Blaming the victim.

quote:Sgaaaaaaaaaapie_returns schreef op 28 maart 2013 @ 19:40:

Ik heb het hele verhaal gelezen.



Het gaat om 3 opzichzelfstaande zaken



1 Vrouw zuipt te veel. Op zich niet schokkend maar het plaatst haar in een kwetsbare en weerloze positie



2 Een man die denk dat hij maar kan doen wat hij wil ongeacht of de vrouw dat wel of niet wil. Hij doet het gewoon



3 Vrienden die dronken vrouw in weerloze en kwetsbare positie achterlaten.





Van deze 3 is alleen nummer 2 een strafbaar feit!. En dat is niets voor niets.



1 is onhandig maar wie is niet een keer net een glaasje te ver gegaan op een feestje

3 zijn geen vrienden maar mensen die je maar beter niet in je leven kunt hebbenEh, er speelt nog wat hoor. Of een man het wel of niet willen van sex verkeerd begrepen kan hebben en of je dan kunt spreken van verkrachting in de zin dat er aangifte bij de politie gedaan word of niet.

quote:pejeka schreef op 28 maart 2013 @ 21:57:

[...]





Wat wou je dán zeggen? "Nee schat, heel logisch dat je met die vent uit de kroeg, die je helemaal niet kende verder, mee naar huis bent gegaan, nee hoor, je had er helemáál niet bij stil hoeven staan dat er iets zou kunnen gebeuren". Zoiets?



Ik heb zelf in mijn jonge en wilde jaren ook genoeg stommiteiten uitgehaald. Heeft niet gelijk tot verkrachting geleid of iets dergelijks, maar had gekund, als ik er achteraf over nadenk. Ben ook wel eens uit de kroeg met een jongen meegegaan naar zijn huis, het was één en al plezier, glaasje wijn, goeie sex, hij was lief en aardig en voorkomend, en na de sex zei hij "weet je wat, als jij even een douche neemt, dan bel ik zo een taxi voor je". Om een lang verhaal kort te maken, ik kwam met die taxi thuis, pakte mijn portemonnee uit mijn tas om te betalen en... die was leeg. Die lieve, aardige, voorkomende jongen had mijn geld gejat terwijl ik onder de douche stond daar. Was 200 gulden, best veel geld eind jaren '80. Kon mezelf wel voor m'n kop slaan, en toen ik het tegen mijn beste vriendin vertelde later, zei die ook rechtuit dat ik gewoonweg dom bezig was geweest. Had ze dat niet mogen zeggen dan? Natuurlijk wel, want het wás toch ook zo?



Schiet je er iets mee op? Doordat het gebeurd is, zul je zelf daarna nooit meer je portemonnee ergens onbeheerd laten liggen. Dat zo'n vriendin het inwrijft maakt niet dat je dat nóg minder zal doen. Dat had je zelf ook al bedacht. Wat je dan kunt zeggen? Goh, wat vervelend, echt niet leuk (of iets in die richting). Maar blijkbaar lopen we hier rond om elkaar voortdurend lesjes te leren, het overduidelijke nog wat overduidelijker te maken en is compassie en medeleven ver te zoeken. Maar ja... ze hebben wel gelijk.



Toen ik mijn eerste miskraam kreeg, kreeg ik de bekende dooddoeners te horen: je bent nog jong, je weet nu dat je zwanger kan worden, ach, een miskraam is zo erg nog niet, etc. etc. Los van of die mensen daarmee gelijk hadden (want ook die discussie wil ik best voeren): je schiet er geen ene drol mee op. Ze zeggen niks nieuws en het is alleen maar superirritant!

quote:doddie schreef op 29 maart 2013 @ 09:07:

[...]





sorry als dat zo op je overgekomen is dana, ik vond je reactie juist zo raak en zo binnen komen dat ik mogelijk misschien wel uit eerbied niet met allelei oneliners er achter aan wilde komen. het behoefte geen verder commentaar in mijn beleving.



ik heb nu spijt dat ik dat niet gedaan heb en jouw dat gevoel gegeven heb..Dana, hier sluit ik me bij aan, ik vond jouw post heel treffend.

quote:quimn schreef op 29 maart 2013 @ 10:01:

[...]





