Relaties
alle pijlers
Subtiel seksisme
zondag 24 december 2023 om 10:44
Seksisme is, heel grof gezegd, alles wat een persoon afrekent op basis van geslacht of seksuele voorkeur. Soms is seksisme zo klaar als een klontje: een vrouw niet aannemen op basis van een mogelijke kinderwens, de uitspraak 'het enige recht van een vrouw is het aanrecht', maar er bestaat ook een andere (veel minder duidelijke vorm) van seksisme: subtiel seksisme.
Het ingewikkelde van subtiel seksisme, is dat het een soort hoffelijkheid in zich heeft, waardoor deze vorm van seksisme nog wel eens verward wordt met aardigheid. Je kunt hierbij denken aan een man die een hoffelijke houding aanneemt die tegelijk de onevenwichtige machtsbalans benadrukt of "ach meisje" tegen een volwassen vrouw zeggen na bijvoorbeeld een moeilijke vergadering. Het wordt soms zelfs gebruikt als verdediging tegen beschuldigingen van seksisme: “Ik heb niks tegen vrouwen, ik vind ze juist fantastisch!” of: "Ik heb niks tegen homo’s, maar ze moeten het niet zo uitdrukkelijk laten zien."
Juist doordat het vooroordeel niet meer expliciet wordt geuit, is het ook moeilijker te bestrijden. Subtiel seksisme zorgt er zelfs voor dat vrouwen minder goed presteren dan wanneer er sprake is van openlijk seksisme (bron op te vragen).
Heb jij wel eens te maken met subtiel seksisme?
Het ingewikkelde van subtiel seksisme, is dat het een soort hoffelijkheid in zich heeft, waardoor deze vorm van seksisme nog wel eens verward wordt met aardigheid. Je kunt hierbij denken aan een man die een hoffelijke houding aanneemt die tegelijk de onevenwichtige machtsbalans benadrukt of "ach meisje" tegen een volwassen vrouw zeggen na bijvoorbeeld een moeilijke vergadering. Het wordt soms zelfs gebruikt als verdediging tegen beschuldigingen van seksisme: “Ik heb niks tegen vrouwen, ik vind ze juist fantastisch!” of: "Ik heb niks tegen homo’s, maar ze moeten het niet zo uitdrukkelijk laten zien."
Juist doordat het vooroordeel niet meer expliciet wordt geuit, is het ook moeilijker te bestrijden. Subtiel seksisme zorgt er zelfs voor dat vrouwen minder goed presteren dan wanneer er sprake is van openlijk seksisme (bron op te vragen).
Heb jij wel eens te maken met subtiel seksisme?
vrijdag 29 december 2023 om 20:37
Eens met jou Solo…
Als ik zie hoevaak er bijvoorbeeld op mijn werk mannen zijn die een doos uit mijn handen grissen want “ ja wij doen het zware werk wel voor de vrouwtjes”
Echt pleur op, ik kan zelf die doos wel dragen, ben niet hulpbehoevend en ja het is hartstikke goed bedoeld alleen de wijze waarop is zo irritant dat het beledigend is. Ik ben een vitale fitte vrouw, ik kan prima zelf een doosje verplaatsen, of een auto aan de laadpaal zetten, of of of..
Sometimes I question my sanity, but the unicorn and gummy bears tell me I’m fine!
vrijdag 29 december 2023 om 20:42
Beste forummers,
Ik wil jullie verzoeken om te stoppen met iemand te beschuldigen onder een valse vlag te forummen. Wanneer iemand iets doet wat niet door de beugel kan, kun je ons daarvoor een berichtje sturen of het op Napraat uitpraten met diegene, maar zomaar beschuldigingen rondstrooien is niet oke.
Met vriendelijke groet,
Moderator Vivaforum.
Ik wil jullie verzoeken om te stoppen met iemand te beschuldigen onder een valse vlag te forummen. Wanneer iemand iets doet wat niet door de beugel kan, kun je ons daarvoor een berichtje sturen of het op Napraat uitpraten met diegene, maar zomaar beschuldigingen rondstrooien is niet oke.
Met vriendelijke groet,
Moderator Vivaforum.
Vrijheid van meningsuiting betekent NIET dat je alles maar op het forum neer mag pennen.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
vrijdag 29 december 2023 om 20:43
Klapstoel schreef: ↑29-12-2023 20:05Ik voed mijn zonen in zekere zin wel seksistisch op, met mijn “ laat een meisje niet alleen naar huis fietsen als ze dat niet wil”. Ze moeten vrienden die dat niet willen ook niet alleen naar huis laten fietsen, dat weten ze ook, maar helaas hebben zij ook al ervaringen met wat er met meisjes kan gebeuren als die alleen over straat gaan.
En ja, mijn zonen kunnen ook in de problemen komen als ze na thuisbrengen vervolgens alleen over straat moeten. Maar die gevaren schatten wij, opnieuw helaas, toch kleiner in.
Nou, ik vind hier weinig seksistisch aan en ik ben blij dat je het doet. Ik schreef het eerder al in dit topic, maar we leven nu eenmaal in een bepaalde realiteit, en de realiteit is dus ook dat meisjes kwetsbaarder zijn. En jouw voorbeeld is dus precies wat ik bedoel met dat het ontkennen van biologische verschillen niet helpend is. Vrouwen zijn fysiek gewoon (doorgaans) minder sterk dan mannen, en het is daarom dus ook belangrijk dat we jongens (later: mannen) leren om meisjes (later: vrouwen) te beschermen indien nodig.
En Solomio, stellen dat je niks over groepen mensen kan zeggen en enkel over het individu zou betekenen dat we wetenschappelijk onderzoek gedaan onder mensen ook als onzin kunnen bestempelen. Ik snap wat je zegt maar het is gewoon niet waar. En nee, ik heb het niet over verwachtingen als 'de vrouwtjes moeten voor de kindjes zorgen' en 'mannen zijn gemaakt om de jagen'. Zoals je in al mijn posts hebt kunnen teruglezen, heb ik het over het onderzoeken van verschillen die ervoor kunnen zorgen dat er meer oog komt voor de vrouwelijke standaard in plaats van altijd maar de mannelijke standaard als leidend te nemen. Dus juist bijvoorbeeld in wetenschappelijk onderzoek, maar ook op de werkvloer.
vrijdag 29 december 2023 om 20:55
vrijdag 29 december 2023 om 20:56
biol schreef: ↑29-12-2023 20:37Eens met jou Solo…
Als ik zie hoevaak er bijvoorbeeld op mijn werk mannen zijn die een doos uit mijn handen grissen want “ ja wij doen het zware werk wel voor de vrouwtjes”
Echt pleur op, ik kan zelf die doos wel dragen, ben niet hulpbehoevend en ja het is hartstikke goed bedoeld alleen de wijze waarop is zo irritant dat het beledigend is. Ik ben een vitale fitte vrouw, ik kan prima zelf een doosje verplaatsen, of een auto aan de laadpaal zetten, of of of..
Ik loop er regelmatig tegenaan dat een man zegt dat iets dat ik deed mannenwerk is en dat ik daar dus een man voor had moeten vragen. Zelden dat deze man dat voor aanvang van 'de klus' aanbiedt. Ook zo irritant en eigenlijk beledigend.
Gaat over zoiets als de container aan de weg zetten, wat onder mijn planning/aansturing valt.
vrijdag 29 december 2023 om 21:03
Nou precies dat…. Het is niet het aanbieden of vragen: zal ik dat even doen.. nee het is het kleinerend uit de handen pakken als een soort bokito op de borst kloppend.. dat doet de grote sterke man welKaarsjevoordesfeer schreef: ↑29-12-2023 20:56Ik loop er regelmatig tegenaan dat een man zegt dat iets dat ik deed mannenwerk is en dat ik daar dus een man voor had moeten vragen. Zelden dat deze man dat voor aanvang van 'de klus' aanbiedt. Ook zo irritant en eigenlijk beledigend.
Gaat over zoiets als de container aan de weg zetten, wat onder mijn planning/aansturing valt.
Sometimes I question my sanity, but the unicorn and gummy bears tell me I’m fine!
vrijdag 29 december 2023 om 21:15
Of in mijn geval is de eerste boodschap dat een man dit beter kan dan een vrouw en dat ik als vrouw niet even een man kan of durf te vragen die klus voor mij te doen. Ik móet het niet zelf doen én ik móet het vragen aan iemand die het beter kan.
Dus ik ben dan in Bokito's ogen twee keer incompetent.
vrijdag 29 december 2023 om 21:40
Fucking irritant idd..Kaarsjevoordesfeer schreef: ↑29-12-2023 21:15Of in mijn geval is de eerste boodschap dat een man dit beter kan dan een vrouw en dat ik als vrouw niet even een man kan of durf te vragen die klus voor mij te doen. Ik móet het niet zelf doen én ik móet het vragen aan iemand die het beter kan.
Dus ik ben dan in Bokito's ogen twee keer incompetent.
Sometimes I question my sanity, but the unicorn and gummy bears tell me I’m fine!
vrijdag 29 december 2023 om 21:47
Lady*Voldemort schreef: ↑29-12-2023 20:31Omdat die hoffelijkheid altijd maar één kant op gaat.
En geloven in de gelijkheid van man en vrouw is natuurlijk een beetje mal. Man en vrouw zijn niet gelijk. Ze zijn als het goed is wel gelijkwaardig, en juist met die eenzijdige hoffelijkheid ondergraaf je die gelijkwaardigheid.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
vrijdag 29 december 2023 om 21:49
En ik gok dat als je dat niet kunt, dat je dan ook wel in staat bent om om hulp te vragen.biol schreef: ↑29-12-2023 20:37Eens met jou Solo…
Als ik zie hoevaak er bijvoorbeeld op mijn werk mannen zijn die een doos uit mijn handen grissen want “ ja wij doen het zware werk wel voor de vrouwtjes”
Echt pleur op, ik kan zelf die doos wel dragen, ben niet hulpbehoevend en ja het is hartstikke goed bedoeld alleen de wijze waarop is zo irritant dat het beledigend is. Ik ben een vitale fitte vrouw, ik kan prima zelf een doosje verplaatsen, of een auto aan de laadpaal zetten, of of of..
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
vrijdag 29 december 2023 om 21:52
WithMyEyesClosed schreef: ↑29-12-2023 20:43
En Solomio, stellen dat je niks over groepen mensen kan zeggen en enkel over het individu zou betekenen dat we wetenschappelijk onderzoek gedaan onder mensen ook als onzin kunnen bestempelen. Ik snap wat je zegt maar het is gewoon niet waar. En nee, ik heb het niet over verwachtingen als 'de vrouwtjes moeten voor de kindjes zorgen' en 'mannen zijn gemaakt om de jagen'. Zoals je in al mijn posts hebt kunnen teruglezen, heb ik het over het onderzoeken van verschillen die ervoor kunnen zorgen dat er meer oog komt voor de vrouwelijke standaard in plaats van altijd maar de mannelijke standaard als leidend te nemen. Dus juist bijvoorbeeld in wetenschappelijk onderzoek, maar ook op de werkvloer.
Echt, hoor jij bij de huidige generatie die niet meer begrijpend kan lezen?
Man-o-man, wat jij hier beweert heb ik nou juist niet geschreven.
Echt, hoe dom kun je zijn, hoe slecht kan iemand lezen....
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
vrijdag 29 december 2023 om 21:53
Het topic gaat over subtiel seksisme, dus ja, laten we daar vooral over doorgaan.LoveCheese schreef: ↑29-12-2023 20:55Pff wat een gezeik. De ene ziet het als galant de ander als seksisme maar laten we er vooral 25 paginas over discussiëren. Laat het lekker, de ene vind het fijn en de ander ziet het als seksisme. Voor mij duidelijk dat er nog van alle kanten moeilijk over wordt gedaan
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
vrijdag 29 december 2023 om 21:55
Kaarsjevoordesfeer schreef: ↑29-12-2023 20:56Ik loop er regelmatig tegenaan dat een man zegt dat iets dat ik deed mannenwerk is en dat ik daar dus een man voor had moeten vragen. Zelden dat deze man dat voor aanvang van 'de klus' aanbiedt. Ook zo irritant en eigenlijk beledigend.
Gaat over zoiets als de container aan de weg zetten, wat onder mijn planning/aansturing valt.
Wat gebeurt er als je een gesprek aangaat met zo iemand? Doorvraagt waarom dat mannenwerk zou zijn, en hoe zij denken dat zoiets voor jou voelt?
Heeft dat zin, of kun je net zo goed tegen een muur praten?
vrijdag 29 december 2023 om 22:00
Huh? Heb je een ban? Is je reactie gegumd? Van wie mag je je mening niet geven?LoveCheese schreef: ↑29-12-2023 21:56En dan mag ik niet mijn mening geven dat man/vrouw zich aan stelt?
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
vrijdag 29 december 2023 om 22:13
LoveCheese schreef: ↑29-12-2023 21:56En dan mag ik niet mijn mening geven dat man/vrouw zich aan stelt?
Er is geen probleem zo klein dat niet opgelost kan worden met een portie aanstelleritis. Het gaat soms om de details om de grote lijn weer te ontdekken. Het deurtje open, deurtje dicht dilemma is nu wel behoorlijk uitgekristalliseerd. Ik vond het leerzaam in ieder geval.
campanula wijzigde dit bericht op 29-12-2023 22:17
4.64% gewijzigd
It won't stop until you wise up
vrijdag 29 december 2023 om 22:15
zaterdag 30 december 2023 om 09:02
Goeie uitleg! Zo had ik er niet naar gekeken... En dan ook aan de binnenkant van de deur/ deurpost gaan staan, zodat de ' dame' ( niet vrouw) zich vlak langs je moet begeven... Yuk!
Laatst waren we naar het theater met mijn moeder en schoonmoeder. Het was koud dus zoon en ik ( beide geen jas aan) waren vooruit gelopen om in het halletje achter de deur te wachten. Toen mijn groepje aankwam, stond ik achter de deur en hield deze open. Een paar andere mensen liepen er ook snel doorheen totdat er iemand mij aan keek en duidelijk voornemens was de deur voor e volgende open te houden...
zaterdag 30 december 2023 om 09:30
Goh, wat een constructieve reactie, zeg. Je nodigt echt uit tot een fijne discussie op deze manier. Maar goed, laat ik nog maar eens aanhalen wat je zelf schrijft.
Het eerst vetgedrukte deel: dat is niet wat seksisme en discriminatie is. Seksisme en discriminatie betekent dat je het individu of een groep benadeelt op basis van ras, geslacht, etc. Niet alle kenmerken die we toedichten aan mannen of vrouwen zijn per definitie seksisme. En ik heb je al een aantal keer geprobeerd uit te leggen dat ik het niet heb over verwachtingen die we plakken op sekse. Je scheef eerder dat je niet alle posts hebt gelezen, jammer dat je half geïnformeerd de discussie aangaat, want anders had je misschien geweten dat ik reageerde op een forummers die stelde dat testosteron wordt aangemaakt bij het doen van “zware” klussen die meestal door mannen worden gedaan, terwijl het ook wordt aangemaakt door moeders die hun baby horen huilen (om tot handeling over te gaan). Dit is dus een opmerking over een groep als geheel, en als we nu per individuele moeder aannemen dat ze hoogstwaarschijnlijk testosteron aanmaakt als ze haar baby hoort huilen, is dat toch niet seksistisch? Er is een kans dat ze het niet doet, maar de kans is vele malen groter dat ze het wel doet.Solomio schreef: ↑29-12-2023 20:28Ik heb niet alles gelezen, maar wel een aantal posts hierover en dit schreef echt niemand.
En verder: je kunt niet dezelfde verwachtingen hebben van verschillende mensen.
Dat koppelen aan geslacht is seksisme.
Dat er gemiddeld verschillen zijn tussen mannen en vrouwen is geen reden om van alle vrouwen iets anders te verwachten dan van mannen.
Dat is nou exact wat seksisme en discriminatie is. Op basis van het lidmaatschap van een groep allerlei kenmerken toedichten aan een individu.
Mannen en vrouwen verschillen niet zo enorm dat je daar iets algemeens over alle vrouwen en mannen over kunt zeggen.
Dat blijft me verbazen, dat in dit soort discussies altijd weer mensen de behoefte hebben om te komen roepen dat mannen en vrouwen nu eenmaal verschillen.
Dat ontkent namelijk niemand.
Het seksisme zit in het feit dat die verschillen op elk individu van toepassing geacht worden.
Want dat zijn de voorbeelden waar ik het over had, hé? Je reageert op mijn berichten met een frustratie over het gebruiken van hormonale verschillen voor het goedpraten van seksisme, maar ik heb nooit gezegd dat ik daarachter sta.
(En ik snap heus wel wat je probeert te zeggen, maar ik denk dat je de discussie met de verkeerde aangaat. Ik ontken niet wat jij zegt, ik probeer in het hele topic alleen maar een punt te maken, namelijk dat hormonale verschillen erkennen ons kan helpen in het tegengaan van de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen in deze maatschappij. Onze hele maatschappij is ingericht op de mannelijke standaard, en dat helpt de vrouwenzaak niet.)
withmyeyesclosed wijzigde dit bericht op 30-12-2023 10:25
0.28% gewijzigd
zaterdag 30 december 2023 om 10:22
WithMyEyesClosed schreef: ↑30-12-2023 09:30...
(En ik snap heus wel wat je probeert te zeggen, maar ik denk dat je de discussie met de verkeerde aangaat. Ik ontken niet wat jij zegt, ik probeer in het hele topic alleen maar een punt te maken, namelijk dat hormonale verschillen erkennen ons kan helpen in de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen in deze maatschappij. Onze hele maatschappij is ingericht op de mannelijke standaard, en dat helpt de vrouwenzaak niet.)
Helpen in de ongelijkheid? Ik mag hopen dat het helpen is in het verminderen van de ongelijkheid.
Maar het benadrukken van biologische verschillen werkt eerder separerend en nadelig voor de 'vrouwenzaak'. Zeker als die biologische verschillen gekoppeld worden aan (sociaal wenselijk) gedrag. Dan worden die verschillen dogmatisch en die zijn historisch gezien niet in het voordeel van vrouwen. Seksekenmerken geven geen sluitende verklaring voor genderkenmerken.Bovendien is hormonen erbij halen in een seksismetopic een beetje seksistisch in zichzelf, want je haalt seksekenmerken van stal om gedrag te justificeren. De testosteronbommen, oxytocineknuffelaars en oestrogeenzorgers zijn inmiddels wijdverbreide cliches. Niemand heeft daar baat bij, en vooral de 'vrouwenzaak' niet.
It won't stop until you wise up
zaterdag 30 december 2023 om 10:31
Tegelijk is het wel zo dat het manlijk lichaam nog steeds de norm is in de medische wereld. Waardoor hartproblemen bij vrouwen niet of nauwelijks herkend worden.Campanula schreef: ↑30-12-2023 10:22Helpen in de ongelijkheid? Ik mag hopen dat het helpen is in het verminderen van de ongelijkheid.
Bovendien is hormonen erbij halen in een seksismetopic een beetje seksistisch in zichzelf, want je haalt seksekenmerken van stal om gedrag te justificeren. De testosteronbommen, oxytocineknuffelaars en oestrogeenzorgers zijn inmiddels wijdverbreide cliches. Niemand heeft daar baat bij, en vooral de 'vrouwenzaak' niet.
Een collega van mij is jarenlang weggezet als "overspannen", "gestresst", "druktemaker". Na verwijzing naar de juiste cardioloog bleek ze echt forse hartproblemen te hebben, die jarenlang genegeerd (niet onderkend) waren.
Het allergekste is: het is gewoon een leuke, intelligente, no nonsense vrouw. Waar die aanname dat ze overspannen was vandaan kwam is mij nog steeds een volkomen raadsel.
If you can't be good, be colourful (Pete Conrad)
zaterdag 30 december 2023 om 10:34
Dank, ik heb het even aangepast.Campanula schreef: ↑30-12-2023 10:22Helpen in de ongelijkheid? Ik mag hopen dat het helpen is in het verminderen van de ongelijkheid.
Bovendien is hormonen erbij halen in een seksismetopic een beetje seksistisch in zichzelf, want je haalt seksekenmerken van stal om gedrag te justificeren. De testosteronbommen, oxytocineknuffelaars en oestrogeenzorgers zijn inmiddels wijdverbreide cliches. Niemand heeft daar baat bij, en vooral de 'vrouwenzaak' niet.
Maar mijn punt is dus juist dat ik die seksekenmerken niet wil inzetten om gedrag te rechtvaardigen, maar om de huidige maatstaven eens stevig aan de tand te voelen.
Mijn man werkt in de medische wereld en is gespecialiseerd in hormonen, en juist de laatste jaren komt er veel meer inzicht over de werking van het vrouwelijk lichaam. Ik kijk er daarom misschien anders naar. Ik begrijp tegenwoordig veel beter hoe ik kan inspelen op de verschillende fases van mijn cyclus, en mijn kwaliteit van leven is daardoor verbeterd. En ik vind het daarnaast ook fijn dat hij daar oog voor heeft en rekening mee houdt. Dus niet een “Je zal wel weer ongesteld zijn”, maar oprecht begrip voor het feit dat ik anders in elkaar insteek dan hij, dat de ene week niet de andere is voor mij. En met die ervaring haal ik het hormoonverhaal van stal. Niet om ongefundeerde verwachtingen goed te praten.
zaterdag 30 december 2023 om 10:45
Ik vind het ook nogal voor de hand liggen dat vrouwen en mannen verschillend zijn. En dat die verschillen geen reden zijn voor raar, achterhaald ouderwets en ongewenst gedrag van mannen naar vrouwen. Punt is dat veel mannen en vrouwen nog niet door hebben dat ze zo achterhaald bezig zijn. En hier in het topic zie je ook dat deze mensen eroverheen roepen dat ze niks meer mogen en dat er druk gedaan wordt om niks etc. Zelfde zag je ook in een topic waar victim blaming aan bod kwam. Het is de verdedigingsstand die gaat werken, blijkbaar hebben we nog niet de goede ingang gevonden, de juiste woorden dus, om die enorme trigger te omzeilen of slapend te houden.
Het zal ook wel verschillen van persoon tot persoon, maar wat we weten is dat tot nu toe de boodschap niet wordt begrepen doordat er meteen in de verdedigingsstand wordt gegaan. Wellicht moeten we hier, in deze materie, meer wijzer in worden als 'boodschappers/uitleggers'.
Het zal ook wel verschillen van persoon tot persoon, maar wat we weten is dat tot nu toe de boodschap niet wordt begrepen doordat er meteen in de verdedigingsstand wordt gegaan. Wellicht moeten we hier, in deze materie, meer wijzer in worden als 'boodschappers/uitleggers'.
zaterdag 30 december 2023 om 11:07
Hexopbezemsteel schreef: ↑30-12-2023 10:31Tegelijk is het wel zo dat het manlijk lichaam nog steeds de norm is in de medische wereld. Waardoor hartproblemen bij vrouwen niet of nauwelijks herkend worden.
Een collega van mij is jarenlang weggezet als "overspannen", "gestresst", "druktemaker". Na verwijzing naar de juiste cardioloog bleek ze echt forse hartproblemen te hebben, die jarenlang genegeerd (niet onderkend) waren.
Het allergekste is: het is gewoon een leuke, intelligente, no nonsense vrouw. Waar die aanname dat ze overspannen was vandaan kwam is mij nog steeds een volkomen raadsel.
Vervelend voor haar. Het lijkt dan alsof gender in de weg stond voor het verder kijken naar een seksecomponent.
It won't stop until you wise up
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
