Relaties
alle pijlers
Subtiel seksisme
zondag 24 december 2023 om 10:44
Seksisme is, heel grof gezegd, alles wat een persoon afrekent op basis van geslacht of seksuele voorkeur. Soms is seksisme zo klaar als een klontje: een vrouw niet aannemen op basis van een mogelijke kinderwens, de uitspraak 'het enige recht van een vrouw is het aanrecht', maar er bestaat ook een andere (veel minder duidelijke vorm) van seksisme: subtiel seksisme.
Het ingewikkelde van subtiel seksisme, is dat het een soort hoffelijkheid in zich heeft, waardoor deze vorm van seksisme nog wel eens verward wordt met aardigheid. Je kunt hierbij denken aan een man die een hoffelijke houding aanneemt die tegelijk de onevenwichtige machtsbalans benadrukt of "ach meisje" tegen een volwassen vrouw zeggen na bijvoorbeeld een moeilijke vergadering. Het wordt soms zelfs gebruikt als verdediging tegen beschuldigingen van seksisme: “Ik heb niks tegen vrouwen, ik vind ze juist fantastisch!” of: "Ik heb niks tegen homo’s, maar ze moeten het niet zo uitdrukkelijk laten zien."
Juist doordat het vooroordeel niet meer expliciet wordt geuit, is het ook moeilijker te bestrijden. Subtiel seksisme zorgt er zelfs voor dat vrouwen minder goed presteren dan wanneer er sprake is van openlijk seksisme (bron op te vragen).
Heb jij wel eens te maken met subtiel seksisme?
Het ingewikkelde van subtiel seksisme, is dat het een soort hoffelijkheid in zich heeft, waardoor deze vorm van seksisme nog wel eens verward wordt met aardigheid. Je kunt hierbij denken aan een man die een hoffelijke houding aanneemt die tegelijk de onevenwichtige machtsbalans benadrukt of "ach meisje" tegen een volwassen vrouw zeggen na bijvoorbeeld een moeilijke vergadering. Het wordt soms zelfs gebruikt als verdediging tegen beschuldigingen van seksisme: “Ik heb niks tegen vrouwen, ik vind ze juist fantastisch!” of: "Ik heb niks tegen homo’s, maar ze moeten het niet zo uitdrukkelijk laten zien."
Juist doordat het vooroordeel niet meer expliciet wordt geuit, is het ook moeilijker te bestrijden. Subtiel seksisme zorgt er zelfs voor dat vrouwen minder goed presteren dan wanneer er sprake is van openlijk seksisme (bron op te vragen).
Heb jij wel eens te maken met subtiel seksisme?
woensdag 3 januari 2024 om 12:51
Ik heb helemaal niet aan dieren gedacht,maar aan ons mensen. Wij zijn ook onderdeel van de natuur.nicole123 schreef: ↑03-01-2024 11:58Het argument 'het is de natuur dus het hoort zo' is in mijn ogen een heel slecht argument. Ten eerste is de situatie in het dierenrijk veel diverser dan het klassieke man-vrouw beeld dat ermee beargumenteerd wordt. Bijv. dieren waarbij juist het vrouwtje sterker is, zoals veel spinnen, of dieren waarbij het mannetje voor de jongen zorgt of 50/50, zoals pinguins, dieren die monogaam zijn of juist totaal niet, etc etc. Ten tweede is het dierenrijk bikkelhard en is het nou juist een kenmerk van ons als mens dat we dat proberen te ontstijgen (nou ja, als je soms het nieuws kijkt dan betwijfel je dat weer, maar in theorie dan in ieder geval). We gooien niet de kleinste kinderen uit het nest, we eten onze partner of kinderen niet op, we verstoten de zwakkeren niet, enzovoort. De wreedheid van de natuur achter je laten is een teken van menselijke beschaving.
