Werk & Studie alle pijlers

Voorstellen sollicitatiegesprek

12-06-2021 13:55 62 berichten
Alle reacties Link kopieren
Hoi allemaal,

Binnenkort heb ik een sollicitatiegesprek voor mijn droombaan. Om die reden wil ik een extra goede indruk achter laten. Inhoudelijk gezien weet ik al wat ik wil vertellen. Echter zit ik een beetje na te denken over het begin van het gesprek. Wat is wenselijk, de voortouw nemen in het gesprek doormidden van het voorstellen? Of wat passiever het gesprek in gaan?

Betreft het voorstellen vroeg ik mij af hoe jullie dat doen. Wat vertrek je zoal. Ik vertel meestal mijn leeftijd en hobby’s en kort waarom ik bij het bedrijf wil werken. Maar ik vind het toch wat afgezaagd.

Benieuwd naar jullie tips en input.

Dank alvast!
Alle reacties Link kopieren
viva-amber schreef:
12-06-2021 14:56
Jij hebt toch precies hetzelfde gedaan en een compliment gegeven over het gebouw.
Dat was spontaan en had betrekking op wat ze zag op dat moment. Dat is totaal wat anders dan out of the blue aan het begin van het gesprek als sollicitant een compliment geven over een zakelijk resultaat van het bedrijf waar je solliciteert. Het past niet binnen de sociale verhoudingen van dat moment. Jij bent ondergeschikt en het is ongepast en raar om de meerdere(n) van dat moment te complimenteren over hun werk. Het zou wel kunnen in de loop van het gesprek als het toevallig ter sprake komt en dan op een manier als "Ja, ik las dat op jullie website. Geweldig, ik kan me voorstellen dat jullie daar heel blij mee zijn".
Alle reacties Link kopieren
viva-amber schreef:
12-06-2021 14:49
Iets persoonlijk werkt ook, maar dan moet je dat wel weten. Wanneer iemand bijv zegt de afspraak kan pas 10 juli want ik bent tot 9 juli op vakantie dan is beste ijsbreker om naar die vakantie te vragen en dan niet: was het leuk. Maar bijv waar ben je geweest? en daar op inspelen.
Huh? Ook dat is ongepast en raar. Zoiets vraag je toch niet als sollicitant? Het kan wel een (ijsbrekende) vraag zijn van de werkgever aan de sollicitant, maar zeker niet andersom.
Alle reacties Link kopieren
Het moet idd niet geforceerd overkomen en natuurlijk het liefst spontaan. Al is er niks mis met vooraf alvast bedenken hoe je op bepaalde standaard vragen kan reageren natuurlijk. Zoals op van die standaard vragen als wat je sterktes en zwaktes zijn (brrr daar bereidt toch iedereen zich op voor? Een zwakte noemen die naar iets positiefs te draaien is enz)

Heb wel eens ergens gesolliciteerd op een tijdelijke functie, waar ik vooraf bij had bedacht tijdens het gesprek te willen vragen hoe de vacature was ontstaan.

Gesprek met manager (man) en iemand van mijn vakgebied (vrouw). Vrouw was iets te laat, ik zat al aan tafel met de manager. Komt ze heel uitgelaten vrolijk maar ook flink puffend binnen met haar enorme zwangere buik.
Ik, ongeveer net zo uitgelaten/beetje grappend: 'oh ik had willen vragen hoe de vacature is ontstaan, maar dat is me denk ik wel duidelijk!'

Ijs gebroken en een leuk gesprek gehad! (En aangenomen)


Nog wat standaard vragen waar ik altijd een hekel aan heb maar waar ik me wel altijd op voorbereid:
Wat zijn je sterktes en zwaktes?
Waar sta je over 5 jaar?
Hoe zouden collega's jou omschrijven?
Waarom zouden we jou moeten kiezen?
Alle reacties Link kopieren
Een gesprek ingaan met het idee dit is mijn droombaan maakt vaak dat je sowieso wat geforceerd overkomt, omdat je dan vooraf al het gevoel hebt dat je iets te verliezen hebt.

