Relaties
alle pijlers
Subtiel seksisme
zondag 24 december 2023 om 10:44
Seksisme is, heel grof gezegd, alles wat een persoon afrekent op basis van geslacht of seksuele voorkeur. Soms is seksisme zo klaar als een klontje: een vrouw niet aannemen op basis van een mogelijke kinderwens, de uitspraak 'het enige recht van een vrouw is het aanrecht', maar er bestaat ook een andere (veel minder duidelijke vorm) van seksisme: subtiel seksisme.
Het ingewikkelde van subtiel seksisme, is dat het een soort hoffelijkheid in zich heeft, waardoor deze vorm van seksisme nog wel eens verward wordt met aardigheid. Je kunt hierbij denken aan een man die een hoffelijke houding aanneemt die tegelijk de onevenwichtige machtsbalans benadrukt of "ach meisje" tegen een volwassen vrouw zeggen na bijvoorbeeld een moeilijke vergadering. Het wordt soms zelfs gebruikt als verdediging tegen beschuldigingen van seksisme: “Ik heb niks tegen vrouwen, ik vind ze juist fantastisch!” of: "Ik heb niks tegen homo’s, maar ze moeten het niet zo uitdrukkelijk laten zien."
Juist doordat het vooroordeel niet meer expliciet wordt geuit, is het ook moeilijker te bestrijden. Subtiel seksisme zorgt er zelfs voor dat vrouwen minder goed presteren dan wanneer er sprake is van openlijk seksisme (bron op te vragen).
Heb jij wel eens te maken met subtiel seksisme?
Het ingewikkelde van subtiel seksisme, is dat het een soort hoffelijkheid in zich heeft, waardoor deze vorm van seksisme nog wel eens verward wordt met aardigheid. Je kunt hierbij denken aan een man die een hoffelijke houding aanneemt die tegelijk de onevenwichtige machtsbalans benadrukt of "ach meisje" tegen een volwassen vrouw zeggen na bijvoorbeeld een moeilijke vergadering. Het wordt soms zelfs gebruikt als verdediging tegen beschuldigingen van seksisme: “Ik heb niks tegen vrouwen, ik vind ze juist fantastisch!” of: "Ik heb niks tegen homo’s, maar ze moeten het niet zo uitdrukkelijk laten zien."
Juist doordat het vooroordeel niet meer expliciet wordt geuit, is het ook moeilijker te bestrijden. Subtiel seksisme zorgt er zelfs voor dat vrouwen minder goed presteren dan wanneer er sprake is van openlijk seksisme (bron op te vragen).
Heb jij wel eens te maken met subtiel seksisme?
zaterdag 30 december 2023 om 11:11
WithMyEyesClosed schreef: ↑30-12-2023 10:34Dank, ik heb het even aangepast.
Maar mijn punt is dus juist dat ik die seksekenmerken niet wil inzetten om gedrag te rechtvaardigen, maar om de huidige maatstaven eens stevig aan de tand te voelen.
Mijn man werkt in de medische wereld en is gespecialiseerd in hormonen, en juist de laatste jaren komt er veel meer inzicht over de werking van het vrouwelijk lichaam. Ik kijk er daarom misschien anders naar. Ik begrijp tegenwoordig veel beter hoe ik kan inspelen op de verschillende fases van mijn cyclus, en mijn kwaliteit van leven is daardoor verbeterd. En ik vind het daarnaast ook fijn dat hij daar oog voor heeft en rekening mee houdt. Dus niet een “Je zal wel weer ongesteld zijn”, maar oprecht begrip voor het feit dat ik anders in elkaar insteek dan hij, dat de ene week niet de andere is voor mij. En met die ervaring haal ik het hormoonverhaal van stal. Niet om ongefundeerde verwachtingen goed te praten.
Fijn dat jullie er zo rekening mee houden. Hoe wil je seksekenmerken inzetten om huidige maatstaven aan de tand te voelen?