Bovendien vind ik mensen vele malen wreder dan dieren.
woensdag 3 januari 2024 om 12:51
nicole123 schreef: ↑03-01-2024 12:20Dit ja. Bij dat wijn-en-bier voorbeeld denk ik zelf in eerste instantie ook: ach, wat maakt het nou uit? En ik snap dan de mensen wel die het kleinzerig vinden om daar een issue van te maken. Ik kan wel invoelen dat mensen denken: 'Get a life, er zijn toch wel grotere problemen dan dat? Wissel gewoon die drankjes even om, lach erom en verder.'
Tegelijk creëert in mijn ogen dat subtiele seksisme wel een cultuur, een voedingsbodem, voor een ergere vorm van seksisme. Het zet een cultuur neer dat een 'echte man' bier hoort te drinken of dat een vrouw een 'manwijf' is als ze bier drinkt. En dat zorgt er weer voor dat je als man of vrouw wel heel sterk in je schoenen moet staan om een biertje te weigeren of juist erom te vragen. Ik herinner me van mijn introductieweek op de universiteit een jongen die geen bier wilde drinken. Ik had er grote bewondering voor hoe hij bleef volharden, maar eigenlijk zou het gewoon doodnormaal moeten zijn om (niet) te drinken wat je wil. Ook op een studentenfeest, ook in de voetbalkantine.
Hetzelfde geldt voor zaken als werk en het zorgen voor kinderen. Een grapje dat als de vader de kinderen aankleedt ze eruit zien als Pippi Langkous, de vraag aan een vrouw 'of ze ook werkt', een man bij een promotie op het werk feliciteren en een vrouw in dezelfde situatie vragen of ze dat allemaal wel kan combineren: je kunt dat allemaal als subtiel en onschuldig zien. Want je kunt toch nog steeds je eigen keuzes maken, je hoeft je toch niks aan te trekken van wat anderen vinden of denken? Maar dan ga je eraan voorbij dat we - vooral onbewust - ons enorm veel aantrekken van wat anderen vinden en denken.
Het is hierdoor in mijn ogen geen kwestie van een 'glijdende schaal argument', waarbij subtiel seksisme nog onschuldig en prima is en je ergens de grens legt bij echt seksisme, wat niet prima is. Juist omdat dat subtiele seksisme de voedingsbron is van het grovere seksisme is het volgens mij wel van belang om het te zien en er wat mee te doen. Waarbij ik niet zou stellen dat subtiel seksisme dus net zo erg is, wel dat het niet alleen maar iets onschuldigs is.
En het leidt soms gewoon tot onhandige situaties. Ik vertelde eerder al van de notaris die ineens alles ging communiceren met man. Ik maakte de eerste afspraak, het was mijn project maar nadat ze zijn gegevens hadden gingen ze via hem communiceren.
Ik verbaasde me dat alles zo lang duurde, man negeerde het bericht omdat hij dacht dat hij als cc werd meegenomen in de berichten tussen makelaar en mij. Tot de notaris ging bellen (met man) of hij de berichten nog even kon beantwoorden.
Het hele traject stond ongeveer twee weken stil door hun manier van werken. Na gesprek gaat alles nu naar ons beiden. Man eerst en ik in de cc. Dat kan niet anders want hun manier van archiveren.
Ben heel benieuwd hoe dat gaat als ooit de erfenis van mijn ouders moet worden afgewikkeld. Zelfde notaris. Ouders laten na in koude uitsluiting. Hopelijk kan ik dan wel als zelfstandig persoon het archief in.
woensdag 3 januari 2024 om 12:54
Echt? Ik ken geen mensen die hun kleine zwakke baby uit het nest flikkeren zodat de anderen meer kans hebben op overleven.