Ik heb bij mijn laatste sollicitatiegesprek meteen bij het voorstellen verteld hoe ik op dit punt in mijn carrière ben gekomen, want beetje bijzondere volgorde, op latere leeftijd er gaan studeren en daarna niet de voor de hand liggende baankeuze gemaakt. Werd een heel fijn gesprek, humor van beide kanten en net als moemoe heel snel aangenomen.
Forever is a hell of a long time
Alle reacties Link kopieren
Opvallend hoe uit dit topic blijkt dat een klik en een ontspannen sfeer tijdens het gesprek heel belangrijk is. Dat is overigens ook mijn ervaring. De keren dat ik ben aangenomen waren prettige, ontspannen gesprekken. Maar zoiets kun je niet afdwingen door zogenaamd spontane opmerkingen of vragen te bedenken. Het klikt of het klikt niet. Niet dat alles daar om draait, maar als de wederzijdse klik er niet is, wordt het waarschijnlijk met de sollicitatie ook niks. Het is dus wel een soort basisvoorwaarde denk ik. Als je geen goed gevoel hebt na afloop ben je waarschijnlijk niet aangenomen of door naar de volgende ronde.
Alle reacties Link kopieren
Na het op zijn gemak stellen van de kandidaat is het bij ons gebruikelijk om onszelf voor te stellen. Daarna vragen wij dit de kandidaat. Diegene die het voorbeeld merkt en volgt ( wij beginnen met privé situatie en dan kort de achtergrond werk technisch ) krijgt pluspunten. Maar bij technische functies zoals bij mijn team kijk ik voornamelijk of de persoon bij het team past. Mocht ik het gevoel hebben dat iemand zichzelf niet is, dan wordt hij/zij het niet.

Overigens zelf in mijn 1e sollicitatie gesprek: mijn CV hebben jullie kunnen lezen dus wat wil je vragen? Toch aangenomen 😏
Alle reacties Link kopieren
Marper schreef:
12-06-2021 20:45
Diegene die het voorbeeld merkt en volgt ( wij beginnen met privé situatie en dan kort de achtergrond werk technisch ) krijgt pluspunten.
Ik vind dit ook geforceerd, alsof je als sollicitant de juiste route moet lopen in het gesprek. Ik denk dat dat allemaal niet belangrijk is. Het gaat er om dat een gesprek vanzelf gaat lopen en dat er een goede balans is tussen sociale interactie en feitelijke informatie geven. Alsook een balans tussen hoe veel een ieder aan het woord is.
Oprecht interesse en enthousiasme tonen is het belangrijkste.

Nog een toevoeging: beginnen over je privesituatie en irrelevante hobbies zou ik niet doen tenzij er expliciet naar gevraagd wordt.
Knuddestudder schreef:
12-06-2021 16:02
Dat was spontaan en had betrekking op wat ze zag op dat moment. Dat is totaal wat anders dan out of the blue aan het begin van het gesprek als sollicitant een compliment geven over een zakelijk resultaat van het bedrijf waar je solliciteert. Het past niet binnen de sociale verhoudingen van dat moment. Jij bent ondergeschikt en het is ongepast en raar om de meerdere(n) van dat moment te complimenteren over hun werk. Het zou wel kunnen in de loop van het gesprek als het toevallig ter sprake komt en dan op een manier als "Ja, ik las dat op jullie website. Geweldig, ik kan me voorstellen dat jullie daar heel blij mee zijn".

