Werk & Studie alle pijlers

Altijd strijd met managers

23-03-2021 21:05 387 berichten
Alle reacties Link kopieren
Ik heb behoefte om even te spuien bij jullie, aangezien jullie mij al jaren kennen en de spiegel voor houden (ook al wil ik het soms niet lezen).

Ik heb strijd met mijn manager.
Ik moet aan een aantal punten werken, maar daar ben ik het niet mee eens. Ik kreeg te horen dat ik niet ambitieus ben en niet met frisse ideeën kom. Ik voer mijn werk uit en ik ga naar huis.

Ik heb er toch moeite mee. Het lijkt wel een terugkomend fenomeen dat ik strijd heb met managers. Ik had aangegeven dat ik geen ambitie heb omdat ik een kind heb en die gaat nu voor. Manager riep, dat is een dom excuus er zijn legio vrouwen die aan hun carrière werken en kinderen hebben.

Ik werk in de sales.
Ik denk erover om mij om te laten scholen naar de zorg.

Ik vraag mij toch af waar die strijd vandaan komt. Ik kan niet tegen autoriteit, lijkt het wel.
duchessmeganmarkle wijzigde dit bericht op 23-03-2021 21:08
6.12% gewijzigd
Alle reacties Link kopieren
Als het privé niet goed gaat, dan ben ik de eerste die begrijpt dat dat ook zijn weerslag kan hebben op hoe je werkt. Maar is dan niet de stap voor deze TO om professionele hulp te zoeken in plaats van een concrete vraag te stellen op het forum, waarbij uiteindelijk blijkt dat er naast problemen op het werk ook een enorme waslijst aan problemen in het privéleven aan vastzitten?
Alle reacties Link kopieren
TO ik heb dingen gelezen over Dettol, bleekwater en elke dag dwijlen en je kind twee keer per dag badderen.

Dat doet bij mij vermoeden dat jij een soortgelijke cultuur komt als ik (let op ik zeg niet hetzelfde!). Mijn vermoeden wordt helemaal bevestigd als jij ook nog je vlees wast met 1 van deze dingen citroen, azijn en/of limoen :P
In dat soort culturen is wat anderen van jou en je huishouden vinden heel belangrijk. Ik heb me dankzij professionele hulp op mijn 17e volldig uit die cultuur kunnen losrukken.

Ik weet ook dat in dat soort culturen klagen, passief zijn en dingen lijdzaam verdragen zeker bij vrouwen een vast onderdeel van het leven lijkt te zijn (iets waar ik me als kind al aan ergerde). Het lijkt wel een soort van bonding ding in dit soort culturen.

Wat spookt er door je hoofd als jij:
  • je kind 1 keer per dag wast (dat anderen zullen zeggen ze is niet schoon op haar kind?)

    niet elke dag de vloer dwijlt (dat anderen zullen zeggen, bij haar thuis moet je je schoenen aanhouden, want ze dwijlt niet elke dag. En naar de wc moet je helemaal niet gaan want ze maakt die maar 1 keer in de week schoon.)

    als jij je niet elke dag opmaakt (dat anderen zullen zeggen heb je DMM gezien hoe ze erbij loopt? geen wonder dat ze vrijgezel is)

    als jij je grenzen aangeeft of iets wil uitpraten (dat anderen zullen zeggen ze is brutaal, d'r ouders hebben haar zeker geen manieren geleerd)
Het plaatst ook meteen je problemen op het werk in perspectief voor mij, want ik zie sommige mensen uit dat soort culturen goed op hun bek gaan op het werk. En dat zijn vaak de eerste generatie mensen (zoals ik ze in gedachten noem, ik ben ook eerste generatie immigrant). En daar doe jij me heel erg aan denken.

En ik ben bang dat dit uit je systeem krijgen heel lastig gaat zijn. Ik zie zoveel (niet iedereen) mensen uit dat soort culturen blijven hangen in een bepaalde rol. En accepteren dat ze op een bepaalde manier moeten leven.

En het ergste is professionele hulp is helemaal taboe in dit soort culturen. Maar lieve DMM dat is het dus niet, wil je nou echt dat je kind in dezelfde keurslijf opgroeit, die jou kennelijk ooit is opgelegd. Nee toch :|
fashionvictim schreef:
24-03-2021 21:05
Misschien is het helemaal niet zo erg om een paar maandjes in de WW te zitten zodat je tijd hebt om je te focussen op thuis de boel op de rit te krijgen.
Ze kan zich beter ziek melden overspannen van alle toestanden en hard aan het werk gaan aan zichzelf via hulp van officiële instanties.
Alle reacties Link kopieren
Ziek, omdat je manager zegt dat hij meer input verwacht tijdens vergaderingen?

Zo kun je alles wel medicaliseren.

Een goede bedrijfsarts trapt daar niet in. Iemand die zich meteen ziek meldt wanneer zij wordt aangesproken op verbeterpunten in het functioneren.
This user may use sarcasm and cynicism in a way you are not accustomed to. You might suffer severe mental damage.
Alle reacties Link kopieren
Led-lampje schreef:
25-03-2021 08:27
Ze kan zich beter ziek melden overspannen van alle toestanden en hard aan het werk gaan aan zichzelf via hulp van officiële instanties.
Goeie instelling. :sarcastic:
Je kunt wl degelijk burn out raken van factoren buiten je werk.
Dan is je werk de druppel, niet de aanleiding.
Alle reacties Link kopieren
Merys schreef:
25-03-2021 09:26
Je kunt wl degelijk burn out raken van factoren buiten je werk.
Dan is je werk de druppel, niet de aanleiding.

Wie zegt dat dat niet kan, en dat TO dat heeft dan?
Blijkbaar heeft ze professionele hulp nodig, maar dat kan ook naast werk.
PizzaVreter Dat viel mij allemaal ook al op, en dan heet TO ook nog eens Meghan Markle.
Alle reacties Link kopieren
Merys schreef:
25-03-2021 09:26
Je kunt wl degelijk burn out raken van factoren buiten je werk.
Dan is je werk de druppel, niet de aanleiding.
Tuurlijk kan dat. Dat is het punt niet. Maar bij voorbaat ziek melden (want burn out) omdat je aangesproken wordt op je slechte houding zou gewoon een kutinstelling zijn. Het werk is het probleem niet want ze zet geen stap meer dan nodig (en zelfs dat niet). Dus niks druppel.
En het is overigens niet DMM die dit overweegt, maar het wordt als "advies" gegeven en ik vind dat soort adviezen getuigen van een waardeloze instelling.
Overigens, als ze dit zou doen, heeft ze daarna een bedrijfsarts én haar werkgever in haar nek, want het er wordt dan zéker inzet van haar verwacht om beter te worden zodat ze haar werk weer kan uitvoeren.
PizzaVreter schreef:
25-03-2021 08:26
TO ik heb dingen gelezen over Dettol, bleekwater en elke dag dwijlen en je kind twee keer per dag badderen.

Dat doet bij mij vermoeden dat jij een soortgelijke cultuur komt als ik (let op ik zeg niet hetzelfde!). Mijn vermoeden wordt helemaal bevestigd als jij ook nog je vlees wast met 1 van deze dingen citroen, azijn en/of limoen :P
In dat soort culturen is wat anderen van jou en je huishouden vinden heel belangrijk. Ik heb me dankzij professionele hulp op mijn 17e volldig uit die cultuur kunnen losrukken.

Ik weet ook dat in dat soort culturen klagen, passief zijn en dingen lijdzaam verdragen zeker bij vrouwen een vast onderdeel van het leven lijkt te zijn (iets waar ik me als kind al aan ergerde). Het lijkt wel een soort van bonding ding in dit soort culturen.

Wat spookt er door je hoofd als jij:
  • je kind 1 keer per dag wast (dat anderen zullen zeggen ze is niet schoon op haar kind?)

    niet elke dag de vloer dwijlt (dat anderen zullen zeggen, bij haar thuis moet je je schoenen aanhouden, want ze dwijlt niet elke dag. En naar de wc moet je helemaal niet gaan want ze maakt die maar 1 keer in de week schoon.)

    als jij je niet elke dag opmaakt (dat anderen zullen zeggen heb je DMM gezien hoe ze erbij loopt? geen wonder dat ze vrijgezel is)

    als jij je grenzen aangeeft of iets wil uitpraten (dat anderen zullen zeggen ze is brutaal, d'r ouders hebben haar zeker geen manieren geleerd)
Het plaatst ook meteen je problemen op het werk in perspectief voor mij, want ik zie sommige mensen uit dat soort culturen goed op hun bek gaan op het werk. En dat zijn vaak de eerste generatie mensen (zoals ik ze in gedachten noem, ik ben ook eerste generatie immigrant). En daar doe jij me heel erg aan denken.

En ik ben bang dat dit uit je systeem krijgen heel lastig gaat zijn. Ik zie zoveel (niet iedereen) mensen uit dat soort culturen blijven hangen in een bepaalde rol. En accepteren dat ze op een bepaalde manier moeten leven.

En het ergste is professionele hulp is helemaal taboe in dit soort culturen. Maar lieve DMM dat is het dus niet, wil je nou echt dat je kind in dezelfde keurslijf opgroeit, die jou kennelijk ooit is opgelegd. Nee toch :|
Hier moest ik ook aan denken. Zo heb ik een vriendin, die nu nog steeds elke twee dagen de vloeren dweilt met chloor. Ze weet verstandelijk wel dat het onzin is en slecht voor mens en milieu, maar het zit er zo in dat ze het er niet uitkrijgt. En inderdaad, eindeloos vlees wassen met azijn/limoen.
Alle reacties Link kopieren
Kán je überhaupt 1 week proberen om het anders te doen ? Als experiment ? Dus minder stress op huishouden en meer energie naar werk. Of zit je zo vast in het stramien dat het je al aanvliegt als je er nog maar aan denkt ?

Kunst is een evenwicht te vinden. Nu vind je dat door op je werk te zeggen: "rustig aan jongens, ik heb het thuis zwaar". Maar je hebt nu duidelijk te horen gekregen dat het dus zo niet werkt. Dat was een waarschuwing.
Aan jou om te kijken of je jezelf zo ver krijgt dat je het kan omdraaien: thuis iets rustiger aan zodat je meer energie overhoudt voor je werk.
Is er budget voor een huishoudelijke hulp of een structurele babysit om jou te ontlasten ?

Je mag het écht lastig vinden alleen, want dat is het ook. Alleen mag je manager daar natuurlijk ook wat van vinden. In sales omgevingen telt natuurlijk de bottom-line.

Misschien zou je je beter thuis voelen in een kleiner familiebedrijf waar er ook meer aandacht is voor de persoon achter de werknemer ? Daar is vaak wat meer een wij-gevoel. Dan zijn er echter wel weer andere nadelen natuurlijk. Niets in het leven is perfect.
Even if you are on the right track, you will get run over if you just sit there.”
Alle reacties Link kopieren
belgali schreef:
25-03-2021 10:11

Misschien zou je je beter thuis voelen in een kleiner familiebedrijf waar er ook meer aandacht is voor de persoon achter de werknemer ? Daar is vaak wat meer een wij-gevoel. Dan zijn er echter wel weer andere nadelen natuurlijk. Niets in het leven is perfect.

Daar valt het wel des te meer op dat er 1 collega is die de kantjes er van afloopt. Andere collega's vinden het niet fijn om dat altijd op te vangen.

Dat werkt alleen als het over en weer gaat en je door je goede inzet en behulpzaamheid op het ene moment de credits opbouwt om op een ander moment een stapje terug te kunnen doen.
Alle reacties Link kopieren
ldp schreef:
25-03-2021 10:34
Daar valt het wel des te meer op dat er 1 collega is die de kantjes er van afloopt. Andere collega's vinden het niet fijn om dat altijd op te vangen.

Dat werkt alleen als het over en weer gaat en je door je goede inzet en behulpzaamheid op het ene moment de credits opbouwt om op een ander moment een stapje terug te kunnen doen.

