Minnaar deel 41

Anoniem_22918 dinsdag 3 november 2020 om 12:15

anoniem_22918 wijzigde dit bericht op 03-11-2020 17:09
Reden: Link deel 39 erbij geplakt

0.97% gewijzigd

Anoniem_63d26b421e129 donderdag 10 december 2020 om 10:30

Tegengeluid mag. Dat ontkent niemand. Dat is moeilijk om lezen soms, maar vaak wel waardevol. Maar voor sommigen is het een wedstrijd. Om in elk bericht het zinnetje te vinden dat aantoont dat minnares X inderdaad een vreselijk mens is die fouter dan fout bezig is.

Volgens mij zijn we allemaal heel vaak fouter dan fout bezig. Dat maakt ons menselijk.
Beetje erkenning. Beetje inleving.
En zo weinig mogelijk projecteren.
Het is niet omdat bedriegende echtgenoot X een absolute hork is en was, dat elke bedriegende echtgenoot even horkerig is. Laat staan dat iemand hier moet gestraft worden voor wat aan een lezer ooit is aangedaan.

En omgekeerd ook. Het is niet omdat er tegengeluid is, dat dat altijd een oordeel uitmaakt.

Er is geen wij en zij, hoe graag sommigen dat ook zouden willen. Wie zonder zonde is en zo....

anoniem_63d26b421e129 wijzigde dit bericht op 10-12-2020 10:33
Reden: Toevoeging

6.01% gewijzigd

Hexopbezemsteel donderdag 10 december 2020 om 10:34

Heb je dat nu tegen mij? Volgens mij straf ik niemand voor wat mij ooit is aangedaan. Ik zeg wel gewoon dat het een kuststreek is, en dat is het ook, en niet omdat hij mijzelf is aangedaan. Wel omdat ik weet wat het met je doet om in therapie te zijn met zo iemand.

Verder noem ik niemand een hork. Ik veroordeel niemand maar ik zeg wel iets over gedrag.

En helaas, je kan mij niet wegzetten als het zielige bedrogen vrouwtje, en ook niet als iemand die niet weet hoe het is om in jullie schoenen te staan. Niet als een grijze brave moeke.

If you can't be good, be colourful (Pete Conrad)

Eidde donderdag 10 december 2020 om 10:41

Hexopbezemsteel schreef: ↑
10-12-2020 10:34
Heb je dat nu tegen mij? Volgens mij straf ik niemand voor wat mij ooit is aangedaan. Ik zeg wel gewoon dat het een kuststreek is, en dat is het ook, en niet omdat hij mijzelf is aangedaan. Wel omdat ik weet wat het met je doet om in therapie te zijn met zo iemand.

Verder noem ik niemand een hork. Ik veroordeel niemand maar ik zeg wel iets over gedrag.

En helaas, je kan mij niet wegzetten als het zielige bedrogen vrouwtje, en ook niet als iemand die niet weet hoe het is om in jullie schoenen te staan. Niet als een grijze brave moeke.

Ik heb helemaal niet het gevoel dat het tegen jou gericht is Hex.

Waarom voel je de behoefte je te verdedigen?

I wanna live my life with the volume full!

Anoniem_394104 donderdag 10 december 2020 om 10:44

Oliviaa goed geschreven! Ik ben het iig helemaal met je eens!

Het is zeker geen wedstrijd en het zou al helemaal geen wij tegen zij oid moeten zijn.

Anoniem_366979 donderdag 10 december 2020 om 10:45

Eidde schreef: ↑
10-12-2020 09:37
Eigenwaarde opkrikken.

Dat is de meest onzinnige analyse die ik kan verzinnen.
Denk je werkelijk dat de eigenwaarde vergroot word door een kritische noot te plaatsen in dit topic?
Vreemdgaan roept gewoon veel emoties op. Van de gene die het doen of hebben meegemaakt en voor sommige die hier bang voor zijn.
Het is een onderwerp die bijna iedereen wel raakt. De mensen die hier meeschrijven sowieso.
Het is een openbaar forum en geen lotgenoten groep dus we zullen het met elkaar moeten doen.
Ik vind erg veroordeeld om te lezen dat een aantal dames die vreemdgaan denken dat je een suf leven achter te geraniums hebt wanneer je niet vreemdgaat.

Eidde donderdag 10 december 2020 om 10:48

Roodkapjeendewolf schreef: ↑
10-12-2020 10:45
Dat is de meest onzinnige analyse die ik kan verzinnen.
Denk je werkelijk dat de eigenwaarde vergroot word door een kritische noot te plaatsen in dit topic?
Vreemdgaan roept gewoon veel emoties op. Van de gene die het doen of hebben meegemaakt en voor sommige die hier bang voor zijn.
Het is een onderwerp die bijna iedereen wel raakt. De mensen die hier meeschrijven sowieso.
Het is een openbaar forum en geen lotgenoten groep dus we zullen het met elkaar moeten doen.
Ik vind erg veroordeeld om te lezen dat een aantal dames die vreemdgaan denken dat je een suf leven achter te geraniums hebt wanneer je niet vreemdgaat.

Jij hebt hem ook niet verzonnen, ik.

En ik weet zeker dat er wel een vonkje van waarheid in zit.

I wanna live my life with the volume full!

Hexopbezemsteel donderdag 10 december 2020 om 10:52

Roodkapjeendewolf schreef: ↑
10-12-2020 10:45
Dat is de meest onzinnige analyse die ik kan verzinnen.
Denk je werkelijk dat de eigenwaarde vergroot word door een kritische noot te plaatsen in dit topic?
Vreemdgaan roept gewoon veel emoties op. Van de gene die het doen of hebben meegemaakt en voor sommige die hier bang voor zijn.
Het is een onderwerp die bijna iedereen wel raakt. De mensen die hier meeschrijven sowieso.
Het is een openbaar forum en geen lotgenoten groep dus we zullen het met elkaar moeten doen.
Ik vind erg veroordeeld om te lezen dat een aantal dames die vreemdgaan denken dat je een suf leven achter te geraniums hebt wanneer je niet vreemdgaat.

Ja, dat dus. Maar een ander wegzetten als zielig en/of bekrompen en/of suf maakt dat je jezelf kan zien als een "vrouw van de wereld", iemand die "wel weet hoe het werkt".

Dat begrijpen "wij" nu eenmaal niet. O shit, toch wel.

If you can't be good, be colourful (Pete Conrad)

Hexopbezemsteel donderdag 10 december 2020 om 10:55

Eidde schreef: ↑
10-12-2020 10:48
Jij hebt hem ook niet verzonnen, ik.

En ik weet zeker dat er wel een vonkje van waarheid in zit.

En waarom schrijven jullie hier precies?

En waarom zetten jullie mensen met een tegengeluid weg als mensen die hier enkel komen om hun ego op te krikken?

Kom jij hier dan voor een open dialoog?

If you can't be good, be colourful (Pete Conrad)

Eidde donderdag 10 december 2020 om 10:59

Hexopbezemsteel schreef: ↑
10-12-2020 10:52
Ja, dat dus. Maar een ander wegzetten als zielig en/of bekrompen en/of suf maakt dat je jezelf kan zien als een "vrouw van de wereld", iemand die "wel weet hoe het werkt".

Dat begrijpen "wij" nu eenmaal niet. O shit, toch wel.

Weer een knap staaltje uit verband trekken en invullen.
Ik heb echt nergens een post gelezen waar iemand 'zielig/bekrompen' dan wel 'suf' genoemd werd.

Of iemand die beweert heeft wel te weten hoe het werkt.

Echt, hou eens op.

I wanna live my life with the volume full!

Eidde donderdag 10 december 2020 om 10:59

Hexopbezemsteel schreef: ↑
10-12-2020 10:55
En waarom schrijven jullie hier precies?

En waarom zetten jullie mensen met een tegengeluid weg als mensen die hier enkel komen om hun ego op te krikken?

Kom jij hier dan voor een open dialoog?

Nee niet meer.
Ook helemaal geen zin meer in, is niks opens aan namelijk

I wanna live my life with the volume full!

Anoniem_366979 donderdag 10 december 2020 om 11:09

Eidde schreef: ↑
10-12-2020 10:48
Jij hebt hem ook niet verzonnen, ik.

En ik weet zeker dat er wel een vonkje van waarheid in zit.

Ja klopt. Het is een schrijffout van mij.
Maar waarom denk je dat een tegengeluid de eigenwaarde kan opkrikken? Voor mezelf sprekend is dit totaal niet zo. Ik ben zelf vreemdgegaan en ook bedrogen. Het is een thema wat me raakt en waar ik graag over mee praat. Ik oordeel niet maar ik heb wel een visie en mening

Anoniem_394104 donderdag 10 december 2020 om 11:13

Nou, voor mezelf sprekend, ik was blij dat ik hier zonder aanziens des persoon mijn verhaal kon doen. Natuurlijk wist ik wel dat mensen er ander tegenaan zouden kijken maar dat is okee. Ik heb niemand om hierover te praten in het echt, ja mijn man, maar dat is ook op zekere hoogte. We hebben allemaal weleens vriendinnen nodig om te kunnen ventileren, die je weer met 2 benen op de grond zetten of anders moed inpraten dat het allemaal niet zo erg is... zelfs troostend kunnen zijn. En, voor mezelf sprekend, die heb ik niet.

Ik heb aan heel veel lezeressen heel veel steun gehad. Maar ik heb er ook een aantal bij gehad die, ondanks mijn openheid, het toch nodig vonden om nogal hard te oordelen en vervolgens zelf niets willen delen. Dat staat iedereen vrij uiteraard, een openbaar forum zoals al eerder gezegd is. Maar het kan ook best heel erg hard aankomen. Het zou mooi zijn wanneer we daar allemaal een beetje rekening mee zou kunnen houden. Dat er gewoon meer begrip is voor bepaalde situaties, en zelfs dat het voor veel schrijfsters hier hun enige uitlaatklep is omdat ze verder een soort masker op moeten houden de hele dag.

Sommige posts hebben mij iig behoorlijk geraakt en ergens ook verdriet gedaan. Ik heb mezelf nooit een bepaalde "status" willen geven hier, ik zie mezelf ook niet als vrouw van de wereld. Ik heb geen daddy issues of kom ook niet uit een gebroken thuis. Ik ben gewoon een vrouw die verliefd is geworden op de verkeerde man en ik heb "gewoon" liefdesverdriet gehad, zonder labeltjes. Iets wat tot in de jaren '90 toch zeker gewoon algemeen geaccepteerd werd zonder tussenkomst van een psycholoog.

Anoniem_64ddd5db3ad6f donderdag 10 december 2020 om 11:21

Hexopbezemsteel schreef: ↑
10-12-2020 10:12
Ja, een tegengeluid. Dat zal dan wel een muts van een wijf zijn, zelf nooit iets meegemaakt.

Wake up and smell the coffee, er schrijven hier in ieder geval twee die wel degelijk in jullie schoenen hebben gestaan.

Daarnaast heb ik ook nog in de schoenen van jouw man mogen staan.

Ik begrijp best dat je liever niet aangesproken wil worden op je gedrag, YOLO is nu eenmaal veel leuker. Maar helaas voor jou is dit een openbaar forum.

Waarom voel jij je nou meteen aangesproken? Dat gaat toch niet over jou??
En dat wat ze schreef over de toon is gewoon heel erg waar..
Nogmaals, je hoeft niet mee te jubelen, maar je punt is duidelijk, je hoeft hem niet elke dag te herhalen en ook niet elke keer dezelfde vragen te stellen..

ivankar donderdag 10 december 2020 om 11:24

Ellacin schreef: ↑
10-12-2020 09:19
Ik blijf de toon op dit forum erg veroordelend vinden ipv lotgenotencontact. Waarom praten er vrouwen mee die totaal niet in deze situatie zitten? Voordat ik dit meemaakte had ik er namelijk ook totaal een andere mening over. En zou ik ook zo gereageerd hebben. Dus ik ben erg benieuwd waarom de niet lotgenoten hier reageren.

'lotgenotencontact'. 'in deze situatie zitten'. 'dit meemaakte'.

Dat zijn termen die thuishoren bij mensen die iets overkomt buiten hun keuze / verantwoordelijkheid om (bv ziekte), of die beseffen dat hun gedrag slecht uitpakt voor henzelf & omgeving, en dus andere keuzes willen maken (bv verslaving).

Niet voor mensen die ervoor kozen eenzijdig & stiekem de vertrouwensband van een relatie te slopen, zonder intentie daarmee te stoppen en iets van respect richting de partner te tonen. Echt, die slachtofferrol staat je totaal niet.

it's not who I am underneath, but what I do that defines me

Anoniem_63d26b421e129 donderdag 10 december 2020 om 11:27

Ik heb het niet specifiek op jou Hex en ik vind al helemaal niet dat jij zielig bent en weet ik veel wat voor mens jij bent. Ik vind van mezelf alvast dat ik heel vaak een grijze brave moeke ben.

Daarin veralgemenen is evenveel van wij zij doen. Dat geldt aan 2 kanten. Dat schrijf ik ook.

Wat wel op jou van toepassing is, maar niet alleen op jou, is dat ik snap dat wat bij jou gebeurd is, je heel hard heeft gekwetst en terecht. En dat spijt mij voor je en voor iedereen betrokken. Maar dat wil niet zeggen dat elk verhaal van bedrog dezelfde impact en achtergrond heeft. En ik lees bij jou, maar dat kan fout zijn van mij, dat je daar wel van uitgaat.

En bedriegen is soms een rotstreek. Soms veel minder. Lief is het niet. Eerlijk ook niet. Maar zoveel andere handelingen tussen partners zijn dat ook niet. Maar niet iedereen die zijn partner bedriegt, is ondertussen in therapie aan het doen alsof hij met alle macht werkt aan de relatie. En misschien zelfs dan is het helemaal niet zo kwetsend als het toen voor jou was, elk geval is anders en niets is zwart wit.

Anoniem_6428789dcd711 donderdag 10 december 2020 om 11:27

Vreemdgaan is van alle tijden, daar is niks nieuws aan. Daar kan je morele oordelen over hebben en je kan er zwaar op tegen zijn, maar daar verdwijnt het niet mee.

Door die morele oordelen die er over leven, staat een vreemganger er in zijn of haar eentje voor wat betreft de gevoelens die het met zich mee brengt en waarover je niet kan praten met diegene met wie je vreemd gaat. Met derden er over praten gaat immers niet door die heersende oordelen.

Dit topic was voorheen daar een uitzondering op. De meeste nieuwelingen vinden het via Google en zijn blij dat ze er over kunnen praten.

Ja, er wordt ook gejubbeld over dates en praktische tips uitgewisseld. Ik geloof echter niet dat er ooit iemand door dit topic is vreemdgegaan; zelfs niet als de vreemdgangers elkaar op dit topic of deze pijler elkaar hebben leren kennen.

Wat ik in het verleden wel vaak heb gezien, is dat een nieuweling hier flinke spiegels werden voorgehouden door vaste meeschrijvers. Dat leidde heel vaak tot reflectie over de het vreemdgaan en de bestaande relatie en de minnaarrelatie en nietzelden leidde dat tot heftige stappen (het verbreken van de basisrelatie of het stoppen met minnaren). Dat werd dan wel gedaan op basis van feedback met empathie en vaak ook ervaring.

Er zijn de laatste twee delen van dit topic veel tegenstanders bijgekomen die alleen maar vanuit hun morele oordeel (al dan niet gevoed uit negatieve ervaringen vanuit de andere kant) reageren en soms zelfs hakken op de deelnemers aan dit topic. Als dat af en toe gebeurt, is dat goed te begrijpen en ook een waardevolle reminder aan die andere kant van de medaille. Zoals het de laatste tijd gaat, schiet echter te veel door. Zo wordt er inderdaad een zij/wij sfeer geschappen.

Het gevolg hiervan is dat nieuwelingen niet meer zullen aanhaken en andere zullen afhaken. Daarmee verdwijnt dus ook de plek voor reflectie. Per saldo zullen deze acties dus alleen maar het vreemdgaan van sommigen langer in stand houden en zijn dus geheel contraproductief aan de intenties van de fallikante tegenstanders.

Hexopbezemsteel donderdag 10 december 2020 om 11:28

Maar, ok, laat ik het bij mezelf houden en de vraag beantwoorden. Waarom schrijf ik hier?

Eigenijk om dezelfde reden als Roodkapjeendewolf. Het onderwerp raakt me. Omdat ik er ooit zelf onderdeel van was, net als zij. Ik heb bedrogen, ben zelf bedrogen en ben ook nog de derde partij geweest in bedrog. En ja, ik werd soms net zo boos als ik een tegengeluid las.

Ik kwam hier terecht omdat ik iemand loepte, die in een ander topic waarin ze schreef dat ze een tattoo wilde, volledig werd afgebrand. Dat vond, en vind ik nog steeds, echt heel flauw.

Tegelijk las ik hier over de relatie therapie en een minnaar, daar vind ik inderdaad iets van. Dus daar reageerde ik op. Vervolgens las ik de posts van Zowizo. Ik herkende er veel van mezelf in, vroeg me af of ze hier nu echt gelukkig van werd.

Van het één kwam het ander. Voel ik mij daardoor beter? Niet echt. Krikt het mijn ego op? Nee, het confronteert mij eerder met mezelf en alles waar ik ooit van overtuigd was.

En ja, ik heb er wel iets over te zeggen, en dus schrijf ik mee. Daar is het namelijk een forum voor.

If you can't be good, be colourful (Pete Conrad)

Anoniem_63c68f72e6a79 donderdag 10 december 2020 om 11:30

Hulde, febag!

Eidde donderdag 10 december 2020 om 11:33

Zowizo schreef: ↑
10-12-2020 11:13
Nou, voor mezelf sprekend, ik was blij dat ik hier zonder aanziens des persoon mijn verhaal kon doen. Natuurlijk wist ik wel dat mensen er ander tegenaan zouden kijken maar dat is okee. Ik heb niemand om hierover te praten in het echt, ja mijn man, maar dat is ook op zekere hoogte. We hebben allemaal weleens vriendinnen nodig om te kunnen ventileren, die je weer met 2 benen op de grond zetten of anders moed inpraten dat het allemaal niet zo erg is... zelfs troostend kunnen zijn. En, voor mezelf sprekend, die heb ik niet.

Ik heb aan heel veel lezeressen heel veel steun gehad. Maar ik heb er ook een aantal bij gehad die, ondanks mijn openheid, het toch nodig vonden om nogal hard te oordelen en vervolgens zelf niets willen delen. Dat staat iedereen vrij uiteraard, een openbaar forum zoals al eerder gezegd is. Maar het kan ook best heel erg hard aankomen. Het zou mooi zijn wanneer we daar allemaal een beetje rekening mee zou kunnen houden. Dat er gewoon meer begrip is voor bepaalde situaties, en zelfs dat het voor veel schrijfsters hier hun enige uitlaatklep is omdat ze verder een soort masker op moeten houden de hele dag.

Sommige posts hebben mij iig behoorlijk geraakt en ergens ook verdriet gedaan. Ik heb mezelf nooit een bepaalde "status" willen geven hier, ik zie mezelf ook niet als vrouw van de wereld. Ik heb geen daddy issues of kom ook niet uit een gebroken thuis. Ik ben gewoon een vrouw die verliefd is geworden op de verkeerde man en ik heb "gewoon" liefdesverdriet gehad, zonder labeltjes. Iets wat tot in de jaren '90 toch zeker gewoon algemeen geaccepteerd werd zonder tussenkomst van een psycholoog.

Mooi en eerlijk

I wanna live my life with the volume full!

Anoniem_366979 donderdag 10 december 2020 om 11:34

2hards. Ik denk dat ik onder de negeer sta maar toch een poging. Het is schrijnend om te lezen hoe diep je in deze affaire gezogen bent. Je hebt de regie totaal overgegeven aan minnaar. Hij bepaald alles! Zelfs de toekomst van je huwelijk en gezin , als hij jou wil dan ga je met hem verder. Je bent compleet afhankelijk van zijn aandacht en hyperallert op mogelijke veranderingen.
Hoe mooi je het ook labelt voor jezelf deze stress is niet gezond.
Je eigenwaarde brokkelt hiermee af waardoor je nog afhankelijk wordt.
Meid neem de regie terug in handen. Zorg dat je afkickt desnoods met hulp en laat je systeem tot rust komen. Vanuit rust kun je ook betere keuzes maken.

Anoniem_22918 donderdag 10 december 2020 om 12:04

2hard2handle73 schreef: ↑
10-12-2020 01:27
Ik zat nergens om verlegen, jij en oranje blijkbaar wel want jullie waren zooooo nieuwsgierig naar mijn antwoord. Als dat antwoord, waar ik energie in steek om dat dan zo helder mogelijk te beschrijven en wat bij wijze van spreken een halve pagina in beslag neemt vervolgens bijna een hele dag genegeerd wordt (want zo zie ik het als er door jullie beiden wel op andere berichten een reactie komt) tja dan wekt dat irritatie op.
Maar goed ik heb de reactie weggehaald eind van de middag.

Blijkbaar zat je wel om een antwoord verlegen, anders voerden we nu deze discussie niet. Het uitblijven van een reactie van mij wekte zelfs irritatie op lees ik nu, zoveel zelfs dat je je reactie hebt weggehaald. Jammer, want ik weet nog steeds niet op welke post je doelde en had ik er alsnog op kunnen reageren.

BgB heeft mij enige tijd geleden ook een aantal vragen gesteld waarop ik uitgebreid antwoord op heb gegeven. Hierop heb ik van haar ook geen reactie gehad, blijkbaar waren mijn antwoorden helder en duidelijk genoeg voor haar. Ik verwacht daarop dan ook geen reactie, behalve als mijn antwoorden niet duidelijk of onvolledig zijn voor de vragende partij. Blijkbaar was jouw antwoord voor mij ook helder en voldoende en dan is dat voor mij prima, voor jou duidelijk niet. Moet ik je dan steeds bedanken voor een antwoord, verwacht je dat? Je had me ook kunnen vragen waarom ik niet reageerde op je post ipv deze geïrriteerd te verwijderen. En als ik verkeerd invul op een post van jou, dan kun je mij dat ook best gewoon zeggen, want je kunt mij niet beschuldigen van denkwijzen neerzetten als vaststaand feit. Het zijn en blijven nog steeds mijn interpretaties op een schrijven van iemand en ja, soms lees ik het blijkbaar helemaal verkeerd, maar zeg me dat dan gewoon ipv zo aanvallend en verontwaardigd te reageren. Nergens voor nodig en het leidt zeker niet tot een constructief gesprek, dat is maar weer eens gebleken.

Anoniem_6494644a0a27d donderdag 10 december 2020 om 12:15

Hexopbezemsteel schreef: ↑
10-12-2020 07:42

Denk je niet dat jouw man ook onzeker wordt van jou? Van jouw plotselinge onvrede met hem als echtgenoot?
Hoe houd je thuis je oprechte aandacht erbij als dit rondspookt in je hoofd?
En in hoeverre wordt jouw ontevredenheid in je huwelijk gevoed door de aanwezigheid van jouw minnaar?

Hier het antwoord van een ervaringsdeskundige.
Het is een kwestie van tijd, maar uiteindelijk valt het kwartje. Het gedrag veranderd dusdanig dat het niet meer te verbergen is.

Anoniem_641f7e1ec0634 donderdag 10 december 2020 om 12:59

Bedankt dames voor alle reacties. Ik lees mee! Ik snap ook dat jullie hard zijn voor vreemdgangers, is natuurlijk nooit goed te praten. Ik wist ook niet dat ik voor een 2e keer in deze situatie zou komen. En het klopt dat je dan ook goed ten rade bij jezelf moet, waarom je hiermee weer instemt en doorgaat.... het geeft inderdaad wel stof tot denken.

Rooss4.0 donderdag 10 december 2020 om 13:35

Wauw Febag! Precies dat. Fantastisch verwoord, dank je!

...

Anoniem_366979 donderdag 10 december 2020 om 13:35

Zowizo schreef: ↑
10-12-2020 11:13
Ik ben gewoon een vrouw die verliefd is geworden op de verkeerde man en ik heb "gewoon" liefdesverdriet gehad, zonder labeltjes. Iets wat tot in de jaren '90 toch zeker gewoon algemeen geaccepteerd werd zonder tussenkomst van een psycholoog.

Gewoon liefdesverdriet is in mijn ogen iets anders. Door het zo te labelen leg je de oorzaak buiten jezelf. Je bent kwetsbaar door de dingen die je heb meegemaakt. De afwijzing van deze ex-minnaar kan dit stuk getriggerd hebben. Waar komt de afkeer van hulp of therapie eigenlijk vandaan?
Je doet jezelf te kort door dit voor jezelf te houden.

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Actieve topics

Minnaar deel 41

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten. Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Actieve topics

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.