Weinig mannen die eerst met de concurrentie vechten om een vrouwtje te mogen bevruchten.
woensdag 3 januari 2024 om 12:54
Het is een onschuldig voorbeeld maar toch creëer je hiermee eenbroadway schreef: ↑03-01-2024 09:39precies dit is denk ik het "misverstand" in dit topic. het feit dat mensen ergens geen punt van maken wordt uitgelegd dat ze niet zien wat het zou kunnen zijn.
ik heb hetzelfde. als wij een wijn en een bier bestellen gaan we ervan uit dat ik de wijn voor mijn neus krijg en man het biertje terwijl het andersom is. heeft niks met minderwaardige tieten te maken, maar gewoon omdat het meestal zo gaat.
keurslijf (dat het niet “ vrouwelijk” zou zijn om bier te drinken) Een keurslijf wat veel mensen in de weg zat en zit.
Vooral onze vorige generatie vrouwen heeft onder invloed van de kerk hier veel last van gehad. Zoveel dingen die een vrouw niet mocht en de man wel en deze verschillen moeten we nog steeds van ons afschudden.
(Subtiel)seksisme zit juist verwerven in onze cultuur en bewustheid is ook een onderdeel van feminisme. Los van dat mannen en vrouwen verschillende eigenschappen en gedrag kunnen laten zien wat helemaal prima is.
woensdag 3 januari 2024 om 13:53
Oké, bedoel je nu te zeggen:
1) We horen ons als mens naar onze natuur gedragen
en 2) De menselijke natuur is wreed ?
De conclusie uit deze twee stellingen vind ik nogal heftig.
En wat bedoel je precies met die menselijke natuur? Is iets wat 90% van de mensheid heeft of doet de natuur en wat 10% heeft niet? Dus zwart haar hebben is natuurlijk en blond en rood haar niet? Hetero zijn is natuurlijk, homo zijn niet? En is iets als bier drinken of fulltime werken ook natuur, of cultuur? Of zijn culturele uitingen ook een soort van natuurlijk gedrag?
woensdag 3 januari 2024 om 13:56
Dan beperk je je nogal tot de huidige westerse maatschappij.Kaarsjevoordesfeer schreef: ↑03-01-2024 12:54
Echt? Ik ken geen mensen die hun kleine zwakke baby uit het nest flikkeren zodat de anderen meer kans hebben op overleven.
Weinig mannen die eerst met de concurrentie vechten om een vrouwtje te mogen bevruchten.
woensdag 3 januari 2024 om 13:59
Als ik naar de situatie in de Oekraïne en naar Gaza/Israël kijk dan denk ik zeker dat er wreedheid (en egoïsme, hebzucht, machtswellust, etc.) in de mens zit. Tegelijk is het juist de mens eigen dat we ons daar niet achter kunnen verschuilen, omdat we óók rationeel kunnen denken, verdragen kunnen sluiten, ons aan regels kunnen houden, empathie kunnen ervaren, inlevingsvermogen kunnen tonen, etc. Dat we als mens meer zijn dan het volgen van onze instincten en het recht van de sterkste.Kaarsjevoordesfeer schreef: ↑03-01-2024 12:54
Echt? Ik ken geen mensen die hun kleine zwakke baby uit het nest flikkeren zodat de anderen meer kans hebben op overleven.
Weinig mannen die eerst met de concurrentie vechten om een vrouwtje te mogen bevruchten.
woensdag 3 januari 2024 om 14:04
Ik vind zelf het wijn/bier voorbeeld niet zo treffend. Het valt me tegenwoordig wel op als het niet automatisch zo neergezet wordt, maar veel verstrekkende gevolgen van het omruilen der drankjes na het foutief neerzetten, vanuit een begrijpelijke maar onjuiste aanname, kan ik niet bedenken.
Het is een voorbeeld van handelen op patronen die veel voorkomen, maar ik ken weinig mensen die door dit specifieke voorbeeld iets anders gaan bestellen dan ze zouden willen.
De vraag hoe je het regelt met de kinderen als je werkt vind ik groter. Onderhuids maakt dat een verwachtingspatroon met veel verstrekkender gevolgen zichtbaar. En het feit dat je er veel meer over moet nadenken of je verantwoorden heeft meer invloed op gedrag. (Uiteraard hoef je je hier niks van aan te trekken, maar het is tóch gek dat het in landen waar dit soort vragen wel vreemd zijn qua werkverdeling en waardering heel anders is)
De indoctrinatie van de geseksualiseerde tiet is ook een beperkend ding. Waar borstvoeding en topless zonnen in het openbaar ooit behoorlijk normaal was, worden blote borsten tegenwoordig door velen gereduceerd tot seksobjecten die je niet anders kunt zien. Dat is in sommige perioden (hoogzomer en zogend) behoorlijk beperkend. Geen wereldramp, je kunt je ook bedekken of met een baby opsluiten zodra je gaat voeden, maar wel een beperking die onterecht opgelegd wordt.
Ik merk subtiel seksisme ook bij de oordelen over verzorging van huishouden. In mijn omgeving voelen vrouwen sterker de afkeuring van bijvoorbeeld spinnnenwebben of te weinig koffie in huis dan mannen. Ook als het niet uitsluitend hun taak is, voelen ze wel sterker de sociale verwachtingen van een ontvangst zonder te veel rommel en met genoeg koffie. (Ik geloof dat ik dit niet zo heel duidelijk verwoord, maar laat het even zo)
Het is een voorbeeld van handelen op patronen die veel voorkomen, maar ik ken weinig mensen die door dit specifieke voorbeeld iets anders gaan bestellen dan ze zouden willen.
De vraag hoe je het regelt met de kinderen als je werkt vind ik groter. Onderhuids maakt dat een verwachtingspatroon met veel verstrekkender gevolgen zichtbaar. En het feit dat je er veel meer over moet nadenken of je verantwoorden heeft meer invloed op gedrag. (Uiteraard hoef je je hier niks van aan te trekken, maar het is tóch gek dat het in landen waar dit soort vragen wel vreemd zijn qua werkverdeling en waardering heel anders is)
De indoctrinatie van de geseksualiseerde tiet is ook een beperkend ding. Waar borstvoeding en topless zonnen in het openbaar ooit behoorlijk normaal was, worden blote borsten tegenwoordig door velen gereduceerd tot seksobjecten die je niet anders kunt zien. Dat is in sommige perioden (hoogzomer en zogend) behoorlijk beperkend. Geen wereldramp, je kunt je ook bedekken of met een baby opsluiten zodra je gaat voeden, maar wel een beperking die onterecht opgelegd wordt.
Ik merk subtiel seksisme ook bij de oordelen over verzorging van huishouden. In mijn omgeving voelen vrouwen sterker de afkeuring van bijvoorbeeld spinnnenwebben of te weinig koffie in huis dan mannen. Ook als het niet uitsluitend hun taak is, voelen ze wel sterker de sociale verwachtingen van een ontvangst zonder te veel rommel en met genoeg koffie. (Ik geloof dat ik dit niet zo heel duidelijk verwoord, maar laat het even zo)
Imagine
woensdag 3 januari 2024 om 14:22
Bij je werk/zorg voorbeelden is het duidelijker, maar ook bij die drankjes zie ik wel gevolgen of een onderliggende cultuur die erdoor versterkt wordt. Ik ken namelijk zeker mensen die iets anders bestellen dan ze willen of heel erg sterk in hun schoenen moeten staan om te bestellen wat ze willen. In mijn studententijd was het voor mij als vrouw redelijk makkelijk om geen bier te drinken, voor veel mannelijke medestudenten was het vrijwel onmogelijk. Hoeveel jongens gaan bier drinken omdat ze het echt lekker vinden en hoeveel om erbij te horen en niet buiten de groep te staan?Klapstoel schreef: ↑03-01-2024 14:04Ik vind zelf het wijn/bier voorbeeld niet zo treffend. Het valt me tegenwoordig wel op als het niet automatisch zo neergezet wordt, maar veel verstrekkende gevolgen van het omruilen der drankjes na het foutief neerzetten, vanuit een begrijpelijke maar onjuiste aanname, kan ik niet bedenken.
Het is een voorbeeld van handelen op patronen die veel voorkomen, maar ik ken weinig mensen die door dit specifieke voorbeeld iets anders gaan bestellen dan ze zouden willen.
woensdag 3 januari 2024 om 14:29
Nou heb ik gezegd dat het waarschijnlijk deels natuur, deels cultuur is. Echter verschilt het uiteraard per diersoort wat het verschil is tussen het mannetje en vrouwtje en bij de ene soort is het verschil groter dan de ander. Ik geloof er niet in dat als je alle cultuur weg zou halen er geen dingen overblijven die je vaker bij mannen of juist vaker bij vrouwen zal zien. Verder ben ik van mening dat je de mens niet los van de natuur kan zien.nicole123 schreef: ↑03-01-2024 11:58Het argument 'het is de natuur dus het hoort zo' is in mijn ogen een heel slecht argument. Ten eerste is de situatie in het dierenrijk veel diverser dan het klassieke man-vrouw beeld dat ermee beargumenteerd wordt. Bijv. dieren waarbij juist het vrouwtje sterker is, zoals veel spinnen, of dieren waarbij het mannetje voor de jongen zorgt of 50/50, zoals pinguins, dieren die monogaam zijn of juist totaal niet, etc etc. Ten tweede is het dierenrijk bikkelhard en is het nou juist een kenmerk van ons als mens dat we dat proberen te ontstijgen (nou ja, als je soms het nieuws kijkt dan betwijfel je dat weer, maar in theorie dan in ieder geval). We gooien niet de kleinste kinderen uit het nest, we eten onze partner of kinderen niet op, we verstoten de zwakkeren niet, enzovoort. De wreedheid van de natuur achter je laten is een teken van menselijke beschaving.
woensdag 3 januari 2024 om 14:36
Uiteraard, maar niemand ontkent dat volgens mij. Gemiddeld hebben bijvoorbeeld mannen meer spierkracht dan vrouwen. Het wordt seksisme als je zo'n verschil in groepen op het individu toepast of als norm gaat zien of ergens op toepast waar het niet relevant voor is. Dus als je het als algemeenheid gaat zien dat je als man dus wel sterk zult zijn of als vrouw niet. Of dat je vindt dat een man sterk moet zijn en een vrouw niet. Dus als je de gemiddelden in de natuur gebruikt om iets over een individu te zeggen of dat als norm op te leggen.TinyTiny schreef: ↑03-01-2024 14:29Nou heb ik gezegd dat het waarschijnlijk deels natuur, deels cultuur is. Echter verschilt het uiteraard per diersoort wat het verschil is tussen het mannetje en vrouwtje en bij de ene soort is het verschil groter dan de ander. Ik geloof er niet in dat als je alle cultuur weg zou halen er geen dingen overblijven die je vaker bij mannen of juist vaker bij vrouwen zal zien. Verder ben ik van mening dat je de mens niet los van de natuur kan zien.
woensdag 3 januari 2024 om 15:08
oooo, dus dat is de definitie van seksisme?nicole123 schreef: ↑03-01-2024 14:36Uiteraard, maar niemand ontkent dat volgens mij. Gemiddeld hebben bijvoorbeeld mannen meer spierkracht dan vrouwen. Het wordt seksisme als je zo'n verschil in groepen op het individu toepast of als norm gaat zien of ergens op toepast waar het niet relevant voor is. Dus als je het als algemeenheid gaat zien dat je als man dus wel sterk zult zijn of als vrouw niet. Of dat je vindt dat een man sterk moet zijn en een vrouw niet. Dus als je de gemiddelden in de natuur gebruikt om iets over een individu te zeggen of dat als norm op te leggen.
woensdag 3 januari 2024 om 15:14
ja maar mrs morrison schreef:
Een definitie is een mening gebaseerd op feiten. 1+1=2. Feit. Maar ook definitie. We hebben definities aan ons leven toegevoegd om alles overzichtelijk te houden en universeel. Binnen een definitie is geen ruimte voor nuance.
