Seks
alle pijlers
meerdere sexpartners
maandag 27 oktober 2008 om 14:05
Aangezien ik toch wel de behoefte heb om hier wat verder op in te gaan open ik er maar een topic over.
In de maatschappij is monogamie gangbaar voor de meeste mensen. Dat betekent eigenlijk al dat als je er meer dan 1 partner op na wilt houden je een probleem hebt. Tenminste als je vaste partner het hier niet mee eens is . Waar komt dat toch vandaan? Dat gevoel van meer dan 1 is niet goed bij de meeste mensen??
Of ben ik gewoon raar dat ik eigenlijk naast mijn partner nog graag meer wil? Kijk 1 minnaar (in mijn geval beste benaming denk ik) heb ik al, maar eigenlijk kom ik nog wel vaker mensen tegen waarvan ik denk....tja daar zou ik ook wel eens wat anders mee willen doen. Echt zo irritant, want dat gaat niet. Tenminste ik krijg dat voor mezelf dan niet goed gepraat zeg maar. Eigenlijk zou ik mijn gevoel eens wat willen uitschakelen want die lijkt de laatste tijd wel errug op hol te slaan. Wat ik er mee moet? Geen idee.
Wat ik me nu afvraag herkennen mensen zich hier in dit (warrige) verhaal?
En wat doen jullie ermee? Volg je je verstand dat misschien zegt kan niet of doe je t gewoon ?
Btw reacties als dat dit schandalig is ed liever niet dat weten we al, daar open ik dit topic dus niet voor.
In de maatschappij is monogamie gangbaar voor de meeste mensen. Dat betekent eigenlijk al dat als je er meer dan 1 partner op na wilt houden je een probleem hebt. Tenminste als je vaste partner het hier niet mee eens is . Waar komt dat toch vandaan? Dat gevoel van meer dan 1 is niet goed bij de meeste mensen??
Of ben ik gewoon raar dat ik eigenlijk naast mijn partner nog graag meer wil? Kijk 1 minnaar (in mijn geval beste benaming denk ik) heb ik al, maar eigenlijk kom ik nog wel vaker mensen tegen waarvan ik denk....tja daar zou ik ook wel eens wat anders mee willen doen. Echt zo irritant, want dat gaat niet. Tenminste ik krijg dat voor mezelf dan niet goed gepraat zeg maar. Eigenlijk zou ik mijn gevoel eens wat willen uitschakelen want die lijkt de laatste tijd wel errug op hol te slaan. Wat ik er mee moet? Geen idee.
Wat ik me nu afvraag herkennen mensen zich hier in dit (warrige) verhaal?
En wat doen jullie ermee? Volg je je verstand dat misschien zegt kan niet of doe je t gewoon ?
Btw reacties als dat dit schandalig is ed liever niet dat weten we al, daar open ik dit topic dus niet voor.
zaterdag 1 november 2008 om 13:33
Ik denk dat als onze relatie opener word dat we dat dat open voor onszelf houden en dat de kinderen dat niet hoeven te merken. Nu ben ik ook wel eens weg en doe ik wat weten ze toch ook niet? Ik zie het zo ik en/of mijn partner dan op stap zijn en wat we dan allemaal doen dat hoeven ze niet te weten.
zaterdag 1 november 2008 om 17:15
quote:stewardess schreef op 01 november 2008 @ 13:55:
Maar dat ligt waarschijnlijk ook aan wat voor open relatie je hebt. Als je minnaar/sv bij je over huis komt denk ik dat je kinderen echt niet gek zijn en je vragen krijgt.
Goh, zou het misschien zo kunnen zijn dat mensen met een open relatie of swingers dat buiten het zicht van de kinderen doen?
Weleens gehoord van opties als: parenclub (tot op heden nog geen kinders gesignaleerd), hotel boeken, bij de minnaar/andere stel thuis, als de kinderen uit logeren zijn...
Maar dat ligt waarschijnlijk ook aan wat voor open relatie je hebt. Als je minnaar/sv bij je over huis komt denk ik dat je kinderen echt niet gek zijn en je vragen krijgt.
Goh, zou het misschien zo kunnen zijn dat mensen met een open relatie of swingers dat buiten het zicht van de kinderen doen?
