Werk & Studie
alle pijlers
Zeven vinkjes
donderdag 11 januari 2024 om 11:37
Gewoon uit nieuwsgierigheid, en wellicht onderwerp voor discussie:
Hoeveel vinkjes heb jij, en heb je de indruk dat je daardoor inderdaad voor- of nadeel hebt in het bereiken van een bepaalde (machts- of inkomens-)positie?
Je kan het hier testen:
https://7vinkjes.nl
En aangezien TO aftrapt: 7 vinkjes, en ja, ik denk dat het daardoor voor mij aanzienlijk makkelijker is/was om te komen waar ik nu ben.
Hoeveel vinkjes heb jij, en heb je de indruk dat je daardoor inderdaad voor- of nadeel hebt in het bereiken van een bepaalde (machts- of inkomens-)positie?
Je kan het hier testen:
https://7vinkjes.nl
En aangezien TO aftrapt: 7 vinkjes, en ja, ik denk dat het daardoor voor mij aanzienlijk makkelijker is/was om te komen waar ik nu ben.
donderdag 11 januari 2024 om 18:38
Wijkeigenschap denk ik
Look at the stars, look how they shine for you
And everything you do; Yeah, they were all yellow
And everything you do; Yeah, they were all yellow
donderdag 11 januari 2024 om 19:03
Ik heb een vergelijkbaar onderzoek gelezen over vrouwelijke ceo's: die krijgen alleen een kans als een bedrijf in zwaar weer verkeert / rode cijfers schrijft.
anoniem_66fe539526f72 wijzigde dit bericht op 11-01-2024 19:04
Reden: Ingekort
Reden: Ingekort
43.09% gewijzigd
donderdag 11 januari 2024 om 19:12
Ik ben een 6-vinker en het antwoord is: soms wel en soms niet. Ik spring wel eens op de bres als ik iemand zie hannessen met inchecken in het openbaar vervoer en iemand daarna gecontroleerd wordt (ik word dan wel geloofd en de mindervinker niet, pijnlijk vind ik dat).bridge schreef: ↑11-01-2024 12:25Ik heb er ook 3, en zie ook waar ik vinkjes mis dat dingen voor anderen dan makkelijker zijn.
Ook heb ik biculturele kinderen en daarom zie ik heel wat racisme voorbij komen..... helaas......
Mijn vraag aan de 6 en 7 vinkers: zetten jullie je in voor minder vinkers? Help je hen?
Maar... tig jaar geleden waren er 'random' steekproefcontroles op de Amsterdamse metroperrons. Ik werd nooit, nooit, maar dan ook nooit gecontroleerd. Anderen wel. Geen idee wat ik daar aan had moeten doen.
En soms zegt een bus-chauffeur: loop maar door, het is wel goed, als mijn ov kaart leeg is en ik met pinpas wil inchecken. En ik heb de indruk dat dat niet tegen iedereen gezegd wordt.
donderdag 11 januari 2024 om 19:18
frambozentaartje schreef: ↑11-01-2024 19:12Ik ben een 6-vinker en het antwoord is: soms wel en soms niet. Ik spring wel eens op de bres als ik iemand zie hannessen met inchecken in het openbaar vervoer en iemand daarna gecontroleerd wordt (ik word dan wel geloofd en de mindervinker niet, pijnlijk vind ik dat).
Maar... tig jaar geleden waren er 'random' steekproefcontroles op de Amsterdamse metroperrons. Ik werd nooit, nooit, maar dan ook nooit gecontroleerd. Anderen wel. Geen idee wat ik daar aan had moeten doen.
En soms zegt een bus-chauffeur: loop maar door, het is wel goed, als mijn ov kaart leeg is en ik met pinpas wil inchecken. En ik heb de indruk dat dat niet tegen iedereen gezegd wordt.
Mag ik vragen hoe oud je bent? Want ik (5v) had dezelfde ervaring toen ik jonger was, maar nu ik halverwege de veertig ben, lijk ik afgezakt tot mindervinker.
donderdag 11 januari 2024 om 20:16
Deze stonden wel heel geweldig onder elkaar.