Dus als dit de definitie is voor seksisme, dan is dus dit de enige en zuivere waarheid en uitleg van wat seksisme is?
Een definitie is een mening gebaseerd op feiten. 1+1=2. Feit. Maar ook definitie. We hebben definities aan ons leven toegevoegd om alles overzichtelijk te houden en universeel. Binnen een definitie is geen ruimte voor nuance.
Dus als dit de definitie is voor seksisme, dan is dus dit de enige en zuivere waarheid en uitleg van wat seksisme is?
woensdag 3 januari 2024 om 15:15
nicole123 schreef: ↑03-01-2024 12:20Dit ja. Bij dat wijn-en-bier voorbeeld denk ik zelf in eerste instantie ook: ach, wat maakt het nou uit? En ik snap dan de mensen wel die het kleinzerig vinden om daar een issue van te maken. Ik kan wel invoelen dat mensen denken: 'Get a life, er zijn toch wel grotere problemen dan dat? Wissel gewoon die drankjes even om, lach erom en verder.'
Tegelijk creëert in mijn ogen dat subtiele seksisme wel een cultuur, een voedingsbodem, voor een ergere vorm van seksisme. Het zet een cultuur neer dat een 'echte man' bier hoort te drinken of dat een vrouw een 'manwijf' is als ze bier drinkt. En dat zorgt er weer voor dat je als man of vrouw wel heel sterk in je schoenen moet staan om een biertje te weigeren of juist erom te vragen. Ik herinner me van mijn introductieweek op de universiteit een jongen die geen bier wilde drinken. Ik had er grote bewondering voor hoe hij bleef volharden, maar eigenlijk zou het gewoon doodnormaal moeten zijn om (niet) te drinken wat je wil. Ook op een studentenfeest, ook in de voetbalkantine.
Hetzelfde geldt voor zaken als werk en het zorgen voor kinderen. Een grapje dat als de vader de kinderen aankleedt ze eruit zien als Pippi Langkous, de vraag aan een vrouw 'of ze ook werkt', een man bij een promotie op het werk feliciteren en een vrouw in dezelfde situatie vragen of ze dat allemaal wel kan combineren: je kunt dat allemaal als subtiel en onschuldig zien. Want je kunt toch nog steeds je eigen keuzes maken, je hoeft je toch niks aan te trekken van wat anderen vinden of denken? Maar dan ga je eraan voorbij dat we - vooral onbewust - ons enorm veel aantrekken van wat anderen vinden en denken.
Het is hierdoor in mijn ogen geen kwestie van een 'glijdende schaal argument', waarbij subtiel seksisme nog onschuldig en prima is en je ergens de grens legt bij echt seksisme, wat niet prima is. Juist omdat dat subtiele seksisme de voedingsbron is van het grovere seksisme is het volgens mij wel van belang om het te zien en er wat mee te doen. Waarbij ik niet zou stellen dat subtiel seksisme dus net zo erg is, wel dat het niet alleen maar iets onschuldigs is.
Goede post, en wat dat betreft ben ik het ook met Solomio eens dat opvoeding hierin echt een grote rol speelt en hoe we op onze omgeving reageren. Ik moet zeggen dat er in mijn omgeving echt veel vrouwen zijn die bier drinken en ik ken ook mannen die liever wijn dan bier drinken, en ik heb echt nog nooit iemand daar een seksistische opmerking over horen maken, maar waarschijnlijk juist omdat dat in mijn kringen genormaliseerd is. Ik zou het ook echt heel vreemd vinden als iemand daar iets over zou zeggen. En dus zou ik het niet seksistisch opvatten als de bediening mijn biertje voor de neus van mijn man zou zetten en zijn wijntje voor de mijne. Ik bestel trouwens vaker bier en hij vaker wijn, maar aan ons wordt het altijd gevraagd, of de bediening herinnerde zich wat voor wie was. Maar wij wonen dan ook in een progressieve stad, misschien maakt dat nog verschil. Ik kan me wel voorstellen dat als bijv. je familie standaard een opmerking maakt over hoe jij als vrouw bier drinkt, je een stuk pissiger wordt als de bediening dan ook nog automatisch het wijntje aan jou geeft als je bier hebt besteld.