Weleens gehoord van opties als: parenclub (tot op heden nog geen kinders gesignaleerd), hotel boeken, bij de minnaar/andere stel thuis, als de kinderen uit logeren zijn...
zaterdag 1 november 2008 om 20:34
zaterdag 1 november 2008 om 20:55
(hoezo verslaafd aan forum, ik kom hier zelfs vanuit hotel).
Ja, duhhhhh, wat vreemd zeg dat er geen kinderen komen in een parenclub!
Ik heb het e dus over een echte open relatie waarbij de nrs 2 bv ook thuis komen, en als de kinderen pubers zijn. Maar misschien stel ik de vraag aan de verkeerde personen? Laat ook maar.....
Ja, duhhhhh, wat vreemd zeg dat er geen kinderen komen in een parenclub!
Ik heb het e dus over een echte open relatie waarbij de nrs 2 bv ook thuis komen, en als de kinderen pubers zijn. Maar misschien stel ik de vraag aan de verkeerde personen? Laat ook maar.....
zondag 2 november 2008 om 10:19
maandag 3 november 2008 om 10:25
Gisteren was het dan zover. Ik heb "voorzichtig"een balletje opgegooid. Ik heb gevraagd hoe hij er tegenover stond om eens met anderen te tongzoenen of wat anders te doen. En dan vooral of hij die behoefte heeft. Dit is niet zo. Hij vroeg zich wel af waarom ik het vroeg en ik of ik dit wilde. Ik heb gezegd nou soms met die en die maar hij staat er niet voor open. Hier laat ik het voor nu ff bij, ik hoop dat hij er nog op gaat terug komen.
maandag 3 november 2008 om 11:38
Kindere hoeven daar niets van te merken, ik ken zat stellen met puberende kinderen die niets weten van het sexleven van hun ouders en ook niet van hun relatie vorm. Dat is een keuze die je maakt. Op zich is het heel goed te doen om je sexleven buiten je kinderen te houden.
Open relatie's net zo, waarom moet moeders vertellen waar ze heen gaat, als dat naar haar vriend is kan het ook nog een gewone vriend zijn (of vriendin als dat al te veel verwarring geeft)
Onze vrienden komen ook over de vloer en de man daarvan is mijn minnaar maar bij mijn kinderen in de buurt zal hij nooit naast me komen zitten zal hij nooit alleen met mij in huis blijven slapen (wel als gewone loge's)
Mijn kinderen weten het wel maar ook niet het fijne, ze weten dat we het niet meer belangrijk vinden om strikt monogaam te zijn en we hebben in grote lijnen verteld waarom we daar anders in staan. (vertrouwen maar ook stukje spanning zoeken met anderen) ze hoeven geen details, dat hoef ik van hen ook niet. WE houden rekening met wat zij niet prettig vinden (bv niet daten als ze thuis zijn en niet te heftig gekleed de deur uit gaan als er vrienden van ze bij ons thuis zijn)
Zij kregen de vrijheid te zijn wie ze zijn ik neem die vrijheid als ouders ook. EN ik wil gewoon niet liegen tegen mijn kinderen waar ik ben. Ik hoop dat ze tegen mij ook open en eerlijk durven te zijn.
Je kan dus best vertellen dat een andere relatie vorm hebt maar het is heel goed dat zonder details te doen (als ze daar niet om vragen en als ze daar niet mee geconfronteerd willen worden) Beide kinderen hebben een relatie en die relatie's duren al jaren maar hun partners weten niets van ons leven omdat ze dat niet prettig vinden. Voor hen, voor buren en familie zijn we een gewoon stel dat al jaren samen is en nog gek zijn op elkaar, die vaak uitgaan samen en nog vollop in het leven staan. ik ziet niet in waarom mijn buren familie en hun vrienden moeten weten met wie en waneer ik het bed deel, wat ik daar doe en met wie. Dat gaat ze geen donder aan, het is iets tussen mijn man en mij en alleen omdat ik zelf eerlijk wil zijn naar mijn kinderen MOGEN zij weten dat we daar na jaren anders in zijn gaan denken en meer vrijeheid daarin prettig vinden. Maar ik had het ook prima verborgen kunnen houden en een dubbel leven kunnen blijven leiden. Het is dat ik dat zelf niet prettig vind om daar steeds over te moeten liegen.
Open relatie's net zo, waarom moet moeders vertellen waar ze heen gaat, als dat naar haar vriend is kan het ook nog een gewone vriend zijn (of vriendin als dat al te veel verwarring geeft)
Onze vrienden komen ook over de vloer en de man daarvan is mijn minnaar maar bij mijn kinderen in de buurt zal hij nooit naast me komen zitten zal hij nooit alleen met mij in huis blijven slapen (wel als gewone loge's)
Mijn kinderen weten het wel maar ook niet het fijne, ze weten dat we het niet meer belangrijk vinden om strikt monogaam te zijn en we hebben in grote lijnen verteld waarom we daar anders in staan. (vertrouwen maar ook stukje spanning zoeken met anderen) ze hoeven geen details, dat hoef ik van hen ook niet. WE houden rekening met wat zij niet prettig vinden (bv niet daten als ze thuis zijn en niet te heftig gekleed de deur uit gaan als er vrienden van ze bij ons thuis zijn)
Zij kregen de vrijheid te zijn wie ze zijn ik neem die vrijheid als ouders ook. EN ik wil gewoon niet liegen tegen mijn kinderen waar ik ben. Ik hoop dat ze tegen mij ook open en eerlijk durven te zijn.
Je kan dus best vertellen dat een andere relatie vorm hebt maar het is heel goed dat zonder details te doen (als ze daar niet om vragen en als ze daar niet mee geconfronteerd willen worden) Beide kinderen hebben een relatie en die relatie's duren al jaren maar hun partners weten niets van ons leven omdat ze dat niet prettig vinden. Voor hen, voor buren en familie zijn we een gewoon stel dat al jaren samen is en nog gek zijn op elkaar, die vaak uitgaan samen en nog vollop in het leven staan. ik ziet niet in waarom mijn buren familie en hun vrienden moeten weten met wie en waneer ik het bed deel, wat ik daar doe en met wie. Dat gaat ze geen donder aan, het is iets tussen mijn man en mij en alleen omdat ik zelf eerlijk wil zijn naar mijn kinderen MOGEN zij weten dat we daar na jaren anders in zijn gaan denken en meer vrijeheid daarin prettig vinden. Maar ik had het ook prima verborgen kunnen houden en een dubbel leven kunnen blijven leiden. Het is dat ik dat zelf niet prettig vind om daar steeds over te moeten liegen.
Wie de mens in zichzelf begrijpt begrijpt alle mensen.
maandag 3 november 2008 om 11:44
Het is goed dat je het even laat berusten, maar ik denk dat je wel moet aangeven dat jij daarin dus anders staat, dat jij soms wel behoefte hebt aan spanning flirten enz. met andere, Omdat hij er geen behoefte aan heeft betekend het nog niet dat jij er dan maar geen behoefte meer aan mag of moet hebben.
Ik denk dat het dus goed is daar duidelijkheid in te geven, jij mag anders zijn en mag andere behoeftes hebben, dus hoe gaan we dat oplossen schat? Is er een manier te bedenken waar jij je in kan vinden en ik iets met dat verlangen kan doen?
En dan kun je het laten rusten, maar mocht het ooit ter sprake komen door wat dan ook dan kun je steeds weer aangeven dat jij dat anders ziet en voelt.; Ook al houd je je aan zijn grenzen, het betekend nog niet dat jij er dan tevreden over moet zijn en gelukkig mee kan zijn. Alleen dan zal hij beseffen dat het met een simpel "ik heb daar geen behoefte aan "bij jou niet zo maar simpel over is.
Kan zijn dat hij het hoog speeld, dan kun je aangeven dat je hem niet kwijt wil maar toch hoopt dat er voor jouw verlangens een manier te vinden is om daar wat mee te gaan doen.
Ik denk dat het dus goed is daar duidelijkheid in te geven, jij mag anders zijn en mag andere behoeftes hebben, dus hoe gaan we dat oplossen schat? Is er een manier te bedenken waar jij je in kan vinden en ik iets met dat verlangen kan doen?
En dan kun je het laten rusten, maar mocht het ooit ter sprake komen door wat dan ook dan kun je steeds weer aangeven dat jij dat anders ziet en voelt.; Ook al houd je je aan zijn grenzen, het betekend nog niet dat jij er dan tevreden over moet zijn en gelukkig mee kan zijn. Alleen dan zal hij beseffen dat het met een simpel "ik heb daar geen behoefte aan "bij jou niet zo maar simpel over is.
Kan zijn dat hij het hoog speeld, dan kun je aangeven dat je hem niet kwijt wil maar toch hoopt dat er voor jouw verlangens een manier te vinden is om daar wat mee te gaan doen.
Wie de mens in zichzelf begrijpt begrijpt alle mensen.
maandag 3 november 2008 om 11:46
@ Doddie, bedankt voor je uitgebreide en duidelijke antwoord. Het lijkt mij namelijk vreselijk om te moeten liegen tegen je kinderen. Ik wil ze zo niet opvoeden want ik vind dat je als ouders zijnde de plicht hebt om eerlijk te zijn en ze zo het gevoel van veiligheid te geven.Kinderen kunnen op hun niveau vaak veel begrijpen en qua seksleven begrijp ik heel goed dat je niet in details wilt treden. Niemand wil toch over het seksleven van zijn ouders weten?
dinsdag 4 november 2008 om 08:27
quote:stewardess schreef op 01 november 2008 @ 20:55:
(hoezo verslaafd aan forum, ik kom hier zelfs vanuit hotel).
Ja, duhhhhh, wat vreemd zeg dat er geen kinderen komen in een parenclub!
Ik heb het e dus over een echte open relatie waarbij de nrs 2 bv ook thuis komen, en als de kinderen pubers zijn. Maar misschien stel ik de vraag aan de verkeerde personen? Laat ook maar.....
Mijn kinderen weten het. (15 en 17 jaar)
We hebben het ze verteld, ook vanuit het oogpunt dat ze dingen kunnen merken en zich ongerust kunnen gaan maken.
Snappen doen ze het niet, maar respecteren doen ze wel.
Ik heb al eerder in een topic, minnaar, erover geschreven dat mijn oudste ontdekte met wie, want dat wisten ze niet.
Ik lieg ook niet tegen mijn kinderen, ook niet hierover.
(hoezo verslaafd aan forum, ik kom hier zelfs vanuit hotel).
Ja, duhhhhh, wat vreemd zeg dat er geen kinderen komen in een parenclub!
Ik heb het e dus over een echte open relatie waarbij de nrs 2 bv ook thuis komen, en als de kinderen pubers zijn. Maar misschien stel ik de vraag aan de verkeerde personen? Laat ook maar.....
Mijn kinderen weten het. (15 en 17 jaar)
We hebben het ze verteld, ook vanuit het oogpunt dat ze dingen kunnen merken en zich ongerust kunnen gaan maken.
Snappen doen ze het niet, maar respecteren doen ze wel.
Ik heb al eerder in een topic, minnaar, erover geschreven dat mijn oudste ontdekte met wie, want dat wisten ze niet.
Ik lieg ook niet tegen mijn kinderen, ook niet hierover.
dinsdag 4 november 2008 om 09:22
Het is ook geen issue meer voor hen.
Mijn oudste heeft toen dat gesprek gehad en het is nu oke.
Ze maakt er zelfs grapjes over en toen ik mijn minnares laatst aan de telefoon had en ze doorhad dat zij het was, riep ze zelfs hard "heeee liefie" naar haar door de telefoon.
Voor mij een teken dat het helemaal oke is voor haar.
Nu is seks en alles wat ermee te maken heeft nooit een taboe geweest in ons gezin, gelukkig niet.
Ook dochterlief, die inmiddels zelf ook seksueel aktief is, is daar niet schichtig over.
En ze heeft onze manier van beleven niet overgenomen en is behoorlijk pissed geweest toen haar vriendje haar bedrogen had. Toen heeft ze zelfs opgemerkt dat eerlijk zijn veel beter is en noemde zelfs onze situatie als voorbeeld, ook al zou ze het zelf zo niet doen nu.
Mijn oudste heeft toen dat gesprek gehad en het is nu oke.
Ze maakt er zelfs grapjes over en toen ik mijn minnares laatst aan de telefoon had en ze doorhad dat zij het was, riep ze zelfs hard "heeee liefie" naar haar door de telefoon.
Voor mij een teken dat het helemaal oke is voor haar.
Nu is seks en alles wat ermee te maken heeft nooit een taboe geweest in ons gezin, gelukkig niet.
Ook dochterlief, die inmiddels zelf ook seksueel aktief is, is daar niet schichtig over.
En ze heeft onze manier van beleven niet overgenomen en is behoorlijk pissed geweest toen haar vriendje haar bedrogen had. Toen heeft ze zelfs opgemerkt dat eerlijk zijn veel beter is en noemde zelfs onze situatie als voorbeeld, ook al zou ze het zelf zo niet doen nu.
dinsdag 4 november 2008 om 09:28
Wat goed zeg! Ik denk dat de meeste pubers daar niet voor zouden kiezen. Ik ken een meisje die per ongeluk haar moeder op een swingers-site zag staan. Erg traumatisch....om er zo achter te moeten komen.En nu na vele gesprekken kan ze het enigzins begrijpen maar geeft ze wel aan dat ze liever had dat haar moeder haar dat verteld had, over haar swingersleven.
zaterdag 8 november 2008 om 13:49
Weetnie, nog wat geprobeerd om open relatie bespreekbaar te maken?
Lijkt me moeilijk. Weet zeker dat mijn partner dat helemaal niets vindt, hij laat geregeld merken dat hij jaloers is. Ik zou hem niet wantrouwend durven te maken door hem te vragen of ie niet eens wil zoenen met een ander? Want dan krijg je toch de vraag terug: hoezo, waarom, wil jij dat dan wel?
(Ja, en nog meer dan dat!)
Lijkt me moeilijk. Weet zeker dat mijn partner dat helemaal niets vindt, hij laat geregeld merken dat hij jaloers is. Ik zou hem niet wantrouwend durven te maken door hem te vragen of ie niet eens wil zoenen met een ander? Want dan krijg je toch de vraag terug: hoezo, waarom, wil jij dat dan wel?
(Ja, en nog meer dan dat!)
zaterdag 8 november 2008 om 14:12
toch wil ik de vraag lanceren, waarom wil de vreemdganger zo graag het bespreekbaar maken in hun huwelijk.
waarom de partner daarmee opzadelen?
waarom er zo graag een open huwelijk van maken zodra je vreemdgaat?
en wat dan?
hopen dat je partner zijn of haar goedkeuring geeft, hij of zij het ook gaat doen?
Of komt dat toch voort uit een soort schuldgevoel, zoiets van, als hij / zij voor een open relatie is, dan is het vreemdgaan van mij minder erg.
is dat wat er aan ten grondslag ligt..........proberen de schuld te delen, zodat die van jou minder wordt.
misschien zit ik nu weer stom te lullen hoor, en begrijp ik er weer helemaal niks van.
waarom de partner daarmee opzadelen?
waarom er zo graag een open huwelijk van maken zodra je vreemdgaat?
en wat dan?
hopen dat je partner zijn of haar goedkeuring geeft, hij of zij het ook gaat doen?
Of komt dat toch voort uit een soort schuldgevoel, zoiets van, als hij / zij voor een open relatie is, dan is het vreemdgaan van mij minder erg.
is dat wat er aan ten grondslag ligt..........proberen de schuld te delen, zodat die van jou minder wordt.
misschien zit ik nu weer stom te lullen hoor, en begrijp ik er weer helemaal niks van.
zaterdag 8 november 2008 om 14:22
Els..................luister ik veroordeel niet, maar als je je zo schuldig voelt, als je weet dat als je partner weet dat je vreemdgaat, alles kapot is, zijn leven naar de kloten is, waarom doe je het dan?
is die ene lul van die andere vent dan zo ontzettend lekker?
de man krijgt altijd de schuld dat hij zijn lul achterna loopt, of dat hij denkt met zijn lul, maar ik ga van steeds meer vrouwen geloven dat zij met hun kut denken.
is die ene lul van die andere vent dan zo ontzettend lekker?
de man krijgt altijd de schuld dat hij zijn lul achterna loopt, of dat hij denkt met zijn lul, maar ik ga van steeds meer vrouwen geloven dat zij met hun kut denken.
zaterdag 8 november 2008 om 14:25
quote:Els01 schreef op 08 november 2008 @ 13:49:
Weetnie, nog wat geprobeerd om open relatie bespreekbaar te maken?
Lijkt me moeilijk. Weet zeker dat mijn partner dat helemaal niets vindt, hij laat geregeld merken dat hij jaloers is. Ik zou hem niet wantrouwend durven te maken door hem te vragen of ie niet eens wil zoenen met een ander? Want dan krijg je toch de vraag terug: hoezo, waarom, wil jij dat dan wel?
(Ja, en nog meer dan dat!)
Je WIL het toch ook dus waarom niet? Waarom wil je je patner in de illusie laten dat je er geen behoefte aan hebt?
zo leef je toch een schijnvertoning waarin je partner denkt dat alles oke is en waar je intussen vreemd gaat.
Dus ja wees maar eens eerlijk dat jij daar anders over denkt, ook al vind je partner het wel oke. jij bent hem niet en jij verlangt wel naar zaken waar hij blijkbaar geen behoefte aan heeft. Daar kan hij met jou oplossingen voor zoeken, daar kan hij in besluiten je vrij te laten of daar kan jij als je hem niet kwijt wil toch in besluiten je verlangen opzij te zetten.
maar niets zeggen is in een waan laten die er niet is. is je parner niet laten weten met wie hij samen leeft en wat jouw behoeftes en verlangens zijn.
Kan pijn doen dat jij daarin anders bent, en kan voelen of je hem niet voldoende vind. Maar vreemdgaan en daar achter komt is nog veel pijlijker, niet weten dat je partner daar anders over dacht, nooit de kans gekregen hebben daar als het echt zo sterk speelde daar wat aan te doen met elkaar, niet de kans hebben gekregen er aan te werken omdat het echt serieus was.
Nee laat de ander slapen en denken dat het oke is en zich achteraf als het ooit uitkomt bedrogen voelen, verraden, aan de kant gezet of voor voldongen feit geplaatst dat je een ander gevonden hebt in een minnaar die je het wel kan geven.
Eerlijkheid is inderdaad moeilijk maar wel het faiste dat je kunt doen en het meest respectvolle naar je partner. Jij hoeft niet te zijn als hij, jij mag dingen anders voelen, daardoor ben je toch niet slecht? Slecht wordt je pas als je vreemdgaat en gaat bedriegen en voorliegen. Realiseer je dat.
Weetnie, nog wat geprobeerd om open relatie bespreekbaar te maken?
Lijkt me moeilijk. Weet zeker dat mijn partner dat helemaal niets vindt, hij laat geregeld merken dat hij jaloers is. Ik zou hem niet wantrouwend durven te maken door hem te vragen of ie niet eens wil zoenen met een ander? Want dan krijg je toch de vraag terug: hoezo, waarom, wil jij dat dan wel?
(Ja, en nog meer dan dat!)
Je WIL het toch ook dus waarom niet? Waarom wil je je patner in de illusie laten dat je er geen behoefte aan hebt?
zo leef je toch een schijnvertoning waarin je partner denkt dat alles oke is en waar je intussen vreemd gaat.
Dus ja wees maar eens eerlijk dat jij daar anders over denkt, ook al vind je partner het wel oke. jij bent hem niet en jij verlangt wel naar zaken waar hij blijkbaar geen behoefte aan heeft. Daar kan hij met jou oplossingen voor zoeken, daar kan hij in besluiten je vrij te laten of daar kan jij als je hem niet kwijt wil toch in besluiten je verlangen opzij te zetten.
maar niets zeggen is in een waan laten die er niet is. is je parner niet laten weten met wie hij samen leeft en wat jouw behoeftes en verlangens zijn.
Kan pijn doen dat jij daarin anders bent, en kan voelen of je hem niet voldoende vind. Maar vreemdgaan en daar achter komt is nog veel pijlijker, niet weten dat je partner daar anders over dacht, nooit de kans gekregen hebben daar als het echt zo sterk speelde daar wat aan te doen met elkaar, niet de kans hebben gekregen er aan te werken omdat het echt serieus was.
Nee laat de ander slapen en denken dat het oke is en zich achteraf als het ooit uitkomt bedrogen voelen, verraden, aan de kant gezet of voor voldongen feit geplaatst dat je een ander gevonden hebt in een minnaar die je het wel kan geven.
Eerlijkheid is inderdaad moeilijk maar wel het faiste dat je kunt doen en het meest respectvolle naar je partner. Jij hoeft niet te zijn als hij, jij mag dingen anders voelen, daardoor ben je toch niet slecht? Slecht wordt je pas als je vreemdgaat en gaat bedriegen en voorliegen. Realiseer je dat.
Wie de mens in zichzelf begrijpt begrijpt alle mensen.
zaterdag 8 november 2008 om 14:26