Geef mensen geen informatie waar ze niet mee om kunnen gaan.
donderdag 11 januari 2024 om 20:23
Ik heb 3 vinkjes. Wat ik hier lees verbaasd mij niet, maar ergens is het natuurlijk wel erg dat een kind uit een bevoorrechte familie eerder een behandeling krijgt dan iemand uit een andere klasse. Ethisch gezien niet juist maar ik had er natuurlijk zelf ook gebruik van gemaakt.
Ik mis niks..ik heb een fijn leven. Nu maar hopen dat ik de hogere klasse niet nodig heb. En in mijn baan wil niemand gebruik maken van voorrang op een lijst want dan is je einde gekomen..
Ik mis niks..ik heb een fijn leven. Nu maar hopen dat ik de hogere klasse niet nodig heb. En in mijn baan wil niemand gebruik maken van voorrang op een lijst want dan is je einde gekomen..
donderdag 11 januari 2024 om 20:24
Dat is de blinde vlek van de schrijver, zijn privilege dat hij daar niet aan dacht.
Geef mensen geen informatie waar ze niet mee om kunnen gaan.
donderdag 11 januari 2024 om 20:27
Zeker. Er werd hier al eerder gezegd dat die andere test (over thuissituatie en gedrag/opvoeding en zo) eigenlijk mee moet tellen. Ik denk dat veel 6- en 7-vinkjes daar ook lager op scoren dan mensen met 2 of 3 vinkjes. Ik haal bij die test nul punten.
Mijn ouders zijn weliswaar gescheiden, maar pas op zeer hoge leeftijd en dan telt het niet. Scheidingen kwamen eigenlijk niet voor in onze families en omgeving en dat werkt ook door, want ik kan de gescheiden mensen in mijn omgeving op een halve hand tellen.
Of dat per se goed is, is een ander verhaal, maar het lijkt er wel op dat ‘scheiden doe je niet’ er al vroeg in is gehamerd. Het klinkt een beetje gek en zakelijk, maar voor de financiële basis (ook van de kinderen) is dat natuurlijk beter. Geen idee of dat erachter zat bij de generatie van mijn (groot)ouders maar het zou me niet verbazen.
donderdag 11 januari 2024 om 20:32
Het is al eerder gezegd maar die 7 vinkjes zijn niet onafhankelijk.
Bijvoorbeeld: Een hoogopgeleide ouder hebben, VWO en universiteit gedaan, zijn dingen die vaak samen optrekken. Met name de band tussen VWO en universiteit is nogal sterk, je krijgt daar relatief veel mensen die daar óf 0 óf 2 vinkjes scoren. Er zit een verband tussen (ja, óók als jij kunt roepen dat het voor jou niet geldt).
Dat betekent dat het eigenlijk 2x (of 3x) dezelfde vraag is die op een andere manier gesteld wordt.
Het is als "Woon je in Engeland en spreek je Engels" - dat zijn geen twee onafhankelijke vragen.
Verder is "één ouder in Nederland geboren" een privilege? Er staat gewoon "Ben je onderdeel van de meerderheid?" De meeste Chinezen in China, Indiërs in India en Mexicanen in Mexico zijn onderdeel van de meerderheid.
Flauwvinkjeskul.
Bijvoorbeeld: Een hoogopgeleide ouder hebben, VWO en universiteit gedaan, zijn dingen die vaak samen optrekken. Met name de band tussen VWO en universiteit is nogal sterk, je krijgt daar relatief veel mensen die daar óf 0 óf 2 vinkjes scoren. Er zit een verband tussen (ja, óók als jij kunt roepen dat het voor jou niet geldt).
Dat betekent dat het eigenlijk 2x (of 3x) dezelfde vraag is die op een andere manier gesteld wordt.
Het is als "Woon je in Engeland en spreek je Engels" - dat zijn geen twee onafhankelijke vragen.
Verder is "één ouder in Nederland geboren" een privilege? Er staat gewoon "Ben je onderdeel van de meerderheid?" De meeste Chinezen in China, Indiërs in India en Mexicanen in Mexico zijn onderdeel van de meerderheid.
Flauwvinkjeskul.
Geef mensen geen informatie waar ze niet mee om kunnen gaan.
donderdag 11 januari 2024 om 20:44
KooktMetKnoflook schreef: ↑11-01-2024 20:32Het is al eerder gezegd maar die 7 vinkjes zijn niet onafhankelijk.