woensdag 3 januari 2024 om 15:16
dus we hebben nu de definitie van seksisme:
"Het wordt seksisme als je zo'n verschil in groepen op het individu toepast of als norm gaat zien of ergens op toepast waar het niet relevant voor is."
maar wat dan als we dat voorbeeld nog eens terugpakken dat hier al heel veel voorbij is gekomen: een man de deur openhoudt voor een vrouw?
Is dat dus dan geen seksisme?
"Het wordt seksisme als je zo'n verschil in groepen op het individu toepast of als norm gaat zien of ergens op toepast waar het niet relevant voor is."
maar wat dan als we dat voorbeeld nog eens terugpakken dat hier al heel veel voorbij is gekomen: een man de deur openhoudt voor een vrouw?
Is dat dus dan geen seksisme?
woensdag 3 januari 2024 om 15:23
nicole123 schreef: ↑03-01-2024 14:36Uiteraard, maar niemand ontkent dat volgens mij. Gemiddeld hebben bijvoorbeeld mannen meer spierkracht dan vrouwen. Het wordt seksisme als je zo'n verschil in groepen op het individu toepast of als norm gaat zien of ergens op toepast waar het niet relevant voor is. Dus als je het als algemeenheid gaat zien dat je als man dus wel sterk zult zijn of als vrouw niet. Of dat je vindt dat een man sterk moet zijn en een vrouw niet. Dus als je de gemiddelden in de natuur gebruikt om iets over een individu te zeggen of dat als norm op te leggen.
Ik snap echt wat jij hier zegt (en wat al meerdere door anderen ook is aangehaald), en ik ben het er echt mee eens dat je gemiddelden niet moet gebruike wanneer je het individu in overweging neemt, om dat individu iets op te leggen. Maar tegelijkertijd ben ik ook bang dat het soms niet mogelijk is om altijd alleen maar naar individuele kenmerken te kijken. Neem bijvoorbeeld medische zorg. Eerder in dit topic hebben we al gezien dat hartproblemen zich anders uiten bij mannen en vrouwen. Artsen zullen dan toch naar het individu moeten kijken op basis van het geslacht, zelfs als er een kans is dat het bij dit ene individu net anders werkt? Waar ligt dan de grens?
woensdag 3 januari 2024 om 15:24
Alleen als dat van hem verwacht wordt omdat hij een man is.grenada schreef: ↑03-01-2024 15:16dus we hebben nu de definitie van seksisme:
"Het wordt seksisme als je zo'n verschil in groepen op het individu toepast of als norm gaat zien of ergens op toepast waar het niet relevant voor is."
maar wat dan als we dat voorbeeld nog eens terugpakken dat hier al heel veel voorbij is gekomen: een man de deur openhoudt voor een vrouw?
Is dat dus dan geen seksisme?
Als die man gewoon de deur voor je open houdt (wat ik vrij normaal vind, als er nog iemand aan komt) of omdat hij dat zelf graag doet, dan niet.
woensdag 3 januari 2024 om 15:25
Jawel, want of je man of vrouw bent is totaal niet relevant hiervoor. Vrouwen zijn niet gehandicapt aan hun handen of anderszins minder in staat tot het openen van deuren.grenada schreef: ↑03-01-2024 15:16dus we hebben nu de definitie van seksisme:
"Het wordt seksisme als je zo'n verschil in groepen op het individu toepast of als norm gaat zien of ergens op toepast waar het niet relevant voor is."
maar wat dan als we dat voorbeeld nog eens terugpakken dat hier al heel veel voorbij is gekomen: een man de deur openhoudt voor een vrouw?
Is dat dus dan geen seksisme?
Het is geen seksisme als je als individu m/v de deur openhoudt voor degene na je m/v. Het is ook geen seksisme of leeftijdsdiscriminatie als je de deur open houdt voor een net lopende dreumes, iemand met een rollator of iemand met zijn handen vol met zware dozen. Wel als je als man de deur wel open houdt voor een vrouw om het feit dat ze een vrouw is.
woensdag 3 januari 2024 om 15:25
grenada schreef: ↑03-01-2024 15:16dus we hebben nu de definitie van seksisme:
"Het wordt seksisme als je zo'n verschil in groepen op het individu toepast of als norm gaat zien of ergens op toepast waar het niet relevant voor is."
maar wat dan als we dat voorbeeld nog eens terugpakken dat hier al heel veel voorbij is gekomen: een man de deur openhoudt voor een vrouw?
Is dat dus dan geen seksisme?
Ik heb ergens eerder in dit topic de definitie die Van Dale hanteert hier opgeschreven, en dat is een individu of groep benadelen op basis van geslacht. Maar je ziet dan dat die definitie toch voor verschillende interpretaties vatbaar is, want wat is "benadelen" precies? De ene vindt dat die deur openhouden daaronder valt omdat het een machtsverschil benadrukt, de ander vindt dat het hoort bij het spel tussen man en vrouw en niets met machtsverhoudingen te maken heeft.
woensdag 3 januari 2024 om 15:27
WithMyEyesClosed schreef: ↑03-01-2024 15:23Ik snap echt wat jij hier zegt (en wat al meerdere door anderen ook is aangehaald), en ik ben het er echt mee eens dat je gemiddelden niet moet gebruike wanneer je het individu in overweging neemt, om dat individu iets op te leggen. Maar tegelijkertijd ben ik ook bang dat het soms niet mogelijk is om altijd alleen maar naar individuele kenmerken te kijken. Neem bijvoorbeeld medische zorg. Eerder in dit topic hebben we al gezien dat hartproblemen zich anders uiten bij mannen en vrouwen. Artsen zullen dan toch naar het individu moeten kijken op basis van het geslacht, zelfs als er een kans is dat het bij dit ene individu net anders werkt? Waar ligt dan de grens?
Dat is dan positief seksisme of sekse inclusieve zorg. Onderscheid maken voor maatwerk. Benadeling is volgens mij de crux.
It won't stop until you wise up
woensdag 3 januari 2024 om 15:30
ho ho ho, dat staat niet in de definitie. die verzin je er zelf bij? of bestaan er verschillende definities? Of interpretaties van definities?nicole123 schreef: ↑03-01-2024 15:25Jawel, want of je man of vrouw bent is totaal niet relevant hiervoor. Vrouwen zijn niet gehandicapt aan hun handen of anderszins minder in staat tot het openen van deuren.
Het is geen seksisme als je als individu m/v de deur openhoudt voor degene na je m/v. Het is ook geen seksisme of leeftijdsdiscriminatie als je de deur open houdt voor een net lopende dreumes, iemand met een rollator of iemand met zijn handen vol met zware dozen. Wel als je als man de deur wel open houdt voor een vrouw om het feit dat ze een vrouw is.
woensdag 3 januari 2024 om 15:38
maar ik heb helemaal geen moeite met mensen die dit willen uitpluizen? ook beschuldig ik niemand van oogkleppen op.Campanula schreef: ↑03-01-2024 11:38Het is eerder andersom. De schouderophalers hebben (denk ik) moeite met mensen die verder willen discussiëren of voorbeelden willen uitpluizen. Ik erken schouderophalers helemaal. Geen enkel probleem mee, maar wat voegt het toe. En je laatste oproep is een beetje in tegenspraak met het betoog ervoor. Mensen die verder willen specificeren en analyseren hebben juist geen oogkleppen op.
tuurlijk denk ik bij mezelf "jee, ik heb hier echt nul problemen mee en dus wel wat beters te doen dan me druk te maken/het uit te pluizen", maar nergens beperk ik jou/de jouwen daarmee in je uitpluisgedrag toch?
En doooooor!
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