+ een klein (familie)bedrijf zit echt niet te wachten op een werknemer die zo kan gaan omvallen. Grote bedrijven kunnen wat dat betreft (langdurige) ziekte beter dragen.
Alle reacties Link kopieren
OohBoy schreef:
25-03-2021 10:59
+ een klein (familie)bedrijf zit echt niet te wachten op een werknemer die zo kan gaan omvallen. Grote bedrijven kunnen wat dat betreft (langdurige) ziekte beter dragen.
Als TO aangeeft dat ze ook graag een stuk empathie krijgt vanuit de leiding en niet enkel een zakelijke relatie, dan pas ze dus niet in een groot bedrijf - dat wilde ik eigenlijk zeggen. Maar jullie hebben zeker gelijk dat dit geven en nemen is en dat ze in een familiebedrijf echt op haar moeten kunnen rekenen. Maar misschien is dat wel beter op te brengen voor TO als er wat meer menselijkheid tegenover staat ?
Even if you are on the right track, you will get run over if you just sit there.”
Alle reacties Link kopieren
belgali schreef:
25-03-2021 11:08
Als TO aangeeft dat ze ook graag een stuk empathie krijgt vanuit de leiding en niet enkel een zakelijke relatie, dan pas ze dus niet in een groot bedrijf - dat wilde ik eigenlijk zeggen. Maar jullie hebben zeker gelijk dat dit geven en nemen is en dat ze in een familiebedrijf echt op haar moeten kunnen rekenen. Maar misschien is dat wel beter op te brengen voor TO als er wat meer menselijkheid tegenover staat ?
Dat hangt in mijn beleving ook van het type bedrijf af. Ik heb ooit eens bij een familiebedrijf gewerkt waarin de drie directeuren (die dus allemaal familie van elkaar waren) het nooit met elkaar eens waren. Ik kon dus regelmatig dezelfde taak 4 keer doen en als ik dat aangaf moest ik niet zo zeuren, zo werkte het nou eenmaal. Nu werk ik in een internationale commerciële organisatie waar de focus ook vanuit directie en HR heel erg ligt op 'op je plek zitten'. Heb je het naar je zin in je functie, wat heb je nodig om je functie beter te kunnen uitvoeren, wat speelt er eventueel in je omgeving wat van invloed kan zijn op je functioneren en hoe kunnen wij je daarbij helpen. De visie is eigenlijk: als de medewerker goed op zijn plek zit, is die productiever, verkopen we meer en halen we meer winst.
Alle reacties Link kopieren
belgali schreef:
25-03-2021 11:08
Als TO aangeeft dat ze ook graag een stuk empathie krijgt vanuit de leiding en niet enkel een zakelijke relatie, dan pas ze dus niet in een groot bedrijf - dat wilde ik eigenlijk zeggen. Maar jullie hebben zeker gelijk dat dit geven en nemen is en dat ze in een familiebedrijf echt op haar moeten kunnen rekenen. Maar misschien is dat wel beter op te brengen voor TO als er wat meer menselijkheid tegenover staat ?

Zou zeker kunnen werken, maar als er niet eerst hulp komt waarmee TO aan zichzelf gaat werken, gaat het niks veranderen. Wellicht dat het voor later een optie is.
Alle reacties Link kopieren
PizzaVreter schreef:
25-03-2021 08:26
TO ik heb dingen gelezen over Dettol, bleekwater en elke dag dwijlen en je kind twee keer per dag badderen.

Dat doet bij mij vermoeden dat jij een soortgelijke cultuur komt als ik (let op ik zeg niet hetzelfde!). Mijn vermoeden wordt helemaal bevestigd als jij ook nog je vlees wast met 1 van deze dingen citroen, azijn en/of limoen :P
In dat soort culturen is wat anderen van jou en je huishouden vinden heel belangrijk. Ik heb me dankzij professionele hulp op mijn 17e volldig uit die cultuur kunnen losrukken.

Ik weet ook dat in dat soort culturen klagen, passief zijn en dingen lijdzaam verdragen zeker bij vrouwen een vast onderdeel van het leven lijkt te zijn (iets waar ik me als kind al aan ergerde). Het lijkt wel een soort van bonding ding in dit soort culturen.

Wat spookt er door je hoofd als jij:
  • je kind 1 keer per dag wast (dat anderen zullen zeggen ze is niet schoon op haar kind?)

    niet elke dag de vloer dwijlt (dat anderen zullen zeggen, bij haar thuis moet je je schoenen aanhouden, want ze dwijlt niet elke dag. En naar de wc moet je helemaal niet gaan want ze maakt die maar 1 keer in de week schoon.)

    als jij je niet elke dag opmaakt (dat anderen zullen zeggen heb je DMM gezien hoe ze erbij loopt? geen wonder dat ze vrijgezel is)

    als jij je grenzen aangeeft of iets wil uitpraten (dat anderen zullen zeggen ze is brutaal, d'r ouders hebben haar zeker geen manieren geleerd)
Het plaatst ook meteen je problemen op het werk in perspectief voor mij, want ik zie sommige mensen uit dat soort culturen goed op hun bek gaan op het werk. En dat zijn vaak de eerste generatie mensen (zoals ik ze in gedachten noem, ik ben ook eerste generatie immigrant). En daar doe jij me heel erg aan denken.

En ik ben bang dat dit uit je systeem krijgen heel lastig gaat zijn. Ik zie zoveel (niet iedereen) mensen uit dat soort culturen blijven hangen in een bepaalde rol. En accepteren dat ze op een bepaalde manier moeten leven.

En het ergste is professionele hulp is helemaal taboe in dit soort culturen. Maar lieve DMM dat is het dus niet, wil je nou echt dat je kind in dezelfde keurslijf opgroeit, die jou kennelijk ooit is opgelegd. Nee toch :|
Het is dweilen, niet dwijlen.

Maar los daarvan een hele herkenbare post - ik kom ook uit die cultuur.
Am Yisrael Chai!
Alle reacties Link kopieren
MissPiglet schreef:
25-03-2021 11:13
Nu werk ik in een internationale commerciële organisatie waar de focus ook vanuit directie en HR heel erg ligt op 'op je plek zitten'. Heb je het naar je zin in je functie, wat heb je nodig om je functie beter te kunnen uitvoeren, wat speelt er eventueel in je omgeving wat van invloed kan zijn op je functioneren en hoe kunnen wij je daarbij helpen. De visie is eigenlijk: als de medewerker goed op zijn plek zit, is die productiever, verkopen we meer en halen we meer winst.

Hier dezelfde ervaring, ook bij een groot internationaal bedrijf. Er is heel veel mogelijk, ook als er bijvoorbeeld iets met kinder(opvang) was tijdens de lockdown. Maar die flexibiliteit en meedenken moet dan wel van 2 kanten komen. Niet star ‘van 9-5 je ding doen en nooit initiatief nemen/meedenken en je tijd uitzitten’
Ik heb geen wespentaille, ik heb een bijenrompje
Alle reacties Link kopieren
DuchessMeganMarkle schreef:
24-03-2021 20:32
Ik ben toch benieuwd hoe single moeders het doen en ambitieus op de werkvloer en thuis alles op orde.
We leggen de lat lager. Overal.

Op mn werk ben ik proactief en serieus en doe ik wat er moet gebeuren, help collega's waar het kan. Maar wel binnen mn uren, heel af en toe savonds nog een stapje extra. Maar ik doe geen opleiding, ben niet bezig met promotie of iets dergelijks, gewoon presteren naar de maatstaven van de huidige functie. Als je dat niet lukt, hebje dan wel de goede functie?

En thuis is het opgeruimd maar viezer dan ik zou willen, zijn de kleren schoon maar ongestreken en gaat kind 2x pw onder de douche/bad en verder goed handjes/toetjes/billen wassen bij het naar bed gaan.

Savonds na bed tijd veeg ik de vloer beneden, ik ruim de keuken op, schuif het speelgoed dat nog niet is opgeruimd de speelhoek in en kijk tv.

Ik ben fulltime alleen met rozetje, ik ervaar er geen stress van. (was ook een bewuste keuze moeder te worden ondanks geen partner). Op dagen dat je kind er is is opruimen/koken/keuken voldoende. Kind lekker wassen als het terugkomt en de dag dat het weggaat en verder aan de wasbak.

Dat koken is hier ook met regelmaat een iglo-pan maaltijd, of pasta met saus uit de vriezer.

Je maakt het jezelf te moelijk met perfectionisme thuis
-Rosings- schreef:
25-03-2021 11:53
We leggen de lat lager. Overal.

Op mn werk ben ik proactief en serieus en doe ik wat er moet gebeuren, help collega's waar het kan. Maar wel binnen mn uren, heel af en toe savonds nog een stapje extra. Maar ik doe geen opleiding, ben niet bezig met promotie of iets dergelijks, gewoon presteren naar de maatstaven van de huidige functie. Als je dat niet lukt, hebje dan wel de goede functie?

En thuis is het opgeruimd maar viezer dan ik zou willen, zijn de kleren schoon maar ongestreken en gaat kind 2x pw onder de douche/bad en verder goed handjes/toetjes/billen wassen bij het naar bed gaan.

Savonds na bed tijd veeg ik de vloer beneden, ik ruim de keuken op, schuif het speelgoed dat nog niet is opgeruimd de speelhoek in en kijk tv.

Ik ben fulltime alleen met rozetje, ik ervaar er geen stress van. (was ook een bewuste keuze moeder te worden ondanks geen partner). Op dagen dat je kind er is is opruimen/koken/keuken voldoende. Kind lekker wassen als het terugkomt en de dag dat het weggaat en verder aan de wasbak.

Dat koken is hier ook met regelmaat een iglo-pan maaltijd, of pasta met saus uit de vriezer.

Je maakt het jezelf te moelijk met perfectionisme thuis

Inderdaad. En ik plofte op de bank nadat de kinderen in bed lagen. Troep of geen troep, na 20.00 uur was de avond van mij.
Alle reacties Link kopieren
-Rosings- schreef:
25-03-2021 11:53

Je maakt het jezelf te moelijk met perfectionisme thuis
Ik denk dat je onderschat hoe moeilijk het is om denkbeelden en patronen die je vanaf je geboorte mee hebt gekregen los te laten. Ik ben zelf door de Coronalockdown ook onderuit gegaan en ook bij mij valt op hoe hardnekkig het voorbeeld dat ik van mijn eigen moeder gekregen heb en hoe streng de verwachtingen die ik van mezelf heb zijn.

Om een voorbeeldje te noemen: vanochtend deed ik mijn kleuter een ongestreken broek aan. Ik krijg daar dan letterlijk fysiek stress van, van het feit dat ze ongestreken kleren aan heeft.
Als ik jouw post lees over je kind maar 2 keer per week douchen, ervaar ik ook fysieke stress, en daar bovenop ook fysieke afkeuring. Niet zozeer dat ik dat voor jou afkeur, moet je natuurlijk zelf weten, maar het is ondenkbaar dat ik mijn eigen kind maar 2 keer per week zou douchen. Ik denk serieus dat ik daar hartklachten van zou krijgen van de stress.

Mijn geheim of remedie is juist om binnen die strenge verwachtingen van mezelf een soort acceptabel minimum te vinden - en me verder neer te leggen bij het feit dat wat mijn absolute minimum is, voor de meeste mensen juist een extreem maximum is. Dat is dan maar wat het is, ik heb immers niet mezelf gemaakt en kan er ook niks aan doen dat ik dit nu eenmaal van huis uit heb meegekregen.
Am Yisrael Chai!
Alle reacties Link kopieren
Misschien FV. Maar besef je wel dat je dit daarmee ook doorgeeft aan je kind?
Reik niet naar de hemel - maar haal hem naar je toe, Karin Bloemen.
fashionvictim schreef:
25-03-2021 11:45

Maar los daarvan een hele herkenbare post - ik kom ook uit die cultuur.
Ik niet want van vlees wassen heb ik nog nooit gehoord ;-D

Lijkt me heel lastig als die lat van perfectionisme zo hoog ligt. Is ook moeilijk te rationaliseren natuurlijk.
Ik zie wel eens perfect gestylede kleuters waar alles matcht en zo. Dat vind ik meestal heel overdreven. En vaak ook een tikje ordinair.
Dus ik vind het er perfect uit laten zien van je kind niet per se iets goeds.

Als voorbeeld dan want ik weet natuurlijk niet of jullie dat doen.
Alle reacties Link kopieren
Die conditioneringen krijg je er alleen maar af als je:
1. De conditionering niet langer opgelegd wil hebben op jezelf.
2. KIEST om het anders te willen doen.
3. Te accepteren dat je daarmee waarschijnlijk strijd gaat krijgen met de mensen die deze conditionering bij jou in stand willen houden.

Voor zowel DMM als FV ter overdenking, hoeft niet hier beantwoord te worden:
Welke mensen zitten er in je hoofd, die jou laten doen wat je nu doet?
Hebben deze mensen het recht om jou zo als een puppet te laten bewegen en je leven te laten leiden? En wat nu als je een andere keuze zou maken, eentje die je zélf zou kiezen, zonder de stemmen in je hoofd, maar met de stem van je hart, buik en intuïtie?
I noticed how your people didn't support you. So, I sent you strangers -- The Universe

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven