Werk & Studie
alle pijlers
Is dit gepast?
dinsdag 27 juli 2021 om 17:52
Stel, je hebt net een nieuwe baan en moet op kantoor verschijnen om je proeftijdgesprek te houden. Het is een hele reis voor je met het ov, aan een rijbewijs wordt gewerkt. Je krijgt definitief een contract en na een prima werkdag ben je onderweg naar huis. Al lopende richting bus komt de man die je heeft aangenomen en je nieuwe baas is naast je rijden om je een lift aan te bieden. Je had hem verteld dat ik ver moest reizen die dag met ov. Je vindt het raar om te weigeren, dus stap je in. Hij brengt je vervolgens niet naar het dichtstbijzijnde station, maar naar het station van zijn eigen woonplaats (40 minuten rijden). Best gezellig in de auto, maar als je voor het laatste stuk in de trein zit heb je er toch een raar gevoel bij. Alsof er een professionele grens is overschreden en het een soort uitnodiging was voor persoonlijker contact.
Is dit gewoon een vriendelijke actie of zou je op je hoede zijn bij zo’n baas? Wat vinden jullie van deze actie? Helemaal normaal of toch wat ongepast vanuit hem?
Is dit gewoon een vriendelijke actie of zou je op je hoede zijn bij zo’n baas? Wat vinden jullie van deze actie? Helemaal normaal of toch wat ongepast vanuit hem?
anoniem_650827d66d33b wijzigde dit bericht op 27-07-2021 18:24
0.20% gewijzigd
woensdag 28 juli 2021 om 13:55
Ik denk dat de vrouw in kwestie niet was ingestapt als ze daar geen behoefte aan had. Dat jouw man een lift aanbiedt aan een collega die hij een maand (of wat de duur van proeftijd was) in dienst heeft vind ik helemaal niet gek.
Dat koosnaampje/bijnaampje dan weer wel. Het maakt denk ik niet uit of de lading van het woord freule positief/negatief is, maar een bijnaampje vind ik meer iets tussen vrienden en het lijkt me sterk dat ze dat nu al zijn.
Trouwens, vraagje: je schrijft niet vanuit je eigen ervaring maar hoe weet je dit dan: "maar als je voor het laatste stuk in de trein zit heb je er toch een raar gevoel bij"? Is dit uitgesproken richting jouw man?
Dat koosnaampje/bijnaampje dan weer wel. Het maakt denk ik niet uit of de lading van het woord freule positief/negatief is, maar een bijnaampje vind ik meer iets tussen vrienden en het lijkt me sterk dat ze dat nu al zijn.
Trouwens, vraagje: je schrijft niet vanuit je eigen ervaring maar hoe weet je dit dan: "maar als je voor het laatste stuk in de trein zit heb je er toch een raar gevoel bij"? Is dit uitgesproken richting jouw man?
dag1 wijzigde dit bericht op 28-07-2021 13:58
Reden: spelling
Reden: spelling
0.15% gewijzigd
woensdag 28 juli 2021 om 14:01
Je zult het vast anders bedoelen, maar je manier van schrijven komt over alsof jij zelf wel allerlei stereotype ideeën hebt over mannen/vrouwen. Je schrijft ‘vrouwen, gays en een verdwaalde man’. Zijn die gays dan vrouw? Kunnen gays geen haantjes zijn?
En nogmaals: als een vrouw degene was die de lift aanbood, had je dan ook gevraagd of het gepast is?
De bijnaam vind ik ook wel een beetje lastig, ligt een beetje aan de bedrijfscultuur. Je zegt dat het bij nieuwe mannelijke collega’s niet gedaan wordt, bij mannelijke collega’s die er langer werken misschien wel? En weet deze vrouw dat zij zo genoemd wordt? Of wordt dat alleen over haar gezegd?
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
woensdag 28 juli 2021 om 14:24
Ja. Hij handelde uit vriendelijkheid, maar ziet wel dat het vreemd aan kan doen en dat vanwege de ‘machtsverhouding’ zij zich wellicht niet vrij voelde om te weigeren. Hij wil er in elk geval wel scherp op zijn dat vrouwonvriendelijk geklets van de andere mannen meteen de kop in wordt gedrukt, dus inclusief bijnamen en toespelingen op haar sekse. Ze moet gewoon behandeld worden als one of them, niet meer en en niet minder. Dus niks kleinerends maar ook geen special treatment (‘want een zwak vrouwtje’). Dus dat lijkt me een goed voornemen. Ik heb er natuurlijk niks over te zeggen, maar ik vond het wel een nuttig gesprek. Mannen die helemaal niet of nauwelijks met vrouwen werken zijn zich vaak helemaal niet bewust van hun eigen seksisme, denk ik. Dus een beetje scherp hierop zijn kan geen kwaad.
woensdag 28 juli 2021 om 14:25
woensdag 28 juli 2021 om 14:39
Ik bedoel het inderdaad anders. Er zit geen homofobe vezel in mij, en ik noem het expliciet omdat ik onder homomannen nooit vrouwonvriendelijke of denigrerende opmerkingen heb gehoord maar ook geen overdreven hoffelijkheid jegens vrouwelijke collega’s heb gezien of ondervonden.Chienandalou schreef: ↑28-07-2021 14:01Je zult het vast anders bedoelen, maar je manier van schrijven komt over alsof jij zelf wel allerlei stereotype ideeën hebt over mannen/vrouwen. Je schrijft ‘vrouwen, gays en een verdwaalde man’. Zijn die gays dan vrouw? Kunnen gays geen haantjes zijn?
En nogmaals: als een vrouw degene was die de lift aanbood, had je dan ook gevraagd of het gepast is?
De bijnaam vind ik ook wel een beetje lastig, ligt een beetje aan de bedrijfscultuur. Je zegt dat het bij nieuwe mannelijke collega’s niet gedaan wordt, bij mannelijke collega’s die er langer werken misschien wel? En weet deze vrouw dat zij zo genoemd wordt? Of wordt dat alleen over haar gezegd?
Over die lift: het gaat ook een beetje om de sfeer die ervan uitgaat als je als mannelijke manager je vrouwelijke ondergeschikte meteen dag 1 een lift geeft terwijl je dit anders nooit doet. Het kan gewoon een vriendelijk gebaar zijn (en ik geloof ook dat dit het was vanuit mijn man), maar het zou ook een eerste aanzet kunnen zijn voor een ander soort verstandhouding. En ik denk dat je dat gewoon niet moet willen uitstralen als je iemand nog nauwelijks kent. Ik denk hoe dan ook dat het voor man of vrouw lastig is om te weigeren als je net door diegene bent aangenomen. Dus als hij het bij een man had gedaan had het er minder dubieus uitgezien, maar had het nog steeds voor ongemak kunnen zorgen bij pas-aangenomen persoon die zich soort van gedwongen ziet het persoonlijke domein van zijn baas te betreden.
Er zijn verder geen bijnamen bij mijn weten, dus zij heeft de twijfelachtige eer van een primeur. Het wordt over haar gezegd, ik weet niet of ze ook zo in haar gezicht genoemd wordt (in elk geval niet door mijn man).
woensdag 28 juli 2021 om 14:48
Ik denk dat het expliciet benoemen van impliciet seksisme heel belangrijk is en niet achterdochtig. Maar soit. Los van de intenties gaat het ook om wat je wilt uitstralen als mannenbolwerk naar een pasaangenomen vrouw. Veel dingen die als onschuldig worden gezien worden gedaan om een bepaalde machtsverhouding of status quo te bestendigen. Uit mijn eigen beperkte ervaring alleen al ‘jongedame’ vroeger, of ‘pittige tante’ als aanspreekvorm of kwalificatie. Als een soort manier om je bij voorbaat onschadelijk te maken als niet serieus te nemen persoon.Fairway schreef: ↑28-07-2021 14:25Mwah, ik val vooralsnog meer over jouw achterdocht dan over enig seksisme of ongepast gedrag van jouw man.
En inderdaad, jij hebt het zelf over ‘gays en een verdwaalde man’ maar valt over het woordje ‘freule’?
Bovendien vind ik de manier waarop je dit topic begint een beetje bizar en omslachtig.
Dit topic in je-vorm starten doe ik vooral omdat ik mijn eigen standpunt wel weet, maar benieuwd ben hoe anderen dit zouden beleven als vrouw. Ik ben hier nogal scherp op; wat ook blijkt uit veel reacties van mensen die geen vuiltje aan de lucht zien.
woensdag 28 juli 2021 om 14:58
Het is niet dat mensen geen vuiltje aan de lucht zien, ze doorzien jouw frame en nuanceren dat.Myra22 schreef: ↑28-07-2021 14:48Ik denk dat het expliciet benoemen van impliciet seksisme heel belangrijk is en niet achterdochtig. Maar soit. Los van de intenties gaat het ook om wat je wilt uitstralen als mannenbolwerk naar een pasaangenomen vrouw. Veel dingen die als onschuldig worden gezien worden gedaan om een bepaalde machtsverhouding of status quo te bestendigen. Uit mijn eigen beperkte ervaring alleen al ‘jongedame’ vroeger, of ‘pittige tante’ als aanspreekvorm of kwalificatie. Als een soort manier om je bij voorbaat onschadelijk te maken als niet serieus te nemen persoon.
Dit topic in je-vorm starten doe ik vooral omdat ik mijn eigen standpunt wel weet, maar benieuwd ben hoe anderen dit zouden beleven als vrouw. Ik ben hier nogal scherp op; wat ook blijkt uit veel reacties van mensen die geen vuiltje aan de lucht zien.
Als je echt wil weten wat mensen denken over zo’n voorval, dan moet je zo’n OP niet keihard de seksisme hoek in sturen.
fairway wijzigde dit bericht op 28-07-2021 15:03
0.00% gewijzigd
woensdag 28 juli 2021 om 15:03
Nou, ik vind dat ik hele nuttige en veelzijdige reacties heb gekregen en ik ben toch open geweest toen me ernaar gevraagd werd? Ik zie niet waarom je me zo vijandig zou bejegenen. Als het onderwerp je niet aanstaat, skip it.
woensdag 28 juli 2021 om 15:04
Je fabriceert een verhaal, geeft het een extra dramatische wending, maar wil daarna wel dat we objectief oordelen over de (vrij normaal ogende) actie van je man.
Ik bejegen je niet vijandig, ik vind dit gewoon een vreemde manier van discussiëren op een forum.
woensdag 28 juli 2021 om 15:09
Over die lift: jouw gedachten hierover maken het juist geforceerd en seksistisch. Ga er gewoon van uit dat het is wat van zegt: een vriendelijk gebaar. Door hem te wijzen op mogelijke gedachten en verhoudingen zal hij zich in de toekomst juist meer krampachtig gedragen.Myra22 schreef: ↑28-07-2021 14:39Ik bedoel het inderdaad anders. Er zit geen homofobe vezel in mij, en ik noem het expliciet omdat ik onder homomannen nooit vrouwonvriendelijke of denigrerende opmerkingen heb gehoord maar ook geen overdreven hoffelijkheid jegens vrouwelijke collega’s heb gezien of ondervonden.
Over die lift: het gaat ook een beetje om de sfeer die ervan uitgaat als je als mannelijke manager je vrouwelijke ondergeschikte meteen dag 1 een lift geeft terwijl je dit anders nooit doet. Het kan gewoon een vriendelijk gebaar zijn (en ik geloof ook dat dit het was vanuit mijn man), maar het zou ook een eerste aanzet kunnen zijn voor een ander soort verstandhouding. En ik denk dat je dat gewoon niet moet willen uitstralen als je iemand nog nauwelijks kent. Ik denk hoe dan ook dat het voor man of vrouw lastig is om te weigeren als je net door diegene bent aangenomen. Dus als hij het bij een man had gedaan had het er minder dubieus uitgezien, maar had het nog steeds voor ongemak kunnen zorgen bij pas-aangenomen persoon die zich soort van gedwongen ziet het persoonlijke domein van zijn baas te betreden.
Er zijn verder geen bijnamen bij mijn weten, dus zij heeft de twijfelachtige eer van een primeur. Het wordt over haar gezegd, ik weet niet of ze ook zo in haar gezicht genoemd wordt (in elk geval niet door mijn man).
Over man/gay: je maakt hier dus weer een duidelijk een onderscheid tussen man en gay. Jij hebt alleen hoffelijkheid bij gay mannen ervaren, dus volgens jou hebben zij per definitie geen vrouwonvriendelijke bijbedoelingen. Hiermee komt het over alsof je denk dat de niet-gay mannen per definitie dat wel hebben. Lijkt me best beledigend naar je man toe.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
woensdag 28 juli 2021 om 15:12
Het is niet gefabriceerd, alle feiten kloppen. Alleen de beleving van de ‘je’ is ingevuld, maar eindigt met een vraag. Als ik zelf de ‘je’ was, was ik overigens niet ingestapt, denk ik. Maar dat kun je natuurlijk nooit helemaal zeker weten omdat je zoiets vaak in een split second besluit.
Point taken dat je mijn op raar vindt, maar zodra ik open kaart speelde vanuit mijn eigen perspectief werd er vrijwel meteen een jaloerse echtgenote in mij ontwaart. Die zag ik al een beetje aankomen, dus dit leek me een nuttigere invalshoek.
woensdag 28 juli 2021 om 15:21
Chienandalou schreef: ↑28-07-2021 15:09Over die lift: jouw gedachten hierover maken het juist geforceerd en seksistisch. Ga er gewoon van uit dat het is wat van zegt: een vriendelijk gebaar. Door hem te wijzen op mogelijke gedachten en verhoudingen zal hij zich in de toekomst juist meer krampachtig gedragen.
Over man/gay: je maakt hier dus weer een duidelijk een onderscheid tussen man en gay. Jij hebt alleen hoffelijkheid bij gay mannen ervaren, dus volgens jou hebben zij per definitie geen vrouwonvriendelijke bijbedoelingen. Hiermee komt het over alsof je denk dat de niet-gay mannen per definitie dat wel hebben. Lijkt me best beledigend naar je man toe.
Ik denk dat een beetje extra bewustzijn op dit vlak geen kwaad kan. Bijna alle vormen van emancipatie lijken eerst krampachtig; maar alleen zo komt verandering tot stand. Als mijn man door ons gesprek van gisteren zich meer bewust is van zijn positie en die van haar binnen een mannenbolwerk lijkt me dat pure winst voor iedereen.
De rest van mijn stuk heb je niet goed gelezen. Ik zeg juist dat ik op geen enkele wijze enige special treatment van gay mannen heb ervaren (dus ook niet in positieve zin), en zo zou het altijd moeten zijn, man, vrouw, jong, oud, wit, zwart, gay, straight.
En over mijn man hoef je je geen zorgen te maken; met hem heb ik hierover heel goed van gedachten kunnen wisselen.
woensdag 28 juli 2021 om 15:53
Ik vind het opvallend dat iemand die zich afvraagt of ergens iets sexistisch speelt achtereenvolgens bang is voor mannen, jaloers is, zich druk maakt om het werk van haar man èn het op de verkeerde manier ter sprake brengt. Dit zijn precies de twee manieren waarop gendergesprekken doorgaans om zeep worden geholpen: de gespreksinitiator wordt afgeschilderd als overemotioneel òf wordt verweten het gesprek op de verkeerde manier te voeren. Emotie en vorm, zodat de inhoud niet besproken hoeft te worden.
woensdag 28 juli 2021 om 16:08
In de OP vraagt TO niet of het seksistisch is, dat kwam later. Welke inhoud? De OP staat juist vol met sturende emotie en vorm:Thalas schreef: ↑28-07-2021 15:53Ik vind het opvallend dat iemand die zich afvraagt of ergens iets sexistisch speelt achtereenvolgens bang is voor mannen, jaloers is, zich druk maakt om het werk van haar man èn het op de verkeerde manier ter sprake brengt. Dit zijn precies de twee manieren waarop gendergesprekken doorgaans om zeep worden geholpen: de gespreksinitiator wordt afgeschilderd als overemotioneel òf wordt verweten het gesprek op de verkeerde manier te voeren. Emotie en vorm, zodat de inhoud niet besproken hoeft te worden.
“Best gezellig in de auto, maar als je voor het laatste stuk in de trein zit heb je er toch een raar gevoel bij. Alsof er een professionele grens is overschreden en het een soort uitnodiging was voor persoonlijker contact.” Dit is een aanname van TO en duwt de lezer een bepaalde kant op.
‘Werken met vrouwen, gays en een verdwaalde man’ geeft aan dat er verschillende normen aan mensen worden toegedacht.
Dit is allemaal niet relevant en dus niet nodig te benoemen.
Is het gepast om een lift aan te bieden aan je nieuwe medewerker? Dát is een inhoudelijke vraag. Ik vind van wel.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
woensdag 28 juli 2021 om 16:11
Maar jouw man zal niet meer zo snel iemand een lift aanbieden.Myra22 schreef: ↑28-07-2021 15:21Ik denk dat een beetje extra bewustzijn op dit vlak geen kwaad kan. Bijna alle vormen van emancipatie lijken eerst krampachtig; maar alleen zo komt verandering tot stand. Als mijn man door ons gesprek van gisteren zich meer bewust is van zijn positie en die van haar binnen een mannenbolwerk lijkt me dat pure winst voor iedereen.
De rest van mijn stuk heb je niet goed gelezen. Ik zeg juist dat ik op geen enkele wijze enige special treatment van gay mannen heb ervaren (dus ook niet in positieve zin), en zo zou het altijd moeten zijn, man, vrouw, jong, oud, wit, zwart, gay, straight.
En over mijn man hoef je je geen zorgen te maken; met hem heb ik hierover heel goed van gedachten kunnen wisselen.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
woensdag 28 juli 2021 om 16:15
Je doet net alsof die mannen allemaal achterlijk zijn en nog nooit een vrouw hebben gezien. De meeste mannen kunnen zich prima gedragen met vrouwen in de buurt.Myra22 schreef: ↑28-07-2021 14:24Ja. Hij handelde uit vriendelijkheid, maar ziet wel dat het vreemd aan kan doen en dat vanwege de ‘machtsverhouding’ zij zich wellicht niet vrij voelde om te weigeren. Hij wil er in elk geval wel scherp op zijn dat vrouwonvriendelijk geklets van de andere mannen meteen de kop in wordt gedrukt, dus inclusief bijnamen en toespelingen op haar sekse. Ze moet gewoon behandeld worden als one of them, niet meer en en niet minder. Dus niks kleinerends maar ook geen special treatment (‘want een zwak vrouwtje’). Dus dat lijkt me een goed voornemen. Ik heb er natuurlijk niks over te zeggen, maar ik vond het wel een nuttig gesprek. Mannen die helemaal niet of nauwelijks met vrouwen werken zijn zich vaak helemaal niet bewust van hun eigen seksisme, denk ik. Dus een beetje scherp hierop zijn kan geen kwaad.
Maar laat ze inderdaad maar een soort vrouwenprotocol schrijven over hoe je De Vrouw dient te behandelen. Echt, je slaat door hoor.
woensdag 28 juli 2021 om 16:18
Precies. Ze doet voorkomen alsof die collega zich ongemakkelijk voelde en twijfelt aan de gepastheid van de lift, terwijl to dat helemaal weet. Misschien vind ze het hartstikke leuk om hem beter te leren kennen en is ze blij met zo’n attente baas.Chienandalou schreef: ↑28-07-2021 16:08In de OP vraagt TO niet of het seksistisch is, dat kwam later. Welke inhoud? De OP staat juist vol met sturende emotie en vorm:
“Best gezellig in de auto, maar als je voor het laatste stuk in de trein zit heb je er toch een raar gevoel bij. Alsof er een professionele grens is overschreden en het een soort uitnodiging was voor persoonlijker contact.” Dit is een aanname van TO en duwt de lezer een bepaalde kant op.
‘Werken met vrouwen, gays en een verdwaalde man’ geeft aan dat er verschillende normen aan mensen worden toegedacht.
Dit is allemaal niet relevant en dus niet nodig te benoemen.
Is het gepast om een lift aan te bieden aan je nieuwe medewerker? Dát is een inhoudelijke vraag. Ik vind van wel.
woensdag 28 juli 2021 om 16:19
Maar je bent wel jaloers en je probeert dat te maskeren door er een algemene stelling van te maken. Je wijkt wellicht niet van de feiten af, maar door de beleving zo specifiek te vermelden stuur je het gesprek een bepaalde richting uit en achteraf blijkt dat zelfs verzonnen te zijn. Je weet natuurlijk zelf wel het verschil tussen een koosnaampje en een bijnaam. Dat je van freule een koosnaam maakt dient hetzelfde doel als die verzonnen beleving. Dus ik denk dat die invalshoek vooral heel nuttig was voor jezelf.Myra22 schreef: ↑28-07-2021 15:12Het is niet gefabriceerd, alle feiten kloppen. Alleen de beleving van de ‘je’ is ingevuld, maar eindigt met een vraag. Als ik zelf de ‘je’ was, was ik overigens niet ingestapt, denk ik. Maar dat kun je natuurlijk nooit helemaal zeker weten omdat je zoiets vaak in een split second besluit.
Point taken dat je mijn op raar vindt, maar zodra ik open kaart speelde vanuit mijn eigen perspectief werd er vrijwel meteen een jaloerse echtgenote in mij ontwaart. Die zag ik al een beetje aankomen, dus dit leek me een nuttigere invalshoek.
woensdag 28 juli 2021 om 18:48
Ik reis zelf 2 à 3 keer per week met OV.
Ik heb 1 stelregel: Elke collega mag mij meenemen als ze toevallig in de buurt moeten zijn (en het zelf voorstellen), maar niet 1 van de bazen.
Of die baas nu een man of een vrouw is.
Een collega zette mij bijvoorbeeld vroeger heel af en toe af aan een station.
Sinds die baas werd pas ik toch echt wel voor "ik zet je wel even af".
Ik heb 1 stelregel: Elke collega mag mij meenemen als ze toevallig in de buurt moeten zijn (en het zelf voorstellen), maar niet 1 van de bazen.
Of die baas nu een man of een vrouw is.
Een collega zette mij bijvoorbeeld vroeger heel af en toe af aan een station.
Sinds die baas werd pas ik toch echt wel voor "ik zet je wel even af".
Is dit nu later?
Ik snap geen donder van het leven
Ik weet nog steeds niet wie ik ben
Ik snap geen donder van het leven
Ik weet nog steeds niet wie ik ben
woensdag 28 juli 2021 om 19:18
Eigenlijk best jammer dat mannen blijkbaar toch nog veel over een kam geschoren worden terwijl de meesten gewoon willen helpen en aardig doen. Niet dat je zomaar bij iedereen moet instappen, dat niet. Ik weet nog dat mijn vader me een keer ergens op kwam halen savonds laat en toen 2 meiden vroegen of we toevallig langs het station gingen want ze hadden net de bus gemist en wachten op de volgende bus was laatste trein naar huis missen. Mijn vader had zoiets van ach stap maar in. Vader vond het geen probleem en de meiden konden alsnog de laatste trein halen. Ik vond het wel een beetje apart maar ik denk dat die meiden het wel vertrouwden omdat ik werd opgehaald.
vrijdag 30 juli 2021 om 19:01
ik heb er nooit mee gezeten.
vrijdag 30 juli 2021 om 22:50
Ja maar in Belgie hebben jullie/bedenken jullie wel meer rare dingen werksgewijs.Wissewis schreef: ↑28-07-2021 18:48Ik reis zelf 2 à 3 keer per week met OV.
Ik heb 1 stelregel: Elke collega mag mij meenemen als ze toevallig in de buurt moeten zijn (en het zelf voorstellen), maar niet 1 van de bazen.
Of die baas nu een man of een vrouw is.
Een collega zette mij bijvoorbeeld vroeger heel af en toe af aan een station.
Sinds die baas werd pas ik toch echt wel voor "ik zet je wel even af".