Ik gun elke sollicitant dat ze never met dit idee een gesprek ingaan. Niemand is ondergeschikt, de uiteindelijke functie staat wellicht lager in hiërarchie. Complimenteren met een zakelijk resultaat kan ook laten zien dat je kennis hebt over de organisatie, haar ambities, haar doelen, haar resultaten, haar presentatie en weet ik wat meer.
En Amber zegt nergens dat het niet spontaan is. Ik lees het meer als "je kunt oefenen op het zien en herkennen van zaken die je in kunt zetten als ijsbreker als dat bij je past". En blijkbaar past het bij jou om een sollicitatie in te gaan waarbij sprake is van sterke hiërarchische patronen / verwachtingen. Bij mij niet. Als de ander mij als ondergeschikte ziet en / of benaderd, dan is het einde gesprek.
Alle reacties Link kopieren
Dan heb ik het misschien niet goed uitgedrukt. Ik heb het niet over hierarchie in strikte zin, maar over de sociale verhoudingen en rollen binnen de context van een sollicitatiegesprek. Ik vind het ongepast om als sollicitant degenen die jou gaan beoordelen zonder aanleiding en context en op eigen initiatief te complimenteren met een bedrijfsresultaat. Zoals ik al zei: als het binnen het gesprek ter sprake komt kun je er misschien wel iets aardigs over zeggen. Maar ook dan niet als compliment, want dan is het aanmatigend.
Alle reacties Link kopieren
Net als Genie gun ik elke sollicitant een gesprek in even waardigheid.
Als jezelf binnen komen, met een open houding bedanken voor de uitnodiging is meestal wel een goede start van zo'n gesprek. En dan vloeit het, of niet. In het laatste geval passen de partijen meestal niet goed genoeg bij elkaar.
Als het gras bij de buren altijd groener is dan is het kunstgras
Alle reacties Link kopieren
Knuddestudder schreef:
13-06-2021 12:13
Dan heb ik het misschien niet goed uitgedrukt. Ik heb het niet over hierarchie in strikte zin, maar over de sociale verhoudingen en rollen binnen de context van een sollicitatiegesprek. Ik vind het ongepast om als sollicitant degenen die jou gaan beoordelen zonder aanleiding en context en op eigen initiatief te complimenteren met een bedrijfsresultaat. Zoals ik al zei: als het binnen het gesprek ter sprake komt kun je er misschien wel iets aardigs over zeggen. Maar ook dan niet als compliment, want dan is het aanmatigend.
Nah. Vorige week had ik een sollicitant die meteen zei: 'Wat fijn dat ik uitgenodigd ben want ik heb jullie opstart gevolgd en vind het waanzinnig waar jullie nu al staan'! Was een leuke opsteker en ik wist meteen dat deze sollicitant echt geïnteresseerd was en zich verdiept had in onze organisatie. (Morgen doe ik het ' jij bent het geworden' belletje en 8 'helaas- telefoontjes').
Als het gras bij de buren altijd groener is dan is het kunstgras
Alle reacties Link kopieren
Je schrijft dat t je droombaan is.
Ik zou er dan vooral ook achter willen komen of t jou droombedrijf is en hun invulling van de baan matcht met jou idee.

Ofwel draai het om. Neem gepast het voortouw en stel hen de vragen hoe die functie is, hoe de afdeling is, hoe de lijntjes zijn, wat de bedrijfscultuur is.
Been there, done that, got the T-shirt.
Knuddestudder schreef:
13-06-2021 12:13
Dan heb ik het misschien niet goed uitgedrukt. Ik heb het niet over hierarchie in strikte zin, maar over de sociale verhoudingen en rollen binnen de context van een sollicitatiegesprek. Ik vind het ongepast om als sollicitant degenen die jou gaan beoordelen zonder aanleiding en context en op eigen initiatief te complimenteren met een bedrijfsresultaat. Zoals ik al zei: als het binnen het gesprek ter sprake komt kun je er misschien wel iets aardigs over zeggen. Maar ook dan niet als compliment, want dan is het aanmatigend.

Voor jou is sollicitant sociaal gezien ondergeschikt, voor mij dus niet. Ik zie mezelf als waarde die de organisatie kan inhuren. Zoals zij mij beoordelen als zijnde eventueel nieuwe werknemer, zo beoordeel ik hen als eventueel nieuwe werkgever. Wat mij betreft zijn de sociale verhoudingen dus ook gelijk. En aangezien ik vaker aan de andere kant van de tafel heb gezeten, ik vind het een pluspunt als de sollicitant laat merken zich in de organisatie, de cultuur, resultaten etc. verdiept te hebben. Dat mag zeker ongevraagd. Het is aan de sollicitant om aan te voelen wanneer het past. En om het te brengen hoe bij hem / haar past. Wat mij betreft een prima ijsbreker dus. Zoals Blond ook aangeeft in haar voorbeeld.
Daarbij kan ik me geen enkele situatie bedenken waarbij een compliment omtrent recent behaalde bedrijfssuccessen aanmatigend kan zijn. Wellicht een blinde vlek, dus als je wil, graag een voorbeeld.
Alle reacties Link kopieren
Ik heb niks tegen het als sollicitant verdiepen in "de organisatie, de cultuur, resultaten etc.", integendeel. En ook niet tegen het benoemen van een succes als fijn voor het bedrijf/organisatie als het zo uitkomt en de sfeer van het gesprek leent zich ervoor. Maar niet contextloos en niet als compliment, want het is niet aan de sollicitant om het bedrijf of diens representant te complimenteren. Dat impliceert namelijk een situatie van gelijkheid of bovengesteldheid binnen de dan geldende situatie. Feit is dat je als sollicitant afhankelijk bent van degene(n) met wie je praat. Binnen de context van het gesprek heb je nu eenmaal een ondergeschikte positie. Tenzij je iemand bent om wie gevochten wordt en je bent zelf in de positie om te bepalen waar je wilt werken. Maar voor de meeste mensen is het andersom.