Schiet je er iets mee op? Doordat het gebeurd is, zul je zelf daarna nooit meer je portemonnee ergens onbeheerd laten liggen. Dat zo'n vriendin het inwrijft maakt niet dat je dat nóg minder zal doen. Dat had je zelf ook al bedacht. Wat je dan kunt zeggen? Goh, wat vervelend, echt niet leuk (of iets in die richting). Maar blijkbaar lopen we hier rond om elkaar voortdurend lesjes te leren, het overduidelijke nog wat overduidelijker te maken en is compassie en medeleven ver te zoeken. Maar ja... ze hebben wel gelijk.



Toen ik mijn eerste miskraam kreeg, kreeg ik de bekende dooddoeners te horen: je bent nog jong, je weet nu dat je zwanger kan worden, ach, een miskraam is zo erg nog niet, etc. etc. Los van of die mensen daarmee gelijk hadden (want ook die discussie wil ik best voeren): je schiet er geen ene drol mee op. Ze zeggen niks nieuws en het is alleen maar superirritant!





geweldige reactie! Ben het er zo mee eens, ik denk dat de gene die het overkomt zelf wel het hardste lesje heeft gehad en dat die de onbevangenheid evengoed wel kwijt is. Zonder dat men het lesje er nog eens inwrijft.



en je miskraam, zo herkenbaar. Ik kreeg ze ook na de mijne (maar wat heb je er aan? je had gewoon gewild dat het jou evenals andere NIET was overkomen) tot iemand heel simpel alleen maar zei "verdorie meid en je was er zo blij mee!" de arts die me het ervoor allemaal had verteld en waarvan ik dacht "ja ja vertel me nu maar wat ik echt wil weten ipv dat verplichte riedeltje (in mijn ogen) over de risico's'" hij raakte me gelijk in mijn hart door dit te zeggen en ik schoot vol omdat hij zei waar ik echt behoefte aan had, begrip voor het verdriet en de pijn die ik had ondanks dat mij was gebeurd waar iedereen me voor had gewaarschuwd en de troostende woorden dat ik nog jong was.

Precies Doddie. Ik had zelfs nog meer aan mensen die zeiden: ik vind het rot voor je en weet eigenlijk niet wat ik moet zeggen. Ik vind het raar dat je met troost denkt dat je mensen nog meer in de slachtofferrol plaatst. Net zoals dat ik het erg raar vind dat mensen graag, over de rug van iemand die een nare gebeurtenis heeft meegemaakt, menen te moeten zeggen: laat dat dan een les zijn voor de volgende keer. Daar moest je bij mij niet mee aankomen, dan was je vriend/vriendin af geweest. Op zulke zurigheid zit echt niemand te wachten.



Mijn schoonouders (vreselijke mensen overigens) zeiden letterlijk, toen ik de tweede keer zwanger raakte: we feliciteren jullie wel als het kind er is, er kan nog zoveel misgaan, maar dat weten jullie inmiddels zelf ook wel. Tja... strikt genomen hadden ze wél gelijk.

Wat ik uit deze discussie leer is dat als ik gevoel zou hebben dat een slachtoffer zich te veel zelf verwijt ik zal zeggen dat het mij ook had kunnen overkomen en als ik vind dat ze inderdaad niet verstandig is geweest zal zeggen "je hebt zelf de hardste les gehad" Ik denk dat mensen die het willen benadrukken inderdaad vooral graag gelijk willen hebben of denken en hopen dat je het dus kunt beïnvloeden en voorkomen. Ik vind dat zelf niet.



een collega van mij woont dicht bij haar werk en gaat met de auto naar haar werk omdat ze niet door het park durft te fietsen, het zijn voor mij de voorbeelden dat je je leven laat bepalen door iets dat kan gebeuren,. Natuurlijk is er wel eens wat gebeurd maar in al die jaren is dat te verwaarlozen tegenover de keren dat het goed ging en was het niet altijd op die zelfde plek en dat risico in al die jaren had ze op alle andere plekken met haar auto ook kunnen overkomen.



had haar wat overkomen in dat park zal iedereen achteraf zeggen "tja je moet ook niet met je fiets door dat park moeten gaan"



ik weet zeker dat die gene die wat gebeurd is in verleden in dat park er in iedere geval NOOIT meer zullen komen.

i

Ik kom nu net dit topic tegen en ik heb niet alle reacties gelezen. Ik heb toen ook in dat topic over 'ben ik verkracht?' gereageerd waarin ik zei dat ik verkrachting een groot woord vond. Daar werden veel mensen erg boos op me, dat ik vrouwen nare dingen toewens e.d., zelfs (indirect) dat ik moest 'branden in de hel'. Over de pot verwijt de ketel gesproken...



Maar goed, ik heb er nog veel over nagedacht.

Wat ik ten eerste wil zeggen, is dat ik me totaal niet herken in de OP van dit topic. Ik vond dat verhaal in dat topic ook anders; naar mijn idee kon ik 't niet goed als verkrachting zien. Als het mijzelf op die manier overkomen was, zou ik mezelf niet verkracht voelen. Maar ja, dan redeneer ik teveel vanuit mezelf.

Ik heb me mss niet goed ingeleefd in TO. Als ik nu in dat topic lees hoezeer zij nog last heeft van dat voorval, ja dan vind ik vreselijk voor haar en begrijp ik dus dat 't echt niet niks is.

quote:Mazou schreef op 26 maart 2013 @ 20:19:

Om dat niet te hoeven voelen kiezen mensen misschien onbewust voor het bagatelliseren, zodat het emotioneel niet te dichtbij komt.Dan herken ik me meer in dit stukje tekst van Mazou.

O ja naar aanleiding van dit en dat andere topic zou ik ook wel een discussie willen beginnen met: waarom denken mensen zo gauw het allerslechtste van anderen? Waarom vallen mensen elkaar zo hard aan?



Is dat om mensen zo makkelijk te kunnen plaatsen in een hokje van 'goed' en 'slecht'? En zodat ze zichzelf erg goed over zichzelf kunnen voelen? Dat zij echt mensen zijn met een hart van goud etc?



Of komt 't gewoon doordat het woord 'verkrachting' bijv. al gelijk heel emotioneel beladen is waardoor het toch al hele heftige reacties oproept? En dat sommigen zich dan weer afreageren op iemand die ietsje anders lijkt te denken?

Alles word omgedraaid en alles kan tegen je gebruikt worden helaas ;(

Ik snap wel dat de mixed signals die mannen soms krijgen, erg verwarrend kunnen zijn. Toen ik dat las van Syndicate, het voorbeeld met die rots e.d, moest ik direct aan een situatie denken waar ik zelf eens in verzeild ben geraakt met een collega. Er was al een bepaalde spanning tussen ons, en toen we samen naar een tweedaagse cursus (dus met overnachting) moesten, belanden we al snel bij elkaar op de kamer. Ik wilde absoluut niet met hem naar bed, tenminste dat nam ik me voor. Want ik wilde het wel, maar ik vond dat ik het niet kon maken. Hij was een collega die ik uiteraard elke dag daarna nog moest zien, en bovendien had ik een relatie op het werk gehad met een andere collega en vond ik het nogal 'sletterig' om met 2 mannen van een relatief klein kantoor naar bed te zijn geweest.

Dus eigenlijk wilde ik het wel heel graag, maar vond ik dat ik het niet kon maken. Maar goed, dat resulteerde in heftige vrijpartij, met een hoop Nee's, maar daar handelde ik zelf totaal niet naar. Want eigenlijk wilde ik het wel heel graag (I know, hoe moeilijk kan je het jezelf maken) Wat ik hier mee wil zeggen is, dat ik op dat moment in een situatie zat waarbij ik Nee zei, maar Ja handelde. En uiteindelijk zijn we behoorlijk ver gegaan, zonder dat we echt tot de daad kwamen, omdat ik wel Nee bleef zeggen, maar kan je het hem kwalijk nemen dat hij het na die Nee toch nog even een keer probeerde. Dat vond ik niet raar want die Nee had heel makkelijk een Ja kunnen worden.



Hiermee praat ik overigens niets goed hoor, het is meer een : het is niet altijd zo zwart - wit voorbeeld.

Ik vind het wel een goed voorbeeld baudolno, wat je vaak in die gevallen ziet is dat mensen die vanuit fatsoen gevoel over grenzen geen gaan de schuld soms aan drank of middelen geven als ze nuchter zijn en spijt hebben (niet dat ik zeg dus dat jij dat deed maar dat je dat vaak in vergelijkbare gevallen ziet)



Het willen maar tegen gehouden worden door je normen en waarde. en als die over gegaan worden geeft men dan vaak het excuus, "ik was dronken,. wist niet wat ik deed.

Of je dan acief mee doet of overgehaald wordt, het zal in ieder geval meer reacties geven en geilheid. Meer passie. En ik vraag me dan ook af of je het achteraf als verkrachting had gezien.



In geval je te ver heen bent om te kunnen reageren en nee zegt maar ook niet mee doet en geil wordt zal het meer zijn vanuit de gene die haar mis of gebruikt. Het doorzetten omdat er ook niet actief verweerd wordt (wat vaak niet mogelijk is uit angst of lamgeslagenheid of door middelen en out zijn)

quote:doddie schreef op 29 maart 2013 @ 11:15:

had haar wat overkomen in dat park zal iedereen achteraf zeggen "tja je moet ook niet met je fiets door dat park moeten gaan"



ik weet zeker dat die gene die wat gebeurd is in verleden in dat park er in iedere geval NOOIT meer zullen komen.

iDit vind ik een heel interessant punt in deze discussies: de hindsight bias die optreedt. Hindsight bias houdt in dat mensen onterecht de kans dat iets gebeurt veel hoger inschatten, nadat ze weten dat het gebeurt is, dan voordat het gebeurt is. Ze overschatten de voorspelbaarheid van situaties. Vertel ze dat de uitkomst van een situatie antwoord A en niet B is, dan vinden ze dat men dat vantevoren had kunnen weten. Maar leg ze dezelfde situatie voor zonder het resultaat, dan blijken beide uitkomsten ineens beide even waarschijnlijk.

Zoiets zie je ook terug bij alle goedbedoelde adviezen aan slachtoffers. Als je weet dat een situatie slecht af gaan lopen, is makkelijk praten. Maar als je dat niet weet, wordt de zaak heel anders.



Neem de voorbeelden die hier genoemd zijn als onverstandig:

- Als ik tegen een vriend van mij zou zeggen dat hij na een concert niet bij mij mag overnachten, want de kans bestaat dat hij mij gaat verkrachten, dan kwets ik hem tot in het diepst van zijn ziel.

- Als ik mijn sportmaatjes zou vertellen dat ik niet alleen 's nachts door de stad fiets, want er kan me iets overkomen, dan zou ik uitgelachen worden: ik fiets immers door drukke woonwijken met goede verlichting, waar zelden iets gebeurt.

- Als ik zeg geen alcohol te drinken, want ik ben bang dat ik per ongeluk over mijn grens ga (want het kan altijd verkeerd vallen), en iemand maakt er misbruik van, dan ben ik onnodig voorzichtig.

- Als ik geen drank aanneem van kennisen, want ze zouden wel eens iets in mijn drankje gegooid kunnen hebben, dan zijn ze beledigd en ben ik paranoide.



Tót er iets gebeurd: dan had je daar niet moeten fietsen, dan had je die vriend niet moeten laten overnachten, dan had je geen drankje moeten accepteren van die oude klasgenoot, dan...

Makkelijk praten achteraf, maar we doen het allemaal. Meestal hebben we geluk, omdat 99% van de mensen wel te vertrouwen is. Maar die ene procent: die herken je niet altijd en dat kan die goede vriend, lieve buurman, nette huisgenoot zijn.



Het is makkelijk roepen: je moet verstandig zijn en het risico verkleinen. Het is makkelijk om je dan te verschuilen achter het extreme voorbeeld waarvan iedereen weet dat het onverstandig is: stomdronken midden in de nacht door het park waar het stikt van de drugsdealers en junks.

Maar zodra je het gaat vertalen naar de praktijk, zie je pas hoe erg het je vrijheid inperkt als je je aan alle goedbedoelde adviezen moet houden.



Naar mijn mening: voorkomen kun je het nooit. Zelf als je jezelf geen leven meer gunt en iedere man ziet als waarschijnlijke verkrachter, bestaat de kans dat je huisgenoot, vader, buurman, schoonbroer niet te vertrouwen blijkt... Dus maak ik een afweging: is het verhoogde risico het waard om minder vrijheid te hebben. Die afweging is persoonlijk en dat zal er maar net vanaf hangen hoe (on)veilig iemand zich voelt. Maar een afweging maken en bewust meer risico nemen, maakt je nog niet onverantwoord. Als ik toesta dat goede vrienden bij mij blijven slapen, neem ik een hoger risico. Dat maakt mij echter niet onverantwoordelijk of dom: het betekent hooguit dat ik een verkeerde inschatting heb gemaakt.

Wel is het verstandig om te beseffen dat het kan gebeuren en dat je kwetsbaar bent. Ik probeer op mijn instincten en gezonde verstand te vertrouwen: als een man laat merken geen respect te hebben voor je grenzen of zich opdringt, dan denk ik niet dat hij het vast niet zo bedoeld. Kennisen of vrienden die zulk gedrag vertonen blijven dus niet slapen. Ik let op met drank en probeer te stoppen als ik aangeschoten ben (en ondanks dat is het wel eens compleet verkeerd gevallen). Ik vermijd plekken waar ik me niet op mijn gemak voel. Maar voorkomen kan ik het niet, want de verkeerde kun je altijd tegen komen. Dat is helaas de realiteit.



Wat ik verder interessant vind aan deze discussie, en wat hier ook mee samenhangt, is het beeld dat je als vrouw moet hebben van mannen. Ik heb discussies gevolgd in onder andere de topics over misandrie, verkrachtingsslachtoffers en pedofielen. Meerdere mannen gaven in die topics aan dat ze het onterecht, of zelfs een voorbeeld van mannenhaat vonden, dat sommige vrouwen alle mannen als potentiele dader zagen. Ze vonden het vreselijk dat ze niet met kinderen om kunnen gaan zoals vrouwen dat mogen, en dat ze bij voorbaat gewantrouwd worden. Alleen maar omdat ze man zijn. Sommige vrouwen zijn zowel door mannen als vrouwen verkettert, omdat ze zo over mannen dachten.

En in dit topic zie ik mannen zelf prediken dat je als vrouw naïef bent om mannen níet als potentiele daders* te zien. Vrouwen moeten accepteren dat ze slachtoffer kunnen worden van de wolven die er tussen zitten.

Dit vind ik dus ook een typisch voorbeeld van hindsight bias: als je weet (door schade en schande) dat de man een wolf bleek, dan ben je naïef dat je daar geen rekening mee hield. Maar als je bij een onschuldige ram geen risico wilt nemen dat hij een wolf blijkt, dan is het onterecht en kwetsend.



*Voor de duidelijkheid: met potentiele dader bedoel ik niet dat iedere man het in zich heeft om iemand te verkrachten. Ik bedoel daar mee dat je niet weet of deze man een wolf of ram is.

Treffende post pinkie_pie!!

quote:Sgaaaaaaaaaapie_returns schreef op 28 maart 2013 @ 19:40:

Ik heb het hele verhaal gelezen.





3 Vrienden die dronken vrouw in weerloze en kwetsbare positie achterlaten.



3 zijn geen vrienden maar mensen die je maar beter niet in je leven kunt hebben

Natuurlijk... Het is niet alsof ze haar in een steeg achterlieten. Ze lieten haar achter bij een vriend van hen. Ze lieten een vriend achter bij een vriend.



Vrienden vertrouw je, daar zijn het vrienden voor. Juist omdat je twee mensen kent en vertrouwt ga je er van uit dat ze weten wat ze doen. De gedachte dat vriend A zich wel eens als een verkrachter zou kunnen ontpoppen (wat hij deed, laat daar geen twijfel over zijn) staat haaks op de notie dat iemand je vriend is, tenzij dit stukje zedenmisdrijf de basis vormt voor je vriendschap, wat me vrij onwaarschijnlijk lijkt.



"Lieten dronken vrouw in weerloze en kwetsbare positie achter". Door de juiste woorden te gebruiken kan je het ook wel heel erg laten lijken he? Bijna zo erg als je zou willen.



Dat je sympathiseert met het slachtoffer, soit doe ik ook, maar ga niet blind mensen tot dader maken die het niet zijn.



Die vrienden kunnen niet weten dat hun vriend een nogal dubieuze seksuele moraal heeft, en als ze dat wel weten, nou, dan bevond TO zich al een tijd vrijwillig onder mensen die sympathiseren met gelegenheidsverkrachters. Lijkt me een beetje sterk hè.



Lees jij, of koop jij ook al je rationaliteit af omdat wat TO overkomen is zo erg is?

Er is nogal een verschil tussen 'je eigen veiligheid in de gaten houden' en mannen verbieden in hun ééntje voor kinderen te zorgen. Het één is rationeel omgaan met risico's, het ander is 50% van het menselijke ras diskwalificeren voor het uitvoeren van bepaalde taken.



Volgens mij is dat zonder precedent in onze moderne samenleving. Het zet de verhoudingen op scherp. Het zaait angst en het stigmatiseert.

quote:pinkie_pie schreef op 29 maart 2013 @ 18:14:

[...]



.

@ Amand; Je hebt gelijk dat het veel te ver gaat om mannen op grond daarvan zaken te verbieden. Zulke extremen zijn niet rationeel te verdedigen, want die komen voort uit angst en de onrealistische hoop dat alles te voorkomen moet zijn.

Het ging me juist om dat stukje omgaan met risico's. Wat is risicovol gedrag als je het niet achteraf bekijkt, maar vooraf? En welk beeld van mannen past daarbij? Wat dit aantoont, is dat de situatie veel effect heeft op hoe gepast het wordt ervaren om zo te denken.

Gebeurt er niets, dan is het kwetsend om een man bij voorbaat op basis van geslacht als mogelijke dader te zien. Gebeurt er wel iets, dan is het naïef dat je hem vertrouwd hebt.

Het is maar net welke situatie, en wiens perspectief je aanneemt. Dat maakt het dan ook moeilijk om dit soort goedbedoelde raad te vertalen naar de praktijk.



Wat bijvoorbeeld ook Schaapie's reactie laat zien:

Een vriendin slapend bij een vriend achter laten, is niet onverantwoordelijk. Het is een normale omgang, gebaseerd op de kern van vriendschap: vertrouwen. Dat het vertrouwen er niet bleek te zijn, betekent niet dat de actie (zonder die wetenschap) daardoor verkeerd is en dat het geen goede vrienden zijn.

Even wat betreft het weg gaan en een vriendin achter laten. Ik ging daarin uit van een onbekende. Was het een vriend is het weer ondenkbaar dat er maar 1 bleef slapen Bij ons zijn er altijd meer vrienden die achter blijven en hun evt roes uitslapen.



En zou het 1 van onze mannelijke vrienden zijn geweest had ik een vriendin uit die groep vol vertrouwen kunnen achterlaten. Het is voor mij ondenkbaar dat 1 van de mannen zou had gedaan bij een vrouw.



(ze zouden in elkaars armen kunnen liggen, knuffelen en zelfs kunnen seksen maar ze zouden geen van alle behoefte hebben aan seks met een vrouw die niet genoeg bij was en vol enthousiasme mee deed.)

dat is vertrouwen ja en dat heb ik nog. In veel mannen, en dat het ook vaak goed gaat in bepaalde situaties.