It won't stop until you wise up
zaterdag 30 december 2023 om 11:34
Ja, en dat is dus precies het soort misstand waarover ik het heb. Omdat het mannelijk lichaam zo lang als uitgangspunt is genomen in de medische wetenschap, was het lange tijd onduidelijk (genoeg) dat hartproblemen zich bij vrouwen op een andere manier uiten, en daardoor dus niet herkend worden. Gelukkig begint daar langzaam aan verandering in te komen, maar we zijn er echt nog lang niet. Pointer heeft hier een interessante aflevering over gemaakt, genaamd "ongelijkheid in de spreekkamer", en hier terug te kijken: https://npo.nl/start/serie/pointer/seiz ... r/afspelen
zaterdag 30 december 2023 om 11:36
Zie mijn vorige bericht. En, als we het toch over Pointer hebben, ze hebben onlangs ook een mooie aflevering gemaakt over de overgang. Dit is de begeleidende tekst bij de aflevering:
Opvliegers, spierpijn, mentale problemen... Er komt eindelijk meer aandacht voor overgangsklachten. Bekende Nederlanders maken er podcasts en boeken over, en zelfs op tv en social media wordt erover gesproken. Maar hoe is dat op de werkvloer? In Nederland zijn ongeveer 1,9 miljoen vrouwelijke werknemers van 40 jaar en ouder. Naar schatting 315.000 van hen zitten in de perimenopauze (de periode voordat je menstruatie stopt). En bij zeker de helft (173.000 vrouwen) hebben de klachten invloed op het werk. Kunnen vrouwen daarover praten? Hoe gaan werkgevers en (bedrijfs)artsen ermee om? En zijn klachten niet vrij eenvoudig te behandelen?
Aflevering is hier te bekijken: https://npo.nl/start/serie/pointer/seiz ... 5/afspelen
Ik ben dus niet de enige die dit soort misstanden bloot wil stellen. Ik hoop dat het je nu duidelijker is wat ik bedoel.
zaterdag 30 december 2023 om 11:44
Interessant. In hoeverre is er sprake van subtiel seksisme in de zorg? En is die eventuele benadeling door opzet, desinteresse, onwetendheid of zelfs een mannelijk complot 
? Of is er nu meer aandacht door een toename van vrouwelijke artsen of algemene welwillendheid door globale emancipatie?
? Of is er nu meer aandacht door een toename van vrouwelijke artsen of algemene welwillendheid door globale emancipatie?
It won't stop until you wise up
zaterdag 30 december 2023 om 11:50
Ik schreef het eerder al ergens in dit topic, maar een van de belangrijke redenen waarom onderzoek meestal op mannen wordt uitgevoerd, is juist omdat vrouwen een complexere hormoonhuishouding hebben en als je onderzoek op vrouwen wilt uitvoeren, moet je voor elke fase van de cyclus min of meer hetzelfde aantal vrouwelijke proefpersonen hebben, en dat is dus een complexere en duurdere aangelegenheid. Dit is dus de reden waarom ik zo ga steigeren als hormonale verschillen niet mogen worden benoemd in de strijd tegen seksisme. Want er krijgen gewoon zoveel vrouwen belabberde zorg, juist omdat dat verschil zo lang is ontkend (of: genegeerd).Campanula schreef: ↑30-12-2023 11:44Interessant. In hoeverre is er sprake van subtiel seksisme in de zorg? En is die eventuele benadeling door opzet, desinteresse, onwetendheid of zelfs een mannelijk complot
zaterdag 30 december 2023 om 12:03
WithMyEyesClosed schreef: ↑30-12-2023 11:50Ik schreef het eerder al ergens in dit topic, maar een van de belangrijke redenen waarom onderzoek meestal op mannen wordt uitgevoerd, is juist omdat vrouwen een complexere hormoonhuishouding hebben en als je onderzoek op vrouwen wilt uitvoeren, moet je voor elke fase van de cyclus min of meer hetzelfde aantal vrouwelijke proefpersonen hebben, en dat is dus een complexere en duurdere aangelegenheid. Dit is dus de reden waarom ik zo ga steigeren als hormonale verschillen niet mogen worden benoemd in de strijd tegen seksisme. Want er krijgen gewoon zoveel vrouwen belabberde zorg, juist omdat dat verschil zo lang is ontkend (of: genegeerd).
Zolang seksekenmerken maar niet leiden tot genderconformisme is er wat mij betreft geen probleem. Ook in de zorg. Denk niet dat dit het 'subtiele' seksisme is waar TO naar refereerde, maar soit.
It won't stop until you wise up
zaterdag 30 december 2023 om 12:56
Jij reageert op mij, op iets wat ik pertinent niet geschreven heb.WithMyEyesClosed schreef: ↑30-12-2023 09:30Goh, wat een constructieve reactie, zeg. Je nodigt echt uit tot een fijne discussie op deze manier. Maar goed, laat ik nog maar eens aanhalen wat je zelf schrijft.
Over constructief gesproken.
En dat zag ik je ook doen m.b.t. die hormonen: niemand heeft geschreven dat hormonen volledig het gevolg zijn van gedrag, terwijl jij dat wel op die manier aanhaalde.
Dat discriminatie alleen negatief zou zijn vind ik dan weer een zwaktebod: positieve discriminatie is namelijk ook gewoon discriminatie.
Net zoals het toedichten van allerlei positieve kenmerken op basis van sekse gewoon seksisme is.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
zaterdag 30 december 2023 om 13:02
Waarom lukt het je niet om dat breder te trekken dan jouw eigen ervaring?WithMyEyesClosed schreef: ↑30-12-2023 10:34Dank, ik heb het even aangepast.
Maar mijn punt is dus juist dat ik die seksekenmerken niet wil inzetten om gedrag te rechtvaardigen, maar om de huidige maatstaven eens stevig aan de tand te voelen.
Mijn man werkt in de medische wereld en is gespecialiseerd in hormonen, en juist de laatste jaren komt er veel meer inzicht over de werking van het vrouwelijk lichaam. Ik kijk er daarom misschien anders naar. Ik begrijp tegenwoordig veel beter hoe ik kan inspelen op de verschillende fases van mijn cyclus, en mijn kwaliteit van leven is daardoor verbeterd. En ik vind het daarnaast ook fijn dat hij daar oog voor heeft en rekening mee houdt. Dus niet een “Je zal wel weer ongesteld zijn”, maar oprecht begrip voor het feit dat ik anders in elkaar insteek dan hij, dat de ene week niet de andere is voor mij. En met die ervaring haal ik het hormoonverhaal van stal. Niet om ongefundeerde verwachtingen goed te praten.
Ja, hormonen hebben invloed, maar bij seksisme wordt het omgekeerd: je bent vrouw, DUS heb je die en die kenmerken door je hormonen.
Leuk dat er steeds meer bekend wordt over hormonen bij vrouwen, maar tegelijk is dat ook weer een uiting van seksisme, want dat mannen ook hormoonschommelingen (kunnen) hebben wordt totaal genegeerd lijkt het wel.
Dus: er komt niet meer begrip, er komt meer 'bevestiging' dat vrouwen echt heel anders zijn dan mannen, terwijl er bij mannen niet eens onderzoek naar gedaan wordt.
Alleen al dat je schrijft dat je man gespecialiseerd is in hormonen geeft een idee van jouw kijk: jij bedoelt geslachtshormonen, maar je zegt hormonen.
Terwijl er veel meer hormonen zijn dan alleen die paar geslachtshormonen.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
zaterdag 30 december 2023 om 13:07
Nogmaals: dat die verschillen er zijn ontkent niemand, maar dat alle vrouwen vervolgens zo beoordeeld worden, dát is het seksisme.WithMyEyesClosed schreef: ↑30-12-2023 11:36Zie mijn vorige bericht. En, als we het toch over Pointer hebben, ze hebben onlangs ook een mooie aflevering gemaakt over de overgang. Dit is de begeleidende tekst bij de aflevering:
Aflevering is hier te bekijken: https://npo.nl/start/serie/pointer/seiz ... 5/afspelen
Ik ben dus niet de enige die dit soort misstanden bloot wil stellen. Ik hoop dat het je nu duidelijker is wat ik bedoel.
Leuk, al die aandacht voor de overgang, maar ik ben probleemloos door de overgang gekomen, maar toch wordt tegenwoordig bij elke dwarse scheet bij mij die overgang erbij gehaald.
De keerzijde van al die fijne aandacht.
Goed dat er aandacht voor komt, echt, maar nu wordt er wel heel makkelijk vanuit gegaan dat alle klachten bij vrouwen tussen de 50 en de 60 door de overgang komen.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
zaterdag 30 december 2023 om 13:09
Volgens mij werden en worden klachten bij vrouwen minder serieus genomen. Nog steeds.Campanula schreef: ↑30-12-2023 11:44Interessant. In hoeverre is er sprake van subtiel seksisme in de zorg? En is die eventuele benadeling door opzet, desinteresse, onwetendheid of zelfs een mannelijk complot
En dat komt zeker deels door het institutionele seksisme wat in onze hele maatschappij verweven zit.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
zaterdag 30 december 2023 om 13:19
En dat sijpelt in alle haarvaten door. Dat minder serieus genomen worden kan ik beamen. Vroeger was ik enkel een löl. Nu een domme löl.
It won't stop until you wise up
zaterdag 30 december 2023 om 13:25
Wat die aandacht voor de overgang betreft: vroeger zei de dokter: och mevrouwtje, dat is de overgang, niks aan te doen, gaat wel weer over.
Nu zegt de dokter: och mevrouwtje, dat is de overgang, ga lekker aan de hormonen, gaat vanzelf over.
En iedereen buitelt over elkaar heen om te roepen hoe fantastisch het is dat overgangsklachten nu serieus genomen worden.
Terwijl het volgens mij tot een toename van seksisme kan leiden, want die vrouwen hebben allemaal zo'n last van die overgang, die moeten we vooral niet in dienst nemen.
Nu zegt de dokter: och mevrouwtje, dat is de overgang, ga lekker aan de hormonen, gaat vanzelf over.
En iedereen buitelt over elkaar heen om te roepen hoe fantastisch het is dat overgangsklachten nu serieus genomen worden.
Terwijl het volgens mij tot een toename van seksisme kan leiden, want die vrouwen hebben allemaal zo'n last van die overgang, die moeten we vooral niet in dienst nemen.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
zaterdag 30 december 2023 om 13:34
Vrouwen worden minder vaak en later gediagnosticeerd dan mannen, en ontvangen vaker de diagnose dat hun klachten psychisch zijn. Ik kan de podcast 'the Retrievals' baan harte aanbevelen als schrijnende illustratie van sexisme in de zorg.
zaterdag 30 december 2023 om 13:43
Ze kijkt breder dan haar eigen ervaring, haar man houdt zich hier professioneel mee bezig. Jij betrekt het juist weer op jezelf, omdat jij geen last hebt van de overgang.Solomio schreef: ↑30-12-2023 13:02Waarom lukt het je niet om dat breder te trekken dan jouw eigen ervaring?
Ja, hormonen hebben invloed, maar bij seksisme wordt het omgekeerd: je bent vrouw, DUS heb je die en die kenmerken door je hormonen.
Leuk dat er steeds meer bekend wordt over hormonen bij vrouwen, maar tegelijk is dat ook weer een uiting van seksisme, want dat mannen ook hormoonschommelingen (kunnen) hebben wordt totaal genegeerd lijkt het wel.
Dus: er komt niet meer begrip, er komt meer 'bevestiging' dat vrouwen echt heel anders zijn dan mannen, terwijl er bij mannen niet eens onderzoek naar gedaan wordt.
Alleen al dat je schrijft dat je man gespecialiseerd is in hormonen geeft een idee van jouw kijk: jij bedoelt geslachtshormonen, maar je zegt hormonen.
Terwijl er veel meer hormonen zijn dan alleen die paar geslachtshormonen.
Ik vind het juist heel seksistisch in deze discussie, dat de vrouwen zich altijd zo benadeeld voelen. Ze doen het zelf net zo hard. Mijn zwager mocht van mijn (helaas overleden) zus nooit koken, want dat kon hij zogenaamd niet. Maar ze liet het hem ook niet doen, want hij deed het niet op haar manier. Mijn zwager bleek na haar overlijden prima te kunnen koken. En zo zijn er wel meer voorbeelden van dingen die vrouwen de mannen net zo goed uit handen nemen.
Zich benadeeld voelen, dat kunnen vrouwen tegenwoordig goed ja.
Nou geef mij maar een man die galant voor mij als vrouw de deur open houdt en mij als eerste er door laat gaan. Of die even aanbiedt een zwaar krat ofzo te tillen. Die er nog oog voor heeft dat ik een vrouw ben.
Maar ja, we willen blijkbaar steeds meer naar een unisex maatschappij toe, waar de mannen niet meer galant durven te zijn en gezellig met de vrouwen op een na-het-werk breiclubje zit (zoals mijn mannelijke chef).
En dan krijgen we later weer geklaag in de relatietherapie over de seksprestaties van manlief, want we willen toch wel graag een wat dominante man á la fifty shades of grey in bed en niet 1 die met zijn zelfgebreide sokken aan naast ons ligt.
zaterdag 30 december 2023 om 13:43
Als je dan toch seksistisch personeelsbeleid wilt voeren is het logischer om veel vrouwen aan te nemen, die zijn goedkoper.Solomio schreef: ↑30-12-2023 13:25Wat die aandacht voor de overgang betreft: vroeger zei de dokter: och mevrouwtje, dat is de overgang, niks aan te doen, gaat wel weer over.
Nu zegt de dokter: och mevrouwtje, dat is de overgang, ga lekker aan de hormonen, gaat vanzelf over.
En iedereen buitelt over elkaar heen om te roepen hoe fantastisch het is dat overgangsklachten nu serieus genomen worden.
Terwijl het volgens mij tot een toename van seksisme kan leiden, want die vrouwen hebben allemaal zo'n last van die overgang, die moeten we vooral niet in dienst nemen.
En tegenwoordig kun je er een hormoontje instoppen om ze te laten ophouden met piepen als ze een jaar of 50 zijn, dus die ongein is ook al klaar.
Ik heb (nog?) geen last van overgangsklachten, maar krijg het niet voor elkaar om het feit dat daar meer over bekend wordt en het serieuzer genomen wordt zo te buigen dat die aandacht negatief uit te leggen is.
Dat vind ik trouwens ook een herkenbare vorm van seksisme: aandacht voor specifieke seksedingen met veel watalsscenario’s negatief framen. Niet specifiek bij bovenstaande trouwens, maar in het algemeen.
Imagine
zaterdag 30 december 2023 om 13:47
Wie is “we”?
Je hoeft je geen enkele zorgen te maken over het seksleven of de voortplantingsdrift van de mensheid hoor.
En misschien voor jou ook een geruststelling om te weten: apengedrag in het openbare leven zegt helemaal niks over konijnengedrag in bed. En andersom.
Imagine
zaterdag 30 december 2023 om 13:47
Nee, ze geeft aan dat haar man zoveel begrip heeft voor haar cyclusgebonden gedrag.
Niet echt breed zeg maar.
En dat jij seksisme positief vindt was ook al duidelijk.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
zaterdag 30 december 2023 om 13:52
Dat is een gave.Klapstoel schreef: ↑30-12-2023 13:43Als je dan toch seksistisch personeelsbeleid wilt voeren is het logischer om veel vrouwen aan te nemen, die zijn goedkoper.
En tegenwoordig kun je er een hormoontje instoppen om ze te laten ophouden met piepen als ze een jaar of 50 zijn, dus die ongein is ook al klaar.
Ik heb (nog?) geen last van overgangsklachten, maar krijg het niet voor elkaar om het feit dat daar meer over bekend wordt en het serieuzer genomen wordt zo te buigen dat die aandacht negatief uit te leggen is.
Dat vind ik trouwens ook een herkenbare vorm van seksisme: aandacht voor specifieke seksedingen met veel watalsscenario’s negatief framen. Niet specifiek bij bovenstaande trouwens, maar in het algemeen.
Maar tegelijk vind ik dat je dan wel erg oppervlakkig kijkt, want ik geef aan dat het tot meer seksisme zou kunnen leiden.
Voorlopig zie ik iig nog niet dat het leidt tot het serieuzer nemen van vrouwen, eerder het tegendeel: er wordt weer een hoop aandacht besteed aan alle nadelen van het vrouwzijn.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
zaterdag 30 december 2023 om 13:54
Blijf je weer bezig?
Er staat toch echt dat haar man meer begrip heeft voor haar 'wisselende stemmingen' (het staat iets anders verwoord, maar het gaat uitsluitend over haar cyclus).
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
zaterdag 30 december 2023 om 14:08
het is net zo goed seksisme om te zeggen dat mannen niet kunnen koken als om te zeggen dat vrouwen geen technisch inzicht. Jij hebt volgens mij het idee dat seksisme alleen geldt als de vrouw het slachtoffer is, maar dat is niet zo.Libelle44 schreef: ↑30-12-2023 13:43Ze kijkt breder dan haar eigen ervaring, haar man houdt zich hier professioneel mee bezig. Jij betrekt het juist weer op jezelf, omdat jij geen last hebt van de overgang.
Ik vind het juist heel seksistisch in deze discussie, dat de vrouwen zich altijd zo benadeeld voelen. Ze doen het zelf net zo hard. Mijn zwager mocht van mijn (helaas overleden) zus nooit koken, want dat kon hij zogenaamd niet. Maar ze liet het hem ook niet doen, want hij deed het niet op haar manier. Mijn zwager bleek na haar overlijden prima te kunnen koken. En zo zijn er wel meer voorbeelden van dingen die vrouwen de mannen net zo goed uit handen nemen.
Zich benadeeld voelen, dat kunnen vrouwen tegenwoordig goed ja.
Nou geef mij maar een man die galant voor mij als vrouw de deur open houdt en mij als eerste er door laat gaan. Of die even aanbiedt een zwaar krat ofzo te tillen. Die er nog oog voor heeft dat ik een vrouw ben.
Maar ja, we willen blijkbaar steeds meer naar een unisex maatschappij toe, waar de mannen niet meer galant durven te zijn en gezellig met de vrouwen op een na-het-werk breiclubje zit (zoals mijn mannelijke chef).
En dan krijgen we later weer geklaag in de relatietherapie over de seksprestaties van manlief, want we willen toch wel graag een wat dominante man á la fifty shades of grey in bed en niet 1 die met zijn zelfgebreide sokken aan naast ons ligt.
Van mij hoeft een man niet te kunnen breien, maar ik vind het ook compleet normaal als hij dat wel kan en wil. Het maakt hem niet meer of minder man in mijn ogen. En ik vind het ook prettig dat iemand de deur voor openhoudt, maar het maakt me niet uit of het man of vrouw is.
Het gaat er in mijn ogen om dat je de ander niet als minder of als meer ziet vanwege zijn of haar geslacht. Als je dat wel doet, dan is het seksisme.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
zaterdag 30 december 2023 om 14:13
Eens.
Maar niet alleen minder of meer, maar ook anders. En dan niet fysiek anders, maar anders beoordelen op punten waar dat onzinnig is.
Zonder waardeoordeel over minder of meer blijft het seksisme als je verschillen opdrukt ook een sekse zonder dat daar reden toe is.
Imagine
zaterdag 30 december 2023 om 14:17
goeie toevoeging.Klapstoel schreef: ↑30-12-2023 14:13Eens.
Maar niet alleen minder of meer, maar ook anders. En dan niet fysiek anders, maar anders beoordelen op punten waar dat onzinnig is.
Zonder waardeoordeel over minder of meer blijft het seksisme als je verschillen opdrukt ook een sekse zonder dat daar reden toe is.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