Complimenteren kan heel verkeerd overkomen: bijv. denigrerend, arrogant, aanmatigend, wijsneuzerig, slijmerig, etc. Een compliment is namelijk (ook) een oordeel. Het is domweg niet aan de sollicitant om tijdens een sol. gesprek openlijk een oordeel uit te spreken over het bedrijf waarhij/zij wil gaan werken, behalve mbt positieve aspecten die hem/haar aanspreken in bedrijf of functie. Maar niet over bereikte specifieke resultaten.

Wel: "Het lijkt me fantastisch om hier te werken en een bijdrage te kunnen leveren aan jullie successen als marktleider op het gebied van xxx".
Niet: "Mijn complimenten over jullie succes van laatst bij het binnenhalen van die grote order van xxx. Heel goed gedaan!".

Snel even gegoogled en vond oa https://www.intermediair.nl/werk-en-car ... -heel-nauw
Alle reacties Link kopieren
Knuddestudder schreef:
13-06-2021 20:20
Maar niet contextloos en niet als compliment, want het is niet aan de sollicitant om het bedrijf of diens representant te complimenteren. Dat impliceert namelijk een situatie van gelijkheid of bovengesteldheid binnen de dan geldende situatie.
En daar verschillen we van mening: Een uitnodiging is geen gunst die de sollicitant geboden wordt. Dat is een reactie op een cv en brief die interessant zijn voor het bedrijf. En dan ga je in gesprek. Als ik solliciteer denk ik dat ik het bedrijf en de functie interessant en misschien passend voor mij vind. En daar dient dat gesprek voor (want ik weet al wat het bedrijf doet en het bedrijf weet wat ik al gedaan heb): Kijken of het past voor beide partijen. Het 'bedrijf' heeft meerdere gesprekken lopen en ik idem dito. Dus echt wel op basis van gelijkheid. Wat niet wil zeggen dat ik als sollicitant op een 'onthaalfunctie' mijn werkzaamheden gelijk stel met dat van de 'marketingmanager'. Maar als mens in kennis en kunde is er absoluut gelijkheid nodig tussen mij en het bedrijf: Ik lever x en bedrijf levert mij ook x. Dan hebben we een deal waarin ik op m'n best functioneer en waardoor het bedrijf ook extra floreert. Win win. Anders : no deal.
Als het gras bij de buren altijd groener is dan is het kunstgras
KamilleT schreef:
12-06-2021 14:34
Dat zou wel grappig zijn. ‘OK, genoeg gehoord over jullie, we zitten hier voor mij’.
:proud:
Alle reacties Link kopieren
Oudblond schreef:
13-06-2021 20:58
En daar verschillen we van mening: Een uitnodiging is geen gunst die de sollicitant geboden wordt. Dat is een reactie op een cv en brief die interessant zijn voor het bedrijf. En dan ga je in gesprek. Als ik solliciteer denk ik dat ik het bedrijf en de functie interessant en misschien passend voor mij vind. En daar dient dat gesprek voor (want ik weet al wat het bedrijf doet en het bedrijf weet wat ik al gedaan heb): Kijken of het past voor beide partijen. Het 'bedrijf' heeft meerdere gesprekken lopen en ik idem dito. Dus echt wel op basis van gelijkheid. Wat niet wil zeggen dat ik als sollicitant op een 'onthaalfunctie' mijn werkzaamheden gelijk stel met dat van de 'marketingmanager'. Maar als mens in kennis en kunde is er absoluut gelijkheid nodig tussen mij en het bedrijf: Ik lever x en bedrijf levert mij ook x. Dan hebben we een deal waarin ik op m'n best functioneer en waardoor het bedrijf ook extra floreert. Win win. Anders : no deal.
Een uitnodiging is inderdaad geen gunst, maar een sollicitatiegesprek is ook lang niet altijd een interactioneel volledig gelijkwaardige interactie. Maar goed, het maakt verder niet uit. Iedereen moet doen wat op dat moment als passend wordt ervaren.
Alle reacties Link kopieren
Ik vind zo'n gesprek echt wel een kennismaking van twee kanten, niet een gunst naar de sollicitant ofzo. Overigens kunnen wij best moeilijk goede mensen vinden, dus als ik een echt goede kandidaat tref (in mijn ogen), hoop ik zeker dat het óók voor hen een leuk gesprek geweest is. Maar dat verschilt vast per sector/baan. De gedachte dat het een gunst is dat je wordt uitgenodigd vind ik wel erg ouderwets.

De eerder genoemde klik en een ontspannen gesprek vind ik belangrijk. In mijn werk moet je ook veel met klanten praten, dus als je nu een goed, ontspannen gesprek kan hebben, kan je dat vast ook in je baan. Verder vind ik het een pré als iemand zich inhoudelijk verdiept heeft in wat we precies doen en op basis daarvan misschien al iets kan zeggen over wat jij (inhoudelijk of qua netwerk) meebrengt wat goed aansluit bij het bedrijf. Hobbies e.d. kan je kort even noemen aan het eind, maar dat vind ik dan persoonlijk weer niet zo interessant voor een eerste gesprek (komt later wel).
Alle reacties Link kopieren
Dit zal per persoon verschillen, maar ik ben niet zo geïnteresseerd in leeftijd en hobby's ter introductie. Mijn eerste vraag, toen ik nog mensen aannam, was meestal (een variant op) "wat brengt je hier?" En dan verwacht ik een antwoord waarin iemands ervaring, drijfveren en beeld van het bedrijf langskomen. Dus gewoon meteen beginnen, zeg maar.

Ik noem zelf nooit partner en kinderen als eerste introductie bij een sollicitatie. Ik zit daar voor/als mezelf en niet als moeder binnen een gezin.
Originaliteit vind ik overgewaardeerd in een sollicitatiegesprek. Wees gewoon jezelf, anders weet je na het gesprek nog steeds niet of het klikt met hoe je echt bent ipv met de ingestudeerde act.
Als je van jezelf grappig bent, maak je ook zonder instuderen wel ergens in het gesprek (per ongeluk) een grappige opmerking.

Een sollicitant die het gesprek probeert over te nemen (zeker aan het begin) vind ik erg irritant.

Veel succes trouwens! Niet te veel druk op leggen. Als het niet klikt is het je droombaan toch niet.
Knuddestudder schreef:
13-06-2021 12:13
Dan heb ik het misschien niet goed uitgedrukt. Ik heb het niet over hierarchie in strikte zin, maar over de sociale verhoudingen en rollen binnen de context van een sollicitatiegesprek. Ik vind het ongepast om als sollicitant degenen die jou gaan beoordelen zonder aanleiding en context en op eigen initiatief te complimenteren met een bedrijfsresultaat. Zoals ik al zei: als het binnen het gesprek ter sprake komt kun je er misschien wel iets aardigs over zeggen. Maar ook dan niet als compliment, want dan is het aanmatigend.
Dat ligt eraan. Als het goed is, kan je wel een beetje inschatten wat een handige of gepaste opmerking is.
En ik vind een sollicitant helemaal niet ondergeschikt op wat voor manier dan ook. In mijn vakgebied zijn goede, ervaren krachten momenteel schaars. Dus als ik een sollicitatiegesprek heb als sollicitant, dan verwacht ik dat een werkgever mij ook iets te bieden heeft. En als ik aan de andere kant van de tafel zit, geldt dat ook natuurlijk; ik moet de functie en organisatie aantrekkelijk maken voor de sollicitant.
Knuddestudder schreef:
14-06-2021 00:23
Een uitnodiging is inderdaad geen gunst, maar een sollicitatiegesprek is ook lang niet altijd een interactioneel volledig gelijkwaardige interactie. Maar goed, het maakt verder niet uit. Iedereen moet doen wat op dat moment als passend wordt ervaren.