Bijvoorbeeld: Een hoogopgeleide ouder hebben, VWO en universiteit gedaan, zijn dingen die vaak samen optrekken. Met name de band tussen VWO en universiteit is nogal sterk, je krijgt daar relatief veel mensen die daar óf 0 óf 2 vinkjes scoren. Er zit een verband tussen (ja, óók als jij kunt roepen dat het voor jou niet geldt).
Dat betekent dat het eigenlijk 2x (of 3x) dezelfde vraag is die op een andere manier gesteld wordt.
Het is als "Woon je in Engeland en spreek je Engels" - dat zijn geen twee onafhankelijke vragen.
Verder is "één ouder in Nederland geboren" een privilege? Er staat gewoon "Ben je onderdeel van de meerderheid?" De meeste Chinezen in China, Indiërs in India en Mexicanen in Mexico zijn onderdeel van de meerderheid.
Flauwvinkjeskul.
Maar toch stapelt het sneller op als je op alledrie een vinkje hebt of bij 1 niet. Met ouders die niet hoog-opgeleid zijn is op het vwo komen al minder gebruikelijk (veel schooladviezen zijn toch ook gebaseerd op wat de ouders doen). Met VWO en HBO kom je ook in andere kringen terecht dan met VWO en universiteit.
Coffee is never my cup of tea
donderdag 11 januari 2024 om 21:30
Eens, goede gezondheid en de gezondheid van de ouders lijkt mij ook wel absoluut een privilege-vinkje waard.KooktMetKnoflook schreef: ↑11-01-2024 20:24Dat is de blinde vlek van de schrijver, zijn privilege dat hij daar niet aan dacht.
Ook niet opgenomen is een stabiele, harmonieuze gezinssituatie. Iemand kan 7 vinkjes scoren, maar als de één leeft in een huishouden vol stress, een vechtscheiding heeft meegemaakt, onprettige omgang tussen de ouders (al dan niet gescheiden), de psychische gesteldheid van de ouders en het meemaken van bijv. geweld of misbruik, dat tekent diegene ook.
En daarnaast wellicht ook nog vinkjes voor regio, eventueel ook stad/dorp/platteland? Dat een 7-vinker die opgegroeid is in Amsterdam of Den Haag, accentloos Nederlands, op een prestigieus gymnasium, een grotere voorsprong heeft dan een 7-vinker die opgegroeid is in een dorpje in Twente of Zeeland, op een massaal weinig onderscheidende scholengemeenschap atheneum heeft gevolgd. Bijvoorbeeld alleen al voor een carrière in de politiek, journalistiek of bij de televisie?
donderdag 11 januari 2024 om 21:40
Nu ik net deze reactie heb gelezen denk ik inderdaad dat het klopt. Dat een combinatie van vinkjes toch wel voor een groter privilege kan zorgen. Zeker deze drie die je hier noemt.Marianneke schreef: ↑11-01-2024 20:44Maar toch stapelt het sneller op als je op alledrie een vinkje hebt of bij 1 niet. Met ouders die niet hoog-opgeleid zijn is op het vwo komen al minder gebruikelijk (veel schooladviezen zijn toch ook gebaseerd op wat de ouders doen). Met VWO en HBO kom je ook in andere kringen terecht dan met VWO en universiteit.
Dit is toch inderdaad ook wel wat ik ook zie. Op zich komt vwo met minder hoog opgeleide ouders ook wel voor, maar het lijkt alsof universiteit dan voor sommige kinderen dan weer net een brug te ver is. Niet intellectueel gezien, want ua niveau zou het best kunnen maar meer een wereld die ze niet durven betreden. Of dat de ouders na 6 vwo toch ineens zoiets hebben van: doe maar gewoon hbo, Assen heeft een hogeschool.
En andersom dus ook met dat stapelen, dat je meer algemene kennis mist of het gevoel kunt krijgen dat je dat mist (of je zo behandeld voelt, terwijl een gymnasiast dat gevoel minder gauw zal hebben). Al kan hier dus weer die regio eventueel een rol spelen. Of de totale achtergrond van de ouders van de klas waar je in zit.
donderdag 11 januari 2024 om 21:56
Ik moet nu opeens aan iets anders denken. Ik schijn een heel betrouwbare uitstraling te hebben. Het toppunt hiervan: middenin de nacht moeten blazen, rijbewijs niet bij me hebben want avondtasje en ik moest rijden want man heeft wat gedronken ... en gewoon de vraag krijgen om mijn 'rijbewijsje' de volgende dag te gaan tonen op het politiebureau.
De agent zei letterlijk: jullie zien er betrouwbare mensen uit.
Bizar toch...
De agent zei letterlijk: jullie zien er betrouwbare mensen uit.
Bizar toch...
donderdag 11 januari 2024 om 22:20
Jazeker, drie is méér dan twee. Maar ze zijn óók verbonden, het zijn drie vragen die elkaar overlappen.Marianneke schreef: ↑11-01-2024 20:44Maar toch stapelt het sneller op als je op alledrie een vinkje hebt of bij 1 niet. Met ouders die niet hoog-opgeleid zijn is op het vwo komen al minder gebruikelijk (veel schooladviezen zijn toch ook gebaseerd op wat de ouders doen). Met VWO en HBO kom je ook in andere kringen terecht dan met VWO en universiteit.
Drie is inderdaad méér dan twee maar ze tellen aspecten van hetzelfde - het zijn geen drie losse vinkjes.
Zoals "ben je geboren in Nederland", "heb je de Nederlandse nationaliteit" en "spreek je vloeiend Nederlands". Ze zijn niet exact hetzelfde en er zijn mensen die hier niet 0 of 3 scoren, en 3 is méér dan 1. Maar kijk naar de vragen: je kunt niet zeggen dat het volkomen losstaande vragen zijn.
Geef mensen geen informatie waar ze niet mee om kunnen gaan.
donderdag 11 januari 2024 om 22:32
Op zich zie ik het wel als op zichzelf staande zaken, die vwo-vooropleiding, de universitaire opleiding én de hoogopgeleide ouder en ze geven individueel ook al wel (enig) voordeel, maar het gróte privilege treedt pas in werking als je de combinatie hebt.KooktMetKnoflook schreef: ↑11-01-2024 22:20Jazeker, drie is méér dan twee. Maar ze zijn óók verbonden, het zijn drie vragen die elkaar overlappen.
Drie is inderdaad méér dan twee maar ze tellen aspecten van hetzelfde - het zijn geen drie losse vinkjes.
Zoals "ben je geboren in Nederland", "heb je de Nederlandse nationaliteit" en "spreek je vloeiend Nederlands". Ze zijn niet exact hetzelfde en er zijn mensen die hier niet 0 of 3 scoren, en 3 is méér dan 1. Maar kijk naar de vragen: je kunt niet zeggen dat het volkomen losstaande vragen zijn.
Bij die opleidingen bijvoorbeeld, als je aan één aspect voldoet óf aan een combinatie van twee geeft dat een ander (toekomst)beeld dan wanneer je ze alle drie kunt afvinken. En heeft het mogelijk ook weer invloed op de relatiekeuze en wat je dan (allebei) aan de kinderen wil doorgeven.
vrijdag 12 januari 2024 om 07:36
Ik heb praktisch opgeleide ouders, havo en (na hbo) universiteit.
Dus van die 3 waar het nu even over gaat heb ik er eentje.
Mijn cito was 548 en advies was ook vwo. Mijn ouders vonden havo al super en ik vond het ook allemaal wel prima. Ik weet heel zeker dat wanneer mijn ouders theoretisch waren opgeleid, dat het anders was geweest.
Ook bij de studie. Hbo was voor mijn ouders een hele nieuwe wereld. Ik kwam in de klas met mensen wiens ouders in dezelfde stad hadden gestudeerd, soms zelfs bij hetzelfde dispuut hadden gezeten. Ouders die door hun netwerk veel makkelijker een interessante vakantie- of bijbaan konden regelen. Toen ik later naar de uni ging, waren m'n ouders supertrots, maar ze vonden het ergens ook wel intimiderend.
Mijn oudste zit nu in de 2e. Als hij een vraag heeft over wiskunde, dan kan ik hem helpen. Als hij hierna gaat studeren dan kan ik goed met hem meedenken welke studie+stad het best passend is. Ik gok dat mijn netwerk hem gaat helpen om een kamer te vinden en een leuke vakantie- of bijbaan moet sowieso wel lukken.
Dus ja, ik zie het verschil echt wel.
Dus van die 3 waar het nu even over gaat heb ik er eentje.
Mijn cito was 548 en advies was ook vwo. Mijn ouders vonden havo al super en ik vond het ook allemaal wel prima. Ik weet heel zeker dat wanneer mijn ouders theoretisch waren opgeleid, dat het anders was geweest.
Ook bij de studie. Hbo was voor mijn ouders een hele nieuwe wereld. Ik kwam in de klas met mensen wiens ouders in dezelfde stad hadden gestudeerd, soms zelfs bij hetzelfde dispuut hadden gezeten. Ouders die door hun netwerk veel makkelijker een interessante vakantie- of bijbaan konden regelen. Toen ik later naar de uni ging, waren m'n ouders supertrots, maar ze vonden het ergens ook wel intimiderend.
Mijn oudste zit nu in de 2e. Als hij een vraag heeft over wiskunde, dan kan ik hem helpen. Als hij hierna gaat studeren dan kan ik goed met hem meedenken welke studie+stad het best passend is. Ik gok dat mijn netwerk hem gaat helpen om een kamer te vinden en een leuke vakantie- of bijbaan moet sowieso wel lukken.
Dus ja, ik zie het verschil echt wel
.
vrijdag 12 januari 2024 om 07:48
statistisch genomen is dat natuurlijk waar, er zit een interactie effect tussen. Dat hoeft niet erg te zijn, als het empirisch alsnog een significant verschil maakt dan is dat prima. Het is pas een probleem als een van de vragen daardoor redundant wordt.KooktMetKnoflook schreef: ↑11-01-2024 22:20Jazeker, drie is méér dan twee. Maar ze zijn óók verbonden, het zijn drie vragen die elkaar overlappen.
Drie is inderdaad méér dan twee maar ze tellen aspecten van hetzelfde - het zijn geen drie losse vinkjes.
Zoals "ben je geboren in Nederland", "heb je de Nederlandse nationaliteit" en "spreek je vloeiend Nederlands". Ze zijn niet exact hetzelfde en er zijn mensen die hier niet 0 of 3 scoren, en 3 is méér dan 1. Maar kijk naar de vragen: je kunt niet zeggen dat het volkomen losstaande vragen zijn.
vrijdag 12 januari 2024 om 08:52
Ik denk dat het alleen aspecten van hetzelfde zijn als je niets anders hebt dan je eigen intellect, om vinkjes bij elkaar te schrapen. Mijn zoon bijvoorbeeld. Ik zie hem niet zonder moeite vwo doen - hij is niet zo talig - maar hij heeft wel het intellect om een universitaire betastudie te doen.KooktMetKnoflook schreef: ↑11-01-2024 22:20Jazeker, drie is méér dan twee. Maar ze zijn óók verbonden, het zijn drie vragen die elkaar overlappen.
Drie is inderdaad méér dan twee maar ze tellen aspecten van hetzelfde - het zijn geen drie losse vinkjes.
En dan denk ik al wel eens: als vwo niet lukt (dat vinkje slaan we dan maar over komt hij er met een omweg ook wel.
Dus die samenhang tussen de vinkjes vwo en uni is dan niet zo sterk.
vrijdag 12 januari 2024 om 09:01
florence13 schreef: ↑12-01-2024 07:48statistisch genomen is dat natuurlijk waar, er zit een interactie effect tussen. Dat hoeft niet erg te zijn, als het empirisch alsnog een significant verschil maakt dan is dat prima. Het is pas een probleem als een van de vragen daardoor redundant wordt.
Je benadert het heel wetenschappelijk maar de 7 vinkjes zijn dat natuurlijk niet. Het is gewoon een verzonnen concept door een journalist. Leuk om over te lezen en zeker met een kern van waarheid, maar geen exacte wetenschap..
vrijdag 12 januari 2024 om 09:08
ik zou het eigenlijk wel interessant vinden om er wel op die manier naar te kijken, dan heb je natuurlijk wel de data nodig (en die heb ik niet), maar het zou best valide kunnen zijn.
Waar het mij om ging was dat iemand stelde dat ze niet valide waren, dat is niet perse het geval. Dat weten we simpelweg niet zonder die data.
vrijdag 12 januari 2024 om 09:17
Ik weet niet hoe hij deze theorie geconstrueerd heeft, maar kwalitatief onderzoek, dus theoretiserend onderzoek, is wetenschap.
vrijdag 12 januari 2024 om 09:22
Ik ben ook geïnteresseerd. Sinds ik gisterenmiddag dit topic tamelijk willekeurig opende ben ik geïntrigeerd door het fenomeen. Aanvankelijk schokte het mij dus dat ik bij het invullen van de test dus geen 7-score haalde, wat ik verwacht had. Dat ook geslacht, huidskleur, geaardheid is opgenomen. Tot ik dus eens ging nadenken over bepaalde situaties en dacht verrek ja... in die situatie ervaar ik dus wél nadeel. En als je dus wel die 7-score hebt, ervaar je dat nadeel (hoogstwaarschijnlijk) niet.florence13 schreef: ↑12-01-2024 09:08ik zou het eigenlijk wel interessant vinden om er wel op die manier naar te kijken, dan heb je natuurlijk wel de data nodig (en die heb ik niet), maar het zou best valide kunnen zijn.
Waar het mij om ging was dat iemand stelde dat ze niet valide waren, dat is niet perse het geval. Dat weten we simpelweg niet zonder die data.
Het is voor mij makkelijker te zien waar ik wél nadeel ervaar (dat wringt of ik ervaar jaloezie naar degenen die ik als bevoorrecht zie) dan op de punten waar ik nooit te maken heb gehad met nadeel of vooroordelen. Wellicht dat dat voor veel mensen geldt die niet de 7-score halen. Behalve dus die 7-scoorders zelfs. Dus wil het boek nu graag lezen. Al vind ik het zeer moeilijk te geloven dat diegenen zichzelf dus niet zien als geprivilegieerd want zo zag zelfs ík mijzelf, tot ik eens even goed nadacht over hoe mijn leven geweest had kunnen zijn als ik een 6 had gescoord.
Op wetenschappelijk niveau vond ik dit, maar nog geen tijd gehad het te lezen:
https://www.uu.nl/nieuws/witte-hetero-m ... -werknemer
vrijdag 12 januari 2024 om 09:36
Tot mijn schrik slechts drie vinkjes! En ik maar denken dat ik best bevoorrecht ben...
Maar met ouders opgegroeid in oorlogstijd en in hun geval dus zonder opleiding en vervolgens wonende in een plattelandsdorp zonder ambitie (zeker voor meisjes) was mijn achtergrond in dat opzicht zeker niet stimulerend.
Ik mocht bij gratie naar de havo, achteraf had ik w.s. ook naar het vwo gekund maar dat kwam niet eens ter sprake.
Uiteindelijk op eigen kracht het hbo afgerond, maar makkelijk voelde het niet.
Ouders waren altijd trots op wat ik deed, maar vonden het allemaal wel een beetje onnodig.
Maar met ouders opgegroeid in oorlogstijd en in hun geval dus zonder opleiding en vervolgens wonende in een plattelandsdorp zonder ambitie (zeker voor meisjes) was mijn achtergrond in dat opzicht zeker niet stimulerend.
Ik mocht bij gratie naar de havo, achteraf had ik w.s. ook naar het vwo gekund maar dat kwam niet eens ter sprake.
Uiteindelijk op eigen kracht het hbo afgerond, maar makkelijk voelde het niet.
Ouders waren altijd trots op wat ik deed, maar vonden het allemaal wel een beetje onnodig.
vrijdag 12 januari 2024 om 10:43
Er is echt al heel veel onderzoek hierover. Ik heb uiteindelijk bedrijfswetenschappen gedaan, afstudeerrichting personeelsmanagement. We hadden toen een vak 'gender studies' (als ik het me goed herinner). Daar werd al uitgebreid besproken hoe het old boy's network en het glazen plafond werkte. Dat er heel veel stereotype beelden zijn en dat witte, hetero mannen altijd een streepje voor hadden.Brombaer schreef: ↑12-01-2024 09:22
Op wetenschappelijk niveau vond ik dit, maar nog geen tijd gehad het te lezen:
https://www.uu.nl/nieuws/witte-hetero-m ... -werknemer
En dan heb ik het over 20 jaar geleden...
Als mensen nu roepen dat al dat gezeur over privilege "nieuw" en "woke" is, dan klopt dat dus voor geen meter, maar dat krijg je de mensen die dit roepen vaak ook niet uitgelegd.
Maar erg veel over dit onderwerp te vinden, als je het interessant vindt
.
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
