil tussen man en vrouwen te negeren. Het is toch ook van de zotte. Man en vrouw zijn biologisch gewoon niet hetzelfde, en dat gaat echt veel verder dan een penis of een vagina.
Seksisme heeft namelijk niets te maken met objectieve verschillen tussen mannen en vrouwen, maar met aangeleerde ideeën over ongelijkheid.
Daarom is zo'n 'argument' als jij aanhaalt zo onzinnig in dit soort discussies: niemand ontkent dat er biologische verschillen zijn.
Probleem is wat er allemaal goedgepraat wordt op basis van die biologische verschillen, terwijl die daar niks mee te maken hebben.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
vrijdag 29 december 2023 om 19:49
Je leest beroerd.WithMyEyesClosed schreef: ↑29-12-2023 16:04Ja, maar volgens mij wordt er in dit topic echt heel erg langs elkaar heen gepraat. Want hormonen spelen juist al de allergrootste rol in het überhaupt ontwikkelen van sekse in de baarmoeder, en ligt ten grondslag aan het verschil tussen man en vrouw - vrouwen baren, mannen niet - en het geslachtsrijp worden van de mens - puberteit - gaat gepaard met heel veel hormonen - die enorm verschillen tussen de jongens en meisjes. Waarom krijgen jongens de baard in de keel? Hormonen. Waarom ontwikkelen meisjes borsten? hormonen. Sommigen in dit topic doen alsof deze hormonale verschillen louter voortkomen uit dat gedrag. Zoals meerdere andere forummers al hebben benoemd: als dit zo eenvoudig zou zijn, zouden kinderen die voor de puberteit al weten dat ze trans zijn geen transitie te hoeven ondergaan en geen hormoononderdrukkers te nemen.
Die hormonale verschillen worden te makkelijk aangehaald om gedrag te verklaren, wat jij hier ook doet.
En daar is van alles tegenin te brengen, namelijk dat dat een tweerichtings beïnvloeding is.
Maar ook hier geldt weer: het feit dat vrouwen borsten krijgen zegt verder niets over hun karakter, voorkeuren, kwaliteiten.
Bij seksisme wordt dat allemaal wel gekoppeld aan die borsten (of welke vrouwelijke kenmerken dan ook).
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
vrijdag 29 december 2023 om 19:50
Absoluut niet het geval. Het gaat niet om je argumenten.Ginevra schreef: ↑29-12-2023 19:35Je hebt gezegd dat ik een man ben die zich voordoet als vrouw, die met “zijn” meningen de discussie saboteert en dat dat smerig is.
Voor iemand die zo allergisch reageert op seksisme is dat heel raar, en ook nogal onfatsoenlijk. Mijn argumenten staan je niet aan dus ik moet wel een piemel hebben.
Ik saboteer de discussie niet, ik ben het niet met je eens. Dat is iets anders. Jij kunt dat kennelijk niet hebben zonder in de persoonlijke aanval te gaan.
Maar goed, jij en ik weten hoe het zit.
vrijdag 29 december 2023 om 19:53
Maar als het negatief ontvangen wordt kun je je niet zomaar verschuilen achter je 'goede intentie'.Lady*Voldemort schreef: ↑29-12-2023 19:51Als de intentie goed is zal men rekening houden met hoe het ontvangen wordt.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
vrijdag 29 december 2023 om 19:55
Zou je dan nu dit gedoe buiten dit topic willen houden?Yakuzakiko schreef: ↑29-12-2023 19:50Absoluut niet het geval. Het gaat niet om je argumenten.
Maar goed, jij en ik weten hoe het zit.
Je gaat er hier niet uitkomen schrijf je, laat het hier (dit topic) dan ook uit.
Het voegt namelijk niets toe.
Je ervaringen met seksisme zullen misschien anders zijn, maar je sekse hoeft echt niet van invloed te zijn op het verwerpen of omarmen van subtiel seksisme.
Imagine
vrijdag 29 december 2023 om 19:55
Dat bedoel ik dus. De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen.
Als je aardig wilt zijn hou je die deur niet meer open, als je weet dat de mevrouw in kwestie daar niet blij van wordt. Hoe moeilijk is het nou helemaal. Mensen die ondanks tegenwerpingen de deur toch openhouden willen niet aardig zijn, die willen een punt maken. En dat punt lust ik niet.
vrijdag 29 december 2023 om 19:59
Ik heb je een PB gestuurd.
It won't stop until you wise up
vrijdag 29 december 2023 om 20:05
Ik voed mijn zonen in zekere zin wel seksistisch op, met mijn “ laat een meisje niet alleen naar huis fietsen als ze dat niet wil”. Ze moeten vrienden die dat niet willen ook niet alleen naar huis laten fietsen, dat weten ze ook, maar helaas hebben zij ook al ervaringen met wat er met meisjes kan gebeuren als die alleen over straat gaan.
En ja, mijn zonen kunnen ook in de problemen komen als ze na thuisbrengen vervolgens alleen over straat moeten. Maar die gevaren schatten wij, opnieuw helaas, toch kleiner in.
En ja, mijn zonen kunnen ook in de problemen komen als ze na thuisbrengen vervolgens alleen over straat moeten. Maar die gevaren schatten wij, opnieuw helaas, toch kleiner in.
Imagine
vrijdag 29 december 2023 om 20:08
O sorry, ik las je verkeerd.Lady*Voldemort schreef: ↑29-12-2023 19:55Dat bedoel ik dus. De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen.
Als je aardig wilt zijn hou je die deur niet meer open, als je weet dat de mevrouw in kwestie daar niet blij van wordt. Hoe moeilijk is het nou helemaal. Mensen die ondanks tegenwerpingen de deur toch openhouden willen niet aardig zijn, die willen een punt maken. En dat punt lust ik niet.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
vrijdag 29 december 2023 om 20:12
Lady*Voldemort schreef: ↑29-12-2023 19:55Dat bedoel ik dus. De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen.
Als je aardig wilt zijn hou je die deur niet meer open, als je weet dat de mevrouw in kwestie daar niet blij van wordt. Hoe moeilijk is het nou helemaal. Mensen die ondanks tegenwerpingen de deur toch openhouden willen niet aardig zijn, die willen een punt maken. En dat punt lust ik niet.
In Rotterdam zeg je dat je de Maas kunt dempen met goede bedoelingen
Als je het vantevoren weet is, is het wel makkelijker afstemmen.
campanula wijzigde dit bericht op 29-12-2023 20:16
0.58% gewijzigd
It won't stop until you wise up
vrijdag 29 december 2023 om 20:12
Je kan dat heel stellig beweren, maar dat is jóúw definite van het woord 'seksisme', en niet de algemeen geaccepteerde definitie.
Ik citeer de Dikke van Dale:
Seksisme: discriminatie op grond van geslacht
= seksuele discriminatie
Discriminatie: negatieve beoordeling en behandeling van iets, iem. of een groep op grond van bepaalde, veelal aangeboren kenmerken als ras, huidskleur, sekse, gender, geaardheid e.d., m.n. het zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaten over een groep mensen wegens hun sekse, ras, godsdienst of levensovertuiging
= achterstelling
De deur voor iemand openhouden is geen negative beoordeling of behandeling. En ja, we kunnen dan wel weer kromliggen om een uitleg te vinden waarin een deur openhouden iets negatiefs is, maar laten we nou niet doorschieten met z'n allen.
vrijdag 29 december 2023 om 20:13
Ik had het van de week met mijn zoons over dit topic, o.a. over dat deur openhouden.Lady*Voldemort schreef: ↑29-12-2023 19:55Dat bedoel ik dus. De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen.
Als je aardig wilt zijn hou je die deur niet meer open, als je weet dat de mevrouw in kwestie daar niet blij van wordt. Hoe moeilijk is het nou helemaal. Mensen die ondanks tegenwerpingen de deur toch openhouden willen niet aardig zijn, die willen een punt maken. En dat punt lust ik niet.
Zoons verbaasd, want die heb ik gekeerd dat je een deur niet zomaar achter je dicht laat vallen, maar dat je em even openhoudt voor degene achter je.
En ik zie mensen in dit topic ook dat aanhalen, terwijl het wat mij betreft zo klaar als een klontje is dat als je het in het kader van seksisme hebt over de deur openhouden, dat je het dan hebt over een deur openhouden voor een vrouw die je daarmee voor laat gaan.
Moest ik mijn zoons uitleggen, maar degenen in dit topic die doen alsof ze het over de eerste vorm van deur openhouden hebben verdenk ik van seksisme-ontkenning door expres de boel te verdraaien.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
vrijdag 29 december 2023 om 20:16
Jazeker wel. Het vrouwtje moet geholpen worden, want die kan dat niet zelf.WithMyEyesClosed schreef: ↑29-12-2023 20:12Je kan dat heel stellig beweren, maar dat is jóúw definite van het woord 'seksisme', en niet de algemeen geaccepteerde definitie.
Ik citeer de Dikke van Dale:
De deur voor iemand openhouden is geen negative beoordeling of behandeling. En ja, we kunnen dan wel weer kromliggen om een uitleg te vinden waarin een deur openhouden iets negatiefs is, maar laten we nou niet doorschieten met z'n allen.
In een topic over subtiel seksisme zijn dit nou juist DE illustratieve voorbeelden. Dat is geen doorschieten, dat is textbook subtiel seksisme.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
vrijdag 29 december 2023 om 20:16
Solomio schreef: ↑29-12-2023 19:46Dat is nog maar de vraag, maar daarmee draai je wel het probleem om.
Seksisme heeft namelijk niets te maken met objectieve verschillen tussen mannen en vrouwen, maar met aangeleerde ideeën over ongelijkheid.
Daarom is zo'n 'argument' als jij aanhaalt zo onzinnig in dit soort discussies: niemand ontkent dat er biologische verschillen zijn.
Probleem is wat er allemaal goedgepraat wordt op basis van die biologische verschillen, terwijl die daar niks mee te maken hebben.
Ik heb helemaal niks goedgepraat op basis van biologische verschillen. Ik reageerde enkel op forummers die beweerden dat hormonen altijd een reactie zijn op gedrag. Dat is gewoon onzin. En ik ben het ook niet met jou eens dat die biologische verschillen niks met gedrag te maken hebben. Als dat zo was, dan zouden mannetjes en vrouwtjes in het dierenrijk zich ook op dezelfde manier gedragen. De waarheid ligt gewoon in het midden. Ik ben het absoluut met jou eens dat we biologie niet moeten gebruiken om misstanden te voorkomen. Tegelijkertijd denk ik ook dat het ontkennen van die biologie seksisme in de hand kan werken. Want dezelfde verwachtingen op alle vlakken van man en vrouw hebben - zeker gezien de verwachting gebaseerd zijn op de huidige maatschappij, en dus meer op mannen - is niet realistisch en zal er doorgaans voor zorgen dat de vrouw het onderspit delft.
vrijdag 29 december 2023 om 20:22
Ik vind het openhouden van een deur nou juist een voorbeeld van ‘galant’ gedrag dat zich in het dagelijks verkeer ontworsteld heeft aan seksisme.
Meestal heeft het helemaal niets meer met man/vrouw te maken, enkel nog met fatsoen.
Ik hoor nooit meer “ik hou de deur niet voor u open omdat u een dame bent, maar omdat ik een heer ben” ( denk er zelf even huhuhuh en een snor met krullen aan de uiteinden bij)
Meestal heeft het helemaal niets meer met man/vrouw te maken, enkel nog met fatsoen.
Ik hoor nooit meer “ik hou de deur niet voor u open omdat u een dame bent, maar omdat ik een heer ben” ( denk er zelf even huhuhuh en een snor met krullen aan de uiteinden bij)
Imagine
vrijdag 29 december 2023 om 20:22
Yakuzakiko schreef: ↑29-12-2023 19:50Absoluut niet het geval. Het gaat niet om je argumenten.
Maar goed, jij en ik weten hoe het zit.
Ik zou het op prijs stellen als je in dit topic zou kunnen delen waarom je er zo stellig van overtuigd bent dat Ginevra een man is. Het komt nu namelijk over alsof je dit beweert enkel omdat haar denkwijze niet overeen komt met jouw overtuiging van hoe een vrouw zou moeten denken.
vrijdag 29 december 2023 om 20:22
Nou ja, laten we wel wezen: de deur openhouden voor een vrouw omdat ze een vrouw is is natuurlijk wel een beetje raar. Verreweg de meeste vrouwen kunnen best zelf een deur openen en er doorheen wandelen. Als ze nou d'r handen vol heeft, ja dan.WithMyEyesClosed schreef: ↑29-12-2023 20:12
De deur voor iemand openhouden is geen negative beoordeling of behandeling. En ja, we kunnen dan wel weer kromliggen om een uitleg te vinden waarin een deur openhouden iets negatiefs is, maar laten we nou niet doorschieten met z'n allen.
Boze tongen beweren trouwens dat het gebruik ontstaan is omdat mannen graag even naar de kont van een vrouw kijken.
vrijdag 29 december 2023 om 20:24
Maar dat is echt helemaal jouw eigen invulling, he?
vrijdag 29 december 2023 om 20:27
Lady*Voldemort schreef: ↑29-12-2023 19:55Dat bedoel ik dus. De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen.
Als je aardig wilt zijn hou je die deur niet meer open, als je weet dat de mevrouw in kwestie daar niet blij van wordt. Hoe moeilijk is het nou helemaal. Mensen die ondanks tegenwerpingen de deur toch openhouden willen niet aardig zijn, die willen een punt maken. En dat punt lust ik niet.
Natuurlijk, als, zeg, een vrouwelijke collega heeft aangegeven dat ze het niet op prijs stelt als je haar eerst door de deur laat lopen, dan doe je dat in het vervolg niet meer. Maar ik vind er niks mis mee als een man dat doet, hij hoeft het voor mij niet te laten. Ik hou van hoffelijkheid, en tegelijkertijd geloof ik 100% in de gelijkheid van man en vrouw. Maar het lijkt alsof dat niet naast elkaar mag bestaan.
vrijdag 29 december 2023 om 20:28
Ik heb niet alles gelezen, maar wel een aantal posts hierover en dit schreef echt niemand.WithMyEyesClosed schreef: ↑29-12-2023 20:16Ik heb helemaal niks goedgepraat op basis van biologische verschillen. Ik reageerde enkel op forummers die beweerden dat hormonen altijd een reactie zijn op gedrag. Dat is gewoon onzin. En ik ben het ook niet met jou eens dat die biologische verschillen niks met gedrag te maken hebben. Als dat zo was, dan zouden mannetjes en vrouwtjes in het dierenrijk zich ook op dezelfde manier gedragen. De waarheid ligt gewoon in het midden. Ik ben het absoluut met jou eens dat we biologie niet moeten gebruiken om misstanden te voorkomen. Tegelijkertijd denk ik ook dat het ontkennen van die biologie seksisme in de hand kan werken. Want dezelfde verwachtingen op alle vlakken van man en vrouw hebben - zeker gezien de verwachting gebaseerd zijn op de huidige maatschappij, en dus meer op mannen - is niet realistisch en zal er doorgaans voor zorgen dat de vrouw het onderspit delft.
En verder: je kunt niet dezelfde verwachtingen hebben van verschillende mensen.
Dat koppelen aan geslacht is seksisme.
Dat er gemiddeld verschillen zijn tussen mannen en vrouwen is geen reden om van alle vrouwen iets anders te verwachten dan van mannen.
Dat is nou exact wat seksisme en discriminatie is. Op basis van het lidmaatschap van een groep allerlei kenmerken toedichten aan een individu.
Mannen en vrouwen verschillen niet zo enorm dat je daar iets algemeens over alle vrouwen en mannen over kunt zeggen.
Dat blijft me verbazen, dat in dit soort discussies altijd weer mensen de behoefte hebben om te komen roepen dat mannen en vrouwen nu eenmaal verschillen.
Dat ontkent namelijk niemand.
Het seksisme zit in het feit dat die verschillen op elk individu van toepassing geacht worden.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
vrijdag 29 december 2023 om 20:30
Nee, juist niet.
Dat jij het niet herkent betekent niet dat dat soort (vaak onbewuste) ideeën er niet onder zitten.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
vrijdag 29 december 2023 om 20:31
WithMyEyesClosed schreef: ↑29-12-2023 20:27Natuurlijk, als, zeg, een vrouwelijke collega heeft aangegeven dat ze het niet op prijs stelt als je haar eerst door de deur laat lopen, dan doe je dat in het vervolg niet meer. Maar ik vind er niks mis mee als een man dat doet, hij hoeft het voor mij niet te laten. Ik hou van hoffelijkheid, en tegelijkertijd geloof ik 100% in de gelijkheid van man en vrouw. Maar het lijkt alsof dat niet naast elkaar mag bestaan.
Omdat die hoffelijkheid altijd maar één kant op gaat.
En geloven in de gelijkheid van man en vrouw is natuurlijk een beetje mal. Man en vrouw zijn niet gelijk. Ze zijn als het goed is wel gelijkwaardig, en juist met die eenzijdige hoffelijkheid ondergraaf je die gelijkwaardigheid.
vrijdag 29 december 2023 om 20:32
Lady*Voldemort schreef: ↑29-12-2023 20:31Omdat die hoffelijkheid altijd maar één kant op gaat.
En geloven in de gelijkheid van man en vrouw is natuurlijk een beetje mal. Man en vrouw zijn niet gelijk. Ze zijn als het goed is wel gelijkwaardig, en juist met die eenzijdige hoffelijkheid ondergraaf je die gelijkwaardigheid.
Vrouwen zijn gewoon lompe wezens die vanuit hun aangeboren prinsessengedrag niet tot hoffelijkheid in staat zijn.
Imagine
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
