Relaties
alle pijlers
Subtiel seksisme
zondag 24 december 2023 om 10:44
Seksisme is, heel grof gezegd, alles wat een persoon afrekent op basis van geslacht of seksuele voorkeur. Soms is seksisme zo klaar als een klontje: een vrouw niet aannemen op basis van een mogelijke kinderwens, de uitspraak 'het enige recht van een vrouw is het aanrecht', maar er bestaat ook een andere (veel minder duidelijke vorm) van seksisme: subtiel seksisme.
Het ingewikkelde van subtiel seksisme, is dat het een soort hoffelijkheid in zich heeft, waardoor deze vorm van seksisme nog wel eens verward wordt met aardigheid. Je kunt hierbij denken aan een man die een hoffelijke houding aanneemt die tegelijk de onevenwichtige machtsbalans benadrukt of "ach meisje" tegen een volwassen vrouw zeggen na bijvoorbeeld een moeilijke vergadering. Het wordt soms zelfs gebruikt als verdediging tegen beschuldigingen van seksisme: “Ik heb niks tegen vrouwen, ik vind ze juist fantastisch!” of: "Ik heb niks tegen homo’s, maar ze moeten het niet zo uitdrukkelijk laten zien."
Juist doordat het vooroordeel niet meer expliciet wordt geuit, is het ook moeilijker te bestrijden. Subtiel seksisme zorgt er zelfs voor dat vrouwen minder goed presteren dan wanneer er sprake is van openlijk seksisme (bron op te vragen).
Heb jij wel eens te maken met subtiel seksisme?
Het ingewikkelde van subtiel seksisme, is dat het een soort hoffelijkheid in zich heeft, waardoor deze vorm van seksisme nog wel eens verward wordt met aardigheid. Je kunt hierbij denken aan een man die een hoffelijke houding aanneemt die tegelijk de onevenwichtige machtsbalans benadrukt of "ach meisje" tegen een volwassen vrouw zeggen na bijvoorbeeld een moeilijke vergadering. Het wordt soms zelfs gebruikt als verdediging tegen beschuldigingen van seksisme: “Ik heb niks tegen vrouwen, ik vind ze juist fantastisch!” of: "Ik heb niks tegen homo’s, maar ze moeten het niet zo uitdrukkelijk laten zien."
Juist doordat het vooroordeel niet meer expliciet wordt geuit, is het ook moeilijker te bestrijden. Subtiel seksisme zorgt er zelfs voor dat vrouwen minder goed presteren dan wanneer er sprake is van openlijk seksisme (bron op te vragen).
Heb jij wel eens te maken met subtiel seksisme?
zondag 24 december 2023 om 17:24
Maar dat geldt echt vrijwel voor alles in het leven. Door sommige zaken die vroeger waren ingegeven door de patriarchie nu automatisch weg te zetten als een zaak waar vrouwen echt niet meer aan zouden moeten beginnen als ze maar een beetje een brein hebben, is wat mij betreft ook behoorlijk seksistisch.Zeemeermin84 schreef: ↑24-12-2023 17:17Nee, dat impliceert dat iedereen (mannen én vrouwen) hier niet 100% een vrije keus in heeft. Zoals dat bij veel maatschappelijke aangelegenheden zo is.
zondag 24 december 2023 om 17:24
Exact.Zeemeermin84 schreef: ↑24-12-2023 17:17Nee, dat impliceert dat iedereen (mannen én vrouwen) hier niet 100% een vrije keus in heeft. Zoals dat bij veel maatschappelijke aangelegenheden zo is.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
zondag 24 december 2023 om 17:25
Ik vind dat niet. Ik denk alleen niet dat het altijd zo slecht bedoelt is. Dus ik vind niet dat er over zoiets een rel hoeft te komen. Maar zoals ik al eedder zei, het ligt wel aan de insteek.Yakuzakiko schreef: ↑24-12-2023 17:17Vind je vrouwen die er wel over vallen, zeikerds? En wil jij geen zeikerd zijn?
Bij mijn vorige werkgever zou het heel anders zijn als het gezegd werd dan bij mijn nieuwe, moderne werkgever waar seksisme en racisme echt niet getolereerd worden. Bij de eerste hing een enorme macho cultuur. Volledig terecht als hier weerstand op komt.
Bij de tweede zou iemand het luchtig kunnen zeggen bij een opening van een vergadering, zonder een verkeerde bedoeling. Dan vind ik een discussie of rel hierover beginnen wel echt overdreven.
Maw: het gaat mij wel om de intentie waarmee iemand zoiets zegt, de toon, de sfeer enz. Iemand kan gewoon beleefd zoiets zeggen…
zondag 24 december 2023 om 17:28
Er zijn mensen die in dit topic schrijven dat het ze rood voor ogen wordt, woedend worden etc vanwege zoiets als een verkeerde naamgeving.
Dat heb ik dus niet.
En ineens draag ik dan bij aan femicide omdat ik niet woedend word als mensen me met mijn mans naam aanspreken? Kom nou zeg.
zondag 24 december 2023 om 17:31
Maar waarom zou je specifiek een vrouw, of vrouwen, eerst het woord willen geven. Om aardig te zijn? Maar waarom dan aardig naar vrouwen, en niet naar mannen? Waarom zo galant naar specifiek vrouwen, omdat ze het nodig hebben, omdat ze het anders niet redden? Je kunt ook de nieuweling als eerste het woord geven, of iemand die stottert, of iemand die eerder weg moet (en dat zijn allemaal mensen die het nodig hebben, een steuntje in de rug nodig hebben).
Volgens mij is dat precies wat subtiel seksisme is. Vrouwen eerst laten spreken, geeft juist blijk van een onevenwichtige machtsbalans. Waarschijnlijk zonder dat die mannen dat in de gaten hebben en waarschijnlijk is het inderdaad aardig bedoeld (en vaak ook als galant ervaren), maar als je mannen en vrouwen als écht gelijk zou zien, zou je niet specifiek vrouwen eerst aan het woord laten.
Volgens mij is dat precies wat subtiel seksisme is. Vrouwen eerst laten spreken, geeft juist blijk van een onevenwichtige machtsbalans. Waarschijnlijk zonder dat die mannen dat in de gaten hebben en waarschijnlijk is het inderdaad aardig bedoeld (en vaak ook als galant ervaren), maar als je mannen en vrouwen als écht gelijk zou zien, zou je niet specifiek vrouwen eerst aan het woord laten.
pennsylvania wijzigde dit bericht op 24-12-2023 17:33
15.68% gewijzigd
zondag 24 december 2023 om 17:32
Prima, en ik mag daar anders over denken.Bbubbels schreef: ↑24-12-2023 17:24Maar dat geldt echt vrijwel voor alles in het leven. Door sommige zaken die vroeger waren ingegeven door de patriarchie nu automatisch weg te zetten als een zaak waar vrouwen echt niet meer aan zouden moeten beginnen als ze maar een beetje een brein hebben, is wat mij betreft ook behoorlijk seksistisch.
Maar ik heb toch de illusie dat ik net een graadje dieper probeer te spitten: het gaat mij namelijk niet om wélke keus je maakt, maar hoe je die keus vervolgens 'verdedigt'.
Als er sprake zou zijn van werkelijk vrije keus kiest de helft van de hetero-koppels voor de achternaam van de man en de andere helft voor de achternaam van de vrouw.
Zolang dat nog niet zo is, is die keus dus niet zo vrij als mensen denken.
Ik val niet over de keus, maar over woorden als 'vrije keus', of 'bewuste keus'.
Sowieso blijkt dat keuzes vaak 'op gevoel' worden gemaakt en dat daar achteraf een plausibele verklaring op geplakt wordt.
Ik heb namelijk ook geen idee waarom het voor mij zo belangrijk was dat mijn kinderen mijn achternaam kregen. Dat ik dat wilde was duidelijk, maar ik zou dat nooit een bewuste keuze noemen, want hij zal ongetwijfeld ook (mede) ingegeven zijn door allerlei onbewuste ervaringen.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
zondag 24 december 2023 om 17:33
Nee nou dit dus. Het hangt echt wel een beetje af van de intentie, nuance enz. Ik heb echt in nare sferen gewerkt en daar zou ik zo’n opmerking veel minder goed slikken en er wel voor kiezen om wat te zeggen.Ginevra schreef: ↑24-12-2023 17:28Er zijn mensen die in dit topic schrijven dat het ze rood voor ogen wordt, woedend worden etc vanwege zoiets als een verkeerde naamgeving.
Dat heb ik dus niet.
En ineens draag ik dan bij aan femicide omdat ik niet woedend word als mensen me met mijn mans naam aanspreken? Kom nou zeg.
Maareh schijnbaar moet je heel fel feminist zijn en alles keihard de kiem in smoren want er zit sowieso een nare intentie achter. En anders ben je zelf het probleem?
Ik denk eerlijk gezegd dat het alleen maar de tegenbeweging sterkt in dat ze je niet serieus meer gaan nemen.
Ik vind dat felle echt heel ver gaan en ik vraag me echt af wat je daar nou concreet mee gaat winnen. Het mag allemaal best iets genuanceerder.
zondag 24 december 2023 om 17:35
Wat jammer zeg dat je er vanuit gaat dat mensen die dat zeggen het sowieso op die manier bedoelen. Dat hoeft toch helemaal niet per se. Sta je overal zo negatief over in het leven?
zondag 24 december 2023 om 17:36
Oh daar ben ik het wel met je eens hoor. Ik merk gewoon dat ik me tegenwoordig vaak moet verdedigen over het wijzigen van mijn naam. In beginsel is dat een goed teken, want kennelijk is het dus niet meer zo “gewoon”. Ik erger me er echter wel aan dat het vaak gevolgd wordt door “ja ja ouderwets en echt totaal niet feministisch”. En dat dan door andere vrouwen. Dat gekat van “ik ben veeeel feministischer dan jij” vind ik echt ergerlijk ten top. Alsof ik niet zelf mijn eigen keuzes mag maken.Solomio schreef: ↑24-12-2023 17:32Prima, en ik mag daar anders over denken.
Maar ik heb toch de illusie dat ik net een graadje dieper probeer te spitten: het gaat mij namelijk niet om wélke keus je maakt, maar hoe je die keus vervolgens 'verdedigt'.
Als er sprake zou zijn van werkelijk vrije keus kiest de helft van de hetero-koppels voor de achternaam van de man en de andere helft voor de achternaam van de vrouw.
Zolang dat nog niet zo is, is die keus dus niet zo vrij als mensen denken.
Ik val niet over de keus, maar over woorden als 'vrije keus', of 'bewuste keus'.
Sowieso blijkt dat keuzes vaak 'op gevoel' worden gemaakt en dat daar achteraf een plausibele verklaring op geplakt wordt.
Ik heb namelijk ook geen idee waarom het voor mij zo belangrijk was dat mijn kinderen mijn achternaam kregen. Dat ik dat wilde was duidelijk, maar ik zou dat nooit een bewuste keuze noemen, want hij zal ongetwijfeld ook (mede) ingegeven zijn door allerlei onbewuste ervaringen.
zondag 24 december 2023 om 17:36
Heel goedKlapstoel schreef: ↑24-12-2023 17:15Nee hoor, ik bel (zonder andere aanwijzing) áltijd eerst de vader. In de ideale wereld zo dit trouwens 50-50 moeten zijn. Als compensatiegedrag.
Ik zou trouwens wel redelijk rood voor ogen krijgen bij ‘dames eerst’. Een reactie daarop benoemen als overdreven vind ik heel erg gek.
En de eerste die mij durft te spreken met ‘poppedeintje’ zou een paar zeer ongepaste koosnaampjes als alternatieve optie gesuggereerd krijgen.
Ik weet nog dat man een keer zoon meenam naar een consult bij de JGGZ omdat ik aan het werk was, en dat ze daar toen meteen vroegen of 'moeder nog wel in beeld was'. Want een man die niet op zijn werk zit en zijn kinderen begeleidt naar dergelijke afspraken, dat is natuurlijk een beetje gek. Dat kan natuurlijk alleen maar als de bijbehorende vrouw dood en begraven is, of in de nor zit, of zwaar verslaafd onder een brug slaapt.
zondag 24 december 2023 om 17:37
Goed punt, van dat hysterisch, ik gebruik het ook niet meer. Het is een extreem vrouwonvriendelijke term. Het komt voort uit de onderdrukking van de vrouw. Vrouwen werden en worden ermee klein gehouden. Er wordt niet naar hen geluisterd, ze worden ermee weggezet als ‘niet serieus te nemen’.S-Groot schreef: ↑24-12-2023 16:23Op zich is dat natuurlijk de definitie van gehersenspoeld zijn, dat je het niet doorhebt. Maar als je er ook nog niet voor open staat of je er zelfs tegen verzet dan zit je wat verder in je gehersenspoeld zijn dan een ander.
Ik vind het ook best ontnuchterend soms hoor, als je weer iets nieuws beseft dat ook echt seksisme is, er zijn mensen die het dan ook maar liever niet 'zien'.
Wat vind jij trouwens van 'hysterisch'? Sinds ik doorheb waar het vandaan komt heb ik er wel moeite mee, voorheen gebruikte ik het, maar eerlijk: meestal om een vrouw als dramatisch/hysterisch weg te zetten. Seksistisch dus, vind ik zelf. Want een man wordt zelden hysterisch genoemd (vanuit de oorsprong van het woord klopt dat natuurlijk ook), het is vrijwel uitsluitend in gebruik om een vrouw niet serieus te nemen. Ik gebruik het nu niet meer (denk ik), maar vind het ook geen fijn woord meer om te lezen.
't Is al met al een heel gedoe
zondag 24 december 2023 om 17:37
Het ergert me. Ik vind het stom, maar ik word er niet woedend of geschokt van oid.
En neem me niet kwalijk, maar er zijn inderdaad ergere dingen in mijn leven dan dat ik met mijn mans naam word aangesproken. Ik kan mijn energie bijvoorbeeld beter gebruiken voor mijn zeer frequente ziekenhuisbezoeken. Als ik dan ook nog eens woedend en geschokt moet lopen doen vanwege een naam op een envelop, dan houd ik geen energie over om mijn twee ziekenhuizen en diverse specialisten te managen. Je moest eens weten wat dààrin allemaal fout gaat, en daar heb ik heel wat meer last van.
Echt, je kunt dingen ook gewoon stom vinden zonder dat je moet doen alsof het het grootste onrecht ter wereld is.
zondag 24 december 2023 om 17:37
Wat jammer, maar vooral rete-irritant, om het zo in het extreme te trekken.KekeDee schreef: ↑24-12-2023 17:33Nee nou dit dus. Het hangt echt wel een beetje af van de intentie, nuance enz. Ik heb echt in nare sferen gewerkt en daar zou ik zo’n opmerking veel minder goed slikken en er wel voor kiezen om wat te zeggen.
Maareh schijnbaar moet je heel fel feminist zijn en alles keihard de kiem in smoren want er zit sowieso een nare intentie achter. En anders ben je zelf het probleem?
Ik denk eerlijk gezegd dat het alleen maar de tegenbeweging sterkt in dat ze je niet serieus meer gaan nemen.
Ik vind dat felle echt heel ver gaan en ik vraag me echt af wat je daar nou concreet mee gaat winnen. Het mag allemaal best iets genuanceerder.
Het gaat in dit topic over subtiel seksisme en het blijkt dat heel veel mensen dat helemaal niet erg vinden, sterker nog, het niet eens als seksisme herkennen.
Degenen die dat wel vinden zijn echt geen mannenhatende kolerewijven, maar gewoon vrouwen die zich blijven verbazen over, en verzetten tegen dat soort 'subtiel' seksisme.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
zondag 24 december 2023 om 17:38
Jaren geleden, een teambijeenkomst met een externe erbij. Voorstelrondje, mannelijke collega vertelde over zijn takenpakket en vermeldt erbij dat hij 20 uur werkt. Externe (vrouw): ‘en wat doe je in die andere 20 uur?’ Collega antwoordt braaf dat hij nog een eigen onderneming heeft.
Toen ik een paar beurten daarvoor vertelde dat ik 24 uur werk, werd uiteraard niet gevraagd wat ik in de overige uren dan doe.
Jammer dat collega geen kinderen had of mantelzorger ofzo was, was een mooi antwoord geweest.
Baal nog steeds dat ik die externe er niet gelijk op aangesproken heb. Heb het later nog wel met een paar collega’s besproken, maar die keken me wat meewarig aan en vonden het een volkomen logische vraag aan betreffende collega. Dit is er een in de categorie ‘seksisme nog niet herkennen als je erover struikelt’.
Toen ik een paar beurten daarvoor vertelde dat ik 24 uur werk, werd uiteraard niet gevraagd wat ik in de overige uren dan doe.
Jammer dat collega geen kinderen had of mantelzorger ofzo was, was een mooi antwoord geweest.
Baal nog steeds dat ik die externe er niet gelijk op aangesproken heb. Heb het later nog wel met een paar collega’s besproken, maar die keken me wat meewarig aan en vonden het een volkomen logische vraag aan betreffende collega. Dit is er een in de categorie ‘seksisme nog niet herkennen als je erover struikelt’.
zondag 24 december 2023 om 17:38
Wat jammer dat jij er vanuit gaat dat mannen dat positief bedoelen. Sta je altijd zo naïef in het leven?
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
zondag 24 december 2023 om 17:39
Mijn punt is, ik geloof niet dat mensen die zeggen ‘dames eerst’ of een deur voor je openhouden macht als man over jou als vrouw willen hebben per se. Waarom wordt het zo zwart wit gemaakt?
En daarom zou ik niet boos worden, of wat dan ook.
Het is subtiel sexisme wat er op den duur echt wel uit moet gaan, maar het is ook gewoon veel onwetendheid en gewoonte waar niet per se kwade intentie achter schuilt.
Maar boos worden en roepen dat mannen zoiets alleen doen zodat zij het laatste woord hebben, nee sorry dat lijkt me nou echt niet helemaal realistisch en ook totaal niet helpend voor feminisme.
En daarom zou ik niet boos worden, of wat dan ook.
Het is subtiel sexisme wat er op den duur echt wel uit moet gaan, maar het is ook gewoon veel onwetendheid en gewoonte waar niet per se kwade intentie achter schuilt.
Maar boos worden en roepen dat mannen zoiets alleen doen zodat zij het laatste woord hebben, nee sorry dat lijkt me nou echt niet helemaal realistisch en ook totaal niet helpend voor feminisme.
zondag 24 december 2023 om 17:40
Tegenwoordig wordt daar het woord 'emotioneel' net zo makkelijk voor gebruikt.Pingu schreef: ↑24-12-2023 17:37Goed punt, van dat hysterisch, ik gebruik het ook niet meer. Het is een extreem vrouwonvriendelijke term. Het komt voort uit de onderdrukking van de vrouw. Vrouwen werden en worden ermee klein gehouden. Er wordt niet naar hen geluisterd, ze worden ermee weggezet als ‘niet serieus te nemen’.
Ander woord, zelfde intentie.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
zondag 24 december 2023 om 17:40
Nee hoor. Ik ben zelfs pathologisch optimistisch. Zo denk ik bijvoorbeeld dat ook subtiel seksisme op een goeie dag wel uitgestorven zal zijn. Maar dan moeten mensen het wel herkennen natuurlijk, vandaar mijn uitleg. En ja, ik schrijf met opzet 'mensen' en niet 'vrouwen', want ook mannen zijn doelwit van al dan niet subtiel seksisme. Lees die topics over afknappers bij mannen er maar eens op na.
zondag 24 december 2023 om 17:41
Ja nee alle mannen zijn per definitie negatief en slecht en machtsbelust die ooit dames eerst zeggen
Ik kan dit niet serieus nemen zeg. Wat een ongenuanceerde discussie dit.
zondag 24 december 2023 om 17:42
Nou, ik vind vaak juist het verborgene, dat mensen echt iets met goede intenties doen, nog veel erger dan ‘gewoon’ het seksistische monster dat iedereen in de bek kan kijken.
Ik zal bij goede intenties niet vloekend en tierend reageren, maar er juist wel iets van zeggen in zakelijke setting. Omdat seksisme, met welke intentie dan ook, enorm ongepast en ongewenst is.
Waarschijnlijk zou ik poeslief zeggen dat ik iemand die zoiets seksistisch als ‘dames eerst’ zegt lastiger serieus kan nemen, hoe de intentie ook is. En vragen of we verder inhoudelijk verder kunnen gaan.
In privésfeer laat ik onversneden edoch ‘goedbedoeld’ of ‘onwetend’ seksisme nog wel eens gaan. Van schoonouders bijvoorbeeld.
Ik zal bij goede intenties niet vloekend en tierend reageren, maar er juist wel iets van zeggen in zakelijke setting. Omdat seksisme, met welke intentie dan ook, enorm ongepast en ongewenst is.
Waarschijnlijk zou ik poeslief zeggen dat ik iemand die zoiets seksistisch als ‘dames eerst’ zegt lastiger serieus kan nemen, hoe de intentie ook is. En vragen of we verder inhoudelijk verder kunnen gaan.
In privésfeer laat ik onversneden edoch ‘goedbedoeld’ of ‘onwetend’ seksisme nog wel eens gaan. Van schoonouders bijvoorbeeld.
Imagine
zondag 24 december 2023 om 17:43
En mijn punt is dat dat machtsverschil dus in dat soort subtiele dingetjes nog steeds bestaat.KekeDee schreef: ↑24-12-2023 17:39Mijn punt is, ik geloof niet dat mensen die zeggen ‘dames eerst’ of een deur voor je openhouden macht als man over jou als vrouw willen hebben per se. Waarom wordt het zo zwart wit gemaakt?
En daarom zou ik niet boos worden, of wat dan ook.
Het is subtiel sexisme wat er op den duur echt wel uit moet gaan, maar het is ook gewoon veel onwetendheid en gewoonte waar niet per se kwade intentie achter schuilt.
Maar boos worden en roepen dat mannen zoiets alleen doen zodat zij het laatste woord hebben, nee sorry dat lijkt me nou echt niet helemaal realistisch en ook totaal niet helpend voor feminisme.
Mannen EN vrouwen hebben niet door dat er dat soort onderliggende mechanismen bij dat soort 'simpele' opmerkingen meespelen.
En dat gaat er nooit op den duur wel uit als we elkaar daar niet van bewust maken.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
zondag 24 december 2023 om 17:44
De kans is ook best aanwezig dat die mannen het helemaal niet zo bedoelen, iets met ingeslepen patronen en zo. Maar dan nog kan het helemaal geen kwaad ze erop te wijzen dat wat ze doen heel vervelend overkomt. En laten we wel wezen: het stikt ook nog altijd van de male chauvinist pigs die het wel zo bedoelen.
zondag 24 december 2023 om 17:46
Jaren geleden stond ik na een verhuizing ineens ingeschreven bij de kerk!
Ik ben niet gelovig, niet gedoopt, ging nooit naar de kerk, mijn ouders ook niet, maar ineens bleek dus dat ik, omdat ik getrouwd was, ingeschreven stond bij de kerk!?
Zo raar, ik heb me ook direct uit laten schrijven.
Ik ben niet gelovig, niet gedoopt, ging nooit naar de kerk, mijn ouders ook niet, maar ineens bleek dus dat ik, omdat ik getrouwd was, ingeschreven stond bij de kerk!?
Zo raar, ik heb me ook direct uit laten schrijven.
teardrop2 wijzigde dit bericht op 24-12-2023 17:47
4.08% gewijzigd
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