Ik denk dat als ik aan jouw tafel zou aanschuiven en jij zit er namens de organisatie, dat ik binnen drie minuten weg ben. Een organisatie die zo neer kijkt op haar mensen en faciliteert dat er in termen van ondergeschikten, meerderen, ongelijkwaardig en eenzijdig ongepast (gedrag van sollicitant naar potentiële werkgever toe) gedacht en gesproken wordt, is een organisatie die niet bij mij past. Als ik dat wil, dan ga ik wel in militaire dienst of kies ik een sterk hiërarchisch (Amerikaans) bedrijf of zo uit.
Geen haar op mijn hoofd die zich zo denigrerend laat bejegenen door een eventuele werkgever. En dat doe je in mijn optiek.
Alle reacties Link kopieren
hadea1 schreef:
14-06-2021 10:14
Dit zal per persoon verschillen, maar ik ben niet zo geïnteresseerd in leeftijd en hobby's ter introductie. Mijn eerste vraag, toen ik nog mensen aannam, was meestal (een variant op) "wat brengt je hier?"
Usain Bolt zegt dan: 'De bus.'
This user may use sarcasm and cynicism in a way you are not accustomed to. You might suffer severe mental damage.
Alle reacties Link kopieren
hadea1 schreef:
14-06-2021 10:14
Dit zal per persoon verschillen, maar ik ben niet zo geïnteresseerd in leeftijd en hobby's ter introductie. Mijn eerste vraag, toen ik nog mensen aannam, was meestal (een variant op) "wat brengt je hier?" En dan verwacht ik een antwoord waarin iemands ervaring, drijfveren en beeld van het bedrijf langskomen. Dus gewoon meteen beginnen, zeg maar.

Ik noem zelf nooit partner en kinderen als eerste introductie bij een sollicitatie. Ik zit daar voor/als mezelf en niet als moeder binnen een gezin.
Ik heb nog gesolliciteerd in de tijd dat het een nadeel was als je vrouw was in een vruchtbare leeftijd. Zes jaar geleden heb ik zelfs nog vervelende vragen gehad over flexibiliteit en zieke kinderen (ik ben al 22 jaar een nagenoeg fulltime werkende ouder). Tijdens sollicitaties begin ik dus zeker niet over mijn kinderen. Bij mijn laatste sollicitatiegesprek (intern) zat een directeur die ooit eens een uurtje op mijn kind heeft gepast toen ik op een vrije dag op kantoor moest zijn en mijn oppas van haar fiets was gevallen. Die begon dus zelf over de kinderen, maar wel op een leuke manier :)
Alle reacties Link kopieren
GenieInABottle schreef:
14-06-2021 14:34
Ik denk dat als ik aan jouw tafel zou aanschuiven en jij zit er namens de organisatie, dat ik binnen drie minuten weg ben. Een organisatie die zo neer kijkt op haar mensen en faciliteert dat er in termen van ondergeschikten, meerderen, ongelijkwaardig en eenzijdig ongepast (gedrag van sollicitant naar potentiële werkgever toe) gedacht en gesproken wordt, is een organisatie die niet bij mij past. Als ik dat wil, dan ga ik wel in militaire dienst of kies ik een sterk hiërarchisch (Amerikaans) bedrijf of zo uit.
Geen haar op mijn hoofd die zich zo denigrerend laat bejegenen door een eventuele werkgever. En dat doe je in mijn optiek.
Je leest of begrijpt het niet goed en beticht mij vervolgens van dingen die ik niet gezegd heb. Ik heb het over de sociale interactiepatronen tijdens een sollicitatiegesprek, niet over de intrinsieke waarde of waardigheid van de aan dat gesprek deelnemende mensen.

Ik heb tijdens mijn studie 35 jaar geleden oa het vak Interactionele Sociolinguïstiek gehad. Dat ging over taal en communicatie in relatie tot de dan geldende sociale context. Dáár heb ik het hier ook over. Ik heb nergens gezegd dat de ene persoon als mens de meerdere of ondergeschikte zijn van een ander persoon. En evenmin heb ik ook maar iets gezegd over - al dan niet sterk hiërarchische - organisatieculturen. Ik heb het puur over de rollen en het communciatieve gedrag binnen de context van een sollicitatiegesprek. Daar gaat dit topic ook over: "wat en hoe zeg je als sollicitant iets tijdens de voorstelfase van een sollicitatiegesprek". Ik denk dat je je open maar niet al te vrij en aanmatigend moet gedragen, daar komt het eigenlijk op neer.

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven