gewetensvraag

.

.

Rooss, eigenlijk schiet onze taal tekort. "Het gebeurde me" slaat denk ik vaak op de rechtvaardiging voor de gevoelens die je plots voor een ander kan voelen, terwijl je daar niet naar op zoek was, een relatie hebt en tot dan dacht dat die relatie okee was.. Of je eraan toegeeft is vers 2. Dan gebeurt het niet zomaar. Ook dat kan een proces van ertegen vechten zijn en later overhellen naar "ik mag best genieten van het leven, dit voegt toe aan mijn geluk, enz". Zeker als je relatie thuis "bezadigder" is geworden en (allang) niet meer sprankelend, kan ik me wel iets bij voorstellen dat het ook verwarrend is als je weer vlinders voelt, maar voor een ander. Misschien zorgt juist het onderdrukken/ertegen vechten dat iemand in je hoofd blijft zitten en het kan overgaan in verliefdheid. Ik denk dat daar een punt bereikt wordt dat iemand denkt dat het het waard is het risico te nemen (dat je je huidige relatie op het spel zet). En dan naar rechtvaardiging gaat zoeken (wat mis ik dan in mijn leven, ik wil voelen dat ik leef, wat mankeert er aan mijn relatie dat ik dit mis).. Die vlinders van een nieuwe vlam heb je niet meer in je relatie, ik denk dat je onbewust (en later bewust) eea op een weegschaal legt (wat heb ik, wat krijg ik uit mijn relatie en wat mis ik en wat heeft die nieuwe evt te bieden).Maar dan heb ik het hier over een SV die overgaat in een relatie en verliefdheid. Het gras hoeft niet groener te zijn, maar de nieuwe minnaar/minnares vertegenwoordigt misschien precies wat je huidige relatie niet biedt. (en soms alleen dat, bijv passie). Het vergelijken tussen die 2 lijkt me moeilijk, appels met peren namelijk. Vertrouwdheid en gezamenlijke historie, misschien gezin samen, liefde, versus passie, seks, speciale aandacht, chemie, (leuk) spannend, levendig, "levend voelen". Volgens mij zouden veel vreemdgangers alles willen behouden, naast elkaar. Hopen dat dat kan, stiekem. Ipv moeten kiezen (als het uitkomt). In die zin denk ik dat het je "overkomt", overvalt, en vervolgens de een meer last van geweten en bedrog tov een vertrouwde, maar daarmee ook minder spannende relatie. Ik heb destijds wel erg gemerkt aan mijn ex dat ie ging zitten zoeken naar vooral de verschillen tussen ons en mijn "fouten" en wat hij miste, en zelfs ruzie zocht. Redenen zocht ter rechtvaardiging van waarom hem dit kon gebeuren. Daarmee zijn schuldgevoel verzachtte, omdat hij zichzelf altijd had gezien als trouw en a good guy. Tel daarbij op dat je met zijn 2en in een relatie bent, dus ik als partner ook wel eea in de relatie miste en die nieuwe vlam je nog helemaal geweldig vindt in alle opzichten. Dan wordt die keuze/behoefte spannend en fijn tegenover thuis "vanzelfsprekend, prettig, bezadigd of gezeur". Dat is mijn verklaring waarom de balans langzaam doorslaat richting leuk en spannend, voelen dat je leeft en dat jezelf gunt. En na de eerste verliefdheid komen velen er toch achter dat ze weer andere dingen missen in diegene. Ik heb aan hem gezien hoeveel verwarring en moeite die keuze OOK gekost heeft, ipv gelukkig was hij een schim van zichzelf, in de knoop, want hij verloor ook heel veel, om die passie maar te kunnen voelen (die ook weer voorbij gaat).. De een heeft daar meer last van dan de ander, maar er hangt aan zo'n relatie altijd een schaduwkant, soms voor jaren. Sommigen kunnen dat volhouden en hun huidige relatie niet op het spel zetten, houden het discreet. Anderen praten zichzelf "verliefd" voor ze eraan toe mogen geven. En verliefd gaat ten koste van de liefde voor de huidige relatie. Vreemdgaan (alleen seksuele aantrekking) hoeft niet ten koste van de liefde te gaan, denk ik.Juist mensen met een groot geweten gaan denk ik pas overstag als het verliefdheid is. En ik denk dat je dat juist kan worden door er lange tijd (nog) niet aan toe te geven.

Ik heb met mijn vrouw de gewoonte te praten als iets ons niet zint. Dat gaat soms van au. Maar het zorgt er wel voor dat ik al tien jaar nooit een onoverkomelijke behoefte tot vreemgaan heb.



Shepherd

Shepherd, good for you! Dat vind ik top (zie mijn reactie hierover bij ander topic over minnaars). Dat is wat ik het ergst vond aan hoe het gelopen is met mijn ex. Dat ie me niet in vertrouwen nam, over zijn verwarring, dat je niet hoorde wat ie wel waardeerde aan mij en gezin, hoe moeilijk hij het gehad heeft in dat dit hem gebeurde, dat ie verliefd kon worden binnen een verder fijne relatie en gezin. Dat had ik zeer gewaardeerd, hoe hard ook, en dan heb je iig een eerlijke kans gehad er samen evt nog uit te komen of meer rekening te kunnen houden of er samen achter te komen dat het onoverkomelijke verschillen/behoeften zijn. Soms is het gewoon aandachttekort, vanzelfsprekende voortkabbeling van (zo gegroeide) gewoontes, en is het heel goed om "wakker geschud" te worden en te beseffen dat je samen in de sleur bent beland. Soms gaat iets sluimerend en ben je beiden vaag niet tevreden, maar ook niet ontevreden. En als je dat punt beseft, voor er een ander opduikt, die daarin springt, dan kan je er samen weer wat "leven" in proberen te brengen. En door te praten kom je er ook achter wat de ander vindt of mist. In ons geval ging hij er volledig van uit dat ik tevreden was over onze relatie en alleen hij niet. En dan afwachten of ik vanzelf ging veranderen, maar niet op het idee komen dat je samen in een relatie zit, wisselwerking is, en ik misschien ook best toe was aan verandering en nieuw leven erin blazen. Soms denk je zelf de ander zo goed te kennen, maar behoeften veranderen. Ook bij de ander. Dan zet je dat patroon voort, in de aanname dat dit is hoe je het samen (ooit) gewild hebt en eeuwig moet voortzetten, terwijl je zelf ook verder ontwikkelt (als het goed is ). Of een andere levensfase is, met andere behoeften. Als je eenzijdig de "schuld" bij de ander legt, sta je niet open voor of je misschien samen moet herdefinieren. Nieuwe fase, nieuwe rollen, nieuwe behoeften en ook nieuwe kansen/mogelijkheden. Maar als je niet praat, kom je daar niet achter, dan blijf je op aannames baseren, dat de partner dat toch niet wil of niet verandert, enz. Dat samen er proberen uit te komen of samen besluiten dat je er niet uitkomt, toont waardering voor je partner als mens, dat je die zeer serieus neemt, en dat is HET verschil met stiekem en afwachten hoe eea zich ontwikkelt, alvorens opeens met een keuze te komen, waar niet meer aan te tornen valt. Daar heeft diegene dan lang (in zijn eentje) op zitten puzzelen, staat bol van de aannames en conclusies (en inmiddels verwijten) en dan is er geen kans meer (afwijzing, het staat al vast). Dat vond ik het ergste eraan, dat mijn gevoelens en behoeften kennelijk niet belangrijk waren (dus ik niet) en het egoisme van de manier waarop het gegaan is (eenzijdig: wat mis ik?).. Dus top, dat je het zo doet, Shepherd!

En toch begrijp ik hem wel. De eigen schuldgevoelens, bang voor verwijten en verdriet van iemand die je (ook) zo lief is, het verliezen van je gezin, niet wetend hoe de ander reageert, enz. Het dubbele van alles, de twijfel. En dan kan de ander besluiten bij je weg te gaan, terwijl je dat ook niet kwijt wil, enz. Dus dan denk je: dan moet ik toch wel verdomd zeker zijn van mijn zaak, wil ik dat aankaarten en allemaal op het spel zetten. En zolang je niet zeker bent, kan het gebeuren dat de ander dan opeens je voor de keuze stelt, waar je niet zo zeker van bent. Niet iedereen is zich zo bewust van zijn gevoelens dat ie vaag iets mist of wat dat dan is. Moet je zelf meer voldoening in je leven zoeken, andere meer uitdagende baan, meer aktiviteiten die je voldoening en zin geven of is het je relatie, je partner. Het kan heel lang vaag zijn, "is dit het nou"-gevoel, wat niet iedereen kan onderscheiden waar dat vandaan komt. Tot iemand opeens je wakker maakt en je denkt: ja, dat was het, gebrek aan passie enz. Dus niet iedereen KAN dat aangeven/aankaarten, omdat niet helemaal duidelijk is aan jezelf wat je mist in het leven of dat moment.. Zeker mannen (sorry, maar mijn ervaring) weten soms niet veel van hun eigen gevoelens en kunnen er de vinger niet op leggen, tot het duidelijk wordt wat het is. En dan kan het al te laat zijn. Ik weet wel dat ie er erg mee gezeten heeft, een schim werd van zichzelf destijds, alleen maar zoekend naar wat er dan mis met mij kon zijn, dat dit kon gebeuren. En dat is niet eerlijk en verre van leuk (dat voel en merk je aan alle kanten) en heel eenzijdig, maar niet iedereen is ingesteld op gevoelens en relaties. En zelf ook overrompeld daardoor. Ik weet 1 ding heeeeel zeker: hij heeft dit niet expres gezocht of opgezocht, was er zelf ook kapot van, heb hem in die periode alleen maar ongelukkig gezien, verre van stralend of verliefd. Het vrat aan hem, letterlijk en figuurlijk. Hij had dit van zichzelf niet verwacht en was er niet op uit, dat is klinkklaar. Jammer dat sommige bedrogen partners daar niet doorheen kunnen kijken en zo enorm gekwetst zijn zelf, dat het omslaat in haat en verwijten en ook zo blijft. Zeker als je ouders bent ook nog. Het kan ook anders. Maar daar is voor nodig dat je jezelf ook kan verplaatsen in een ander en daartoe bereid bent. Bijkomend voordeel is dat je de verbondenheid die er nog wel is, voor een groot deel kan behouden. Anderen gooien naar mijn idee zelf die mooie jaren helemaal weg, als "mislukt", "verkeerde partner geweest". Dat is vaak niet zo. De tijd dat je wel voor elkaar een goede liefdespartner was is misschien dan wel voorbij, je past niet langer bij elkaar, maar toen, in die fase en periode wel degelijk. Dat hoef je niet (met die persoon) weg te gooien, of alles daarvan als "verkeerd" te zien, omdat je uiteindelijk uit elkaar gaat. Daarmee gooi je ook een deel van jezelf (met wat je toen wist en voelde) weg. Vind ik.

quote:Suzy65 schreef op 16 december 2009 @ 01:42:

Domnaiefmutsje, ik sluit me geheel bij je aan, denk dat je daar een goede kijk op hebt. Mijn ex was dit ook niet van plan, het is een proces (wat ik inmiddels begrijp). Die gevoelens kunnen wel degelijk leiden tot meer, ook al denk je of bedoel je van niet. En hij was wel iemand met een geweten. Heeft er ook bij hem zeer in gehakt.Nu jaren verder en gescheiden, maar ik zie wel dat hij er nu steeds meer achter komt dat het gras niet groener was..Ik snap dat dit kan gebeuren en hoe dat gaat, maar ik ben toch blij dat mijn relaties niet hierop gebaseerd zijn (beiden ontrouw). Ik zie veel van dat soort relaties stranden om mij heen, die op ontrouw gebaseerd zijn. Die vertrouwen elkaar immers ook niet als het ff wat minder gaat met de relatie. Of moeten elkaar steeds bewijzen dat je echt voor hem/haar kiest. Erg vermoeiend. En heel anders dan relaties die hier geen last van hebben. Had mij ook kunnen gebeuren, dus ik veroordeel het zeker niet, maar ben wel blij dat ik tov mijzelf altijd "puur" ben gebleven. Het lijkt me geen fijne situatie, maar vaak is het echt niet bewust zo gekozen.



En waarop baseer jij dat die relaties er geen last van hebben???

Het gebeurd tenslotte stiekum, ook verborgen voor jou

Ik bedoelde: onze relatie is ooit gestart met vertrouwen in elkaar en in jezelf, dat je niet vreemdgaat als het ff minder gaat of dan de brui eraan geeft.



Dat is (vermoed ik) anders bij relaties die starten op beiden je partner bedriegen (en langere tijd ook, en ook impliciet je kinderen). Dan weet je van de ander en jezelf dus al dat je daartoe in staat bent. Ik merk dit niet alleen aan ex en zijn vriendin, maar ook aan anderen die op die manier hun relatie gestart zijn..



Er kan dus een angst ontstaan dat als die nieuwe relatie even niet naar wens loopt, de partner net zo makkelijk weer open staat voor de volgende (wat niet zo hoeft te zijn natuurlijk!!!).. Dat heb je immers al aan elkaar laten zien en misschien zijn ze bang, dat als ze eenmaal een keer die stap genomen hebben, dat minder moeilijk gaat dan de 1e keer..



Nogmaals: ik veroordeel niks, ik ben alleen blij dat ik dat tot nu toe niet heb meegemaakt. Ik heb een paar keer hier van de andere kant mee te maken gehad, dwz ik was vrij, maar niet verliefd of aangetrokken (maar diegene wel en gebonden) en kom ook liever niet in die situaties. Maar ik weet niet of ik zo sterk zou zijn als het mij gebeurde dat ik me sterk aangetrokken zou voelen tot een gebonden persoon. We zijn allemaal mensen, dus ik vind het voorstelbaar. Het lijkt me niet een fijn begin en bovendien aan beide kanten een schaduw dat je anderen pijn doet met jouw keuze voor jouw geluk.. (en dat laatste mag je hopen, is een gok, weet je vooraf ook niet of dat op den duur zo is)..

Wat ik zelf heb geleerd van vreemdgaande mannen (nogal veel) is dat ze hun vrouw niet serieus nemen. Dat zeggen ze niet expliciet, maar dat merk ik wel. Ze is aardig, lief en leuk, maar toch niet de meest fantastische vrouw op aarde. Ze denken dat ze er goed aan doen bij haar te blijven omdat zij zogenaamd niet zonder haar kan. Hij doet iets goeds, iets onbaatzuchtigs en in ruil daarvoor mag hij vreemdgaan (het zit zo niet in z'n hoofd, zo uitgesproken, maar dat is de onbewuste redenering). Dan heb je de types die denken dat het beter is voor de kinderen om bijeen te blijven maar seks elders halen, en de types die ontevreden zijn over het seksleven en het daar mee goedpraten.



Dit gaat wel over de veelvuldige vreemdgangers, niet over de eenmalige misstap. Maar bovenstaande heb ik er wel uit kunnen filteren.

Maw: ook al heb je dat vertrouwen bij de start van een relatie, dan nog weet je niet zeker dat dat ook zo IS, of nooit zal gebeuren. Maar er is wel een verschil tussen vertrouwen hebben in elkaar of de garantie dat het zo is en blijft. Die krijg je nooit.



En dat lijkt me moeilijker (en merk ik ook, zeggen ze zelf en in hun gedrag: erg claimerig en bewijzend en argwanend) dat ze dit weten van elkaar en meer moeite hebben elkaar te vertrouwen (bij onenigheid en nu, na een tijdje, nu ook daar de grote verliefdheid eraf is).. Het is minder relaxed.



Maar ook relaties die geen enkele aanleiding geven tot wantrouwen hoeft dat vertrouwen dus niet terecht te zijn. Of kan je ook een wantrouwige partner hebben vanaf het begin idd. Dat weet je niet.



Zelf ga ik van vertrouwen uit, totdat blijkt dat dat niet terecht is. Als ik een partner moet controleren en wantrouwen, en op die manier aan me binden, dan begin ik er liever niet aan. Wat is dat "bij mij zijn" dan waard, als dat zo afgedwongen moet? Ik ga liever uit van: graag en echt gemeend of dan liever niet.Niet uit verplichting of schuldgevoel oid. Dan gun ik mezelf ook liever een partner die voor mij gaat.

quote:Digitalis schreef op 16 december 2009 @ 15:34:

Wat ik zelf heb geleerd van vreemdgaande mannen (nogal veel) is dat ze hun vrouw niet serieus nemen. Dat zeggen ze niet expliciet, maar dat merk ik wel. Ze is aardig, lief en leuk, maar toch niet de meest fantastische vrouw op aarde. Ze denken dat ze er goed aan doen bij haar te blijven omdat zij zogenaamd niet zonder haar kan. Hij doet iets goeds, iets onbaatzuchtigs en in ruil daarvoor mag hij vreemdgaan (het zit zo niet in z'n hoofd, zo uitgesproken, maar dat is de onbewuste redenering). Dan heb je de types die denken dat het beter is voor de kinderen om bijeen te blijven maar seks elders halen, en de types die ontevreden zijn over het seksleven en het daar mee goedpraten.



Dit gaat wel over de veelvuldige vreemdgangers, niet over de eenmalige misstap. Maar bovenstaande heb ik er wel uit kunnen filteren.Ik heb meer de ervaring dat dit soort mannen graag een moeder thuis hebben die alle verantwoording voor ze dragen en graag buitenspelen met een ander.

Die zijn er ook DNM. De voorbeelden die ik gaf heb ik ook erg veel meegemaakt. De zogenaamde ombaatzuchtige man vind ik het ergst, echt om te kotsen.

Digitalis, toch denk ik dat iemand soms zeer aansluit als levenspartner in alle opzichten, als gezin en geliefden, als leefwijze en idd niet het meest spannende is. Of minder spannend wordt na kinderen krijgen bijvoorbeeld. Vrouwen moeten ook naar hun aandeel daarin bekijken, het is niet alleen de man die daar zgn "fout" in is. Zij neemt soms langere tijd hem ook misschien niet serieus, vindt seks "ff minder belangrijk" en aandacht voor hem misschien ook wel.. Gaat zo op in werk en gezin dat hij terecht voelt dat het seksleven aan haar voorbij gaat. Je bent ook partners en seks wordt nogal eens op een laag/lager pitje gezet en daar moet hij zich dan maar bij neerleggen, want alles wat telt is het innerlijk en de liefde? Vind ik ook niet eerlijk. Ik geef eerlijk toe dat ik ook tekort ben geschoten naar mijn ex. Moe, geen zin, te weinig echte aandacht naar elkaar, veel intimiteit in de kinderen stopte, me meer als moeder gedroeg dan als geliefde.. Daarmee neem je hem en (normale) seksuele element en lust enz niet serieus.



Daarmee wil ik niet zeggen dat als je hoofd er niet naar staat (ziek, bevallingen, vermoeidheid en allerlei andere eisen en dingen die belangrijk zijn) je tegen je zin in dat toch moet doen. Maar wel dat je daar tijd en aandacht aan blijft geven, zodat je zelf ook zin en lust blijft houden. Relaties bestaan grotendeels uit hechting, zorgzaamheid EN seks. Sommige vrouwen gaan (veelgehoorde klacht iig) prat op de 2 eerste elementen en denken dat dat genoeg binding is, maar seks word je geacht met je vaste partner te hebben en als je dat niet biedt, tast het gewoon je relatie aan, als de ander daar (heel normaal) wel behoefte aan heeft. De ander voelt zich al snel minder gewaardeerd en heeft ook aandacht nodig en wil ook dat dat (seks) serieus genomen wordt. Het hoort er wel bij tenslotte, en is HET verschil tussen liefdesrelatie en andere relaties (vriendschap, familie). Zo vaak wordt als reden (voor vreemdgaan, voor scheiding enz) aangevoerd: broer-zusrelatie.



Ik denk dat veel vrouwen te weinig aandacht besteden aan hun eigen lust en libido. Legio redenen voor te bedenken, maar eigenlijk vind ik het zelf (nu) ook niet normaal om dan maar van de ander te verlangen dat ie dat ook maar onbelangrijker gaat vinden..

Mwah Suzy, het gaat soms al om 1 handeling die de vrouw niet wil in bed (zoals anaal, en wil de man een dildo in z'n reet? nope), of omdat de midlifecrisismeneren zin hebben in een jong ding. Sja, ik heb er enorm veel ervaring mee, met die mannen (ik ben dan degene waarmee vreemdgegaan wordt he).



En de onbaatzuchtige man, die ken ik ook.



Overigens, bij mij kun je veel minpunten ontdekken maar mijn libido is altijd hoger dan van de man. Daar zal het niet aan liggen. Als er een probleem is in het verschil van libido (en dan heb ik het niet over dat de een elke dag wil en de ander 4 keer per week), dan zou er over gepraat moeten worden. En eventueel toestemming gegeven worden om het af en toe elders te zoeken. Maar meteen als een gek vreemdgaan? Mwah. En dan ook nog betaald he, dus per maand 1000 euro besteden aan prostituees.

En misschien, denk ik nu, zoeken we onbewust andere eigenschappen in een partner als potentieel iemand om een gezin mee te stichten, dan voor redenen van lust.



(gezin: andere wensen, ook onbewust, met genen, met aantrekkelijke eigenschappen als status, betrouwbaarheid enz. En daarvoor en daarna meer aangetrokken voelen tot iemand op andere (onbewuste) criteria: puur op lust en passie. Wil nog niet zeggen dat de ene danwel de andere partner ook geschikt is om mee te willen leven of die passie geeft. Vaak voorziet de sv of nieuwe relatie voornamelijk in wat je niet hebt in de exrelatie of levenspartner.



Het moeilijke is dat we vinden dat we moeten kiezen, en liefst al voordat je weet of diegene echt een relatie waard is. Dat vinden we eerlijker, maar ik weet niet of ik het daarmee nog zo eens ben. Je kan uitstekende liefdespartners zijn (en wellicht blijven), maar toch in andere fase andere behoeftes hebben. Moet je daarom alles wegdoen, kinderen ongelukkig maken, het leven onnodig ingewikkeld maken, vriendenkringen uit elkaar halen, met haat en nijd eindigen? Ik denk niet dat dat nodig zou hoeven zijn (tenminste niet in alle gevallen)..



Zelf zit ik in een situatie dat het meestal of kiezen voor liefde/verliefdheid is of voor mijn seksuele kant. Dat is geen gemakkelijke keuze. Gaat bij mij vaak niet samen in 1 persoon. Ik heb ook behoefte aan liefde en hechting enz. Maar OOk aan seks uit lust..

Digitalis, hahaha, ja, ik weet het. Als gescheiden single kom ik er genoeg tegen, ja.. tot nu toe doe ik daar niet aan mee en ik weet onderhand hier van iedere man of ie een vrouw/vriendin heeft.. en wie ervoor "in" is en hoe gemakkelijk soms, als je zou willen..



En sommigen zijn daar serieuzer in, die zie ik ook goddank nog (ook in de kroeg, geen versierders), maar die lopen alsnog de kans op onverwacht toch verliefdheid.

Hahaha, nou, mijn libido niet, hoor. En idd, dat kan aardig uiteen lopen en dat weet je soms in het begin nog niet, als je elkaar leert kennen.



Tegenwoordig laat ik nergens meer onduidelijkheid over bestaan, vooraf al. Dat ze geen dingen van me verwachten die ik niet ga geven en liefst ook andersom zij daar duidelijkheid in geven. Voor ik ergens aan begin. Ik beperk me bij voorbaat tot mensen die seksueel bij me passen (omdat ik daar "afwijkend" in ben). Dat maakt de spoeling weliswaar dunner (en dan ook nog liefst de single of gescheiden mannen).. maar dan heb ik ook dat gedoe allemaal niet.



Eens in een driehoek terechtgekomen, dwz hij had niks met een ander, maar daar wel gevoelens voor, nou, dat vind ik al niet bepaald relaxed. Ik houd me maar bij 1 tegelijk

Maar gezien mijn niet ingevulde seksbehoefte tijdens mijn (lange) relatie, had ik het net zo makkelijk ook uiteindelijk kunnen zijn, die iemand had kunnen tegenkomen. Hij was me voor, ik stond er (toen) niet voor open dat te gaan opzoeken. Maar stel dat je toevallig zo iemand was tegengekomen en hij niet..En ik weet echt niet wat ik dan gedaan had.. Ben ik de braafste thuis of had ik het mijzelf gegund? Zal ik niet te weten komen, maar daarom oordeel ik ook niet zo hard over anderen.. ik kan het wel begrijpen als het een hot issue is.. en geen uitzicht op dat het zal veranderen..

Ik ga ff stoppen, erg interessant en leuk hier, maar ik sla een beetje door, geloof ik. met mijn vele reacties...;-(