Actueel
alle pijlers
2 nederlandse militairen gedood in Afghanistan
Yep, die hebben we hier ook als vaste uitspraak. Het gebeurde mij laatst al dat ik het in een heftige discussie hier op het forum had over peppie gasten en toen voelde een forumster "peppie" zich aangsproken 
zondag 20 januari 2008 om 17:39
zondag 20 januari 2008 om 23:34
Vanavond de ware toedracht gehoord op het nieuws.
Verschrikkelijk. Ik snapte er niet veel van maar vriend legde me het uit.
Door de kogelvrije vesten heen notabene en de één ging de ander te hulp schieten en vond daarbij ook de dood. Maatjes tot in de dood, letterlijk.
Mijn vriend legt mij dan uit hoe dat moet gegaan zijn, met dat YPR (?) gedoe (het is me uitgelegd, maar huh) en weet ik wat, maar ik denk maar één ding.
De laatste minuten van die jonge mannen en hoe ze aan hun ouders, familie en alles gedacht moeten hebben.
Vriend zei: reken maar dat ze om hun moeder hebben geroepen.
Te jong, te dapper.
Verschrikkelijk. Ik snapte er niet veel van maar vriend legde me het uit.
Door de kogelvrije vesten heen notabene en de één ging de ander te hulp schieten en vond daarbij ook de dood. Maatjes tot in de dood, letterlijk.
Mijn vriend legt mij dan uit hoe dat moet gegaan zijn, met dat YPR (?) gedoe (het is me uitgelegd, maar huh) en weet ik wat, maar ik denk maar één ding.
De laatste minuten van die jonge mannen en hoe ze aan hun ouders, familie en alles gedacht moeten hebben.
Vriend zei: reken maar dat ze om hun moeder hebben geroepen.
Te jong, te dapper.
Ik verbaas me erover dat de buitenkant van de dingen zoveel verbergt.
maandag 21 januari 2008 om 10:34
Dat zou ik dan weer niet zeggen. Waarom niet, vraag je? Nou, omdat ik niet degene ben die niet meer kan ophouden dit topic vol te smeren met flauwekul. Eventjes is leuk, maar ik ben eigenlijk wel benieuwd of er ook nog serieuze meningen over het onderwerp zijn. Neem nou het laatste nieuws dat 'de jongens' door levensgrote patronen uit een eigen YPR zijn geraakt: daar gaan de nekharen mij als ex-militair van overeind, hoor. Ik hoor Zuss nog zo zeggen: "tsja, ik zou niet weten hoe je daar iets aan kunt doen."
Zelf geloof ik dan dat er best wat ruimte wenselijk is voor extra oefening. Het zou zo jammer zijn als we elkaar allemaal overhoop schieten daar.
maandag 21 januari 2008 om 11:02
Zoals ik begrepen heb, is het bepaald niet de eerste keer dat er mensen omkomen door eigen vuur. Het schijnt in elke oorlog te gebeuren. Er zijn tijdens deze missie en in Irak bij de andere legers ook mensen op deze manier omgekomen. Dat is zeker een probleem, maar dan wel een algemeen probleem en niet alleen van Nederland. Voor Nederland is het alleen de eerste keer nu. Ik weet niet of dit op te lossen is door extra oefening.
Ik zie het vooral als een heel erg ongeluk nu, heel erg voor de nabestaanden, maar ook voor de mensen die de 'daders' zijn, die hun hele leven ermee verder moeten. Maar goed, als er wat van te leren valt dan hoop ik dat dat gebeurt. En als er fouten zijn gemaakt die de mensen aan te rekenen vallen, dan zal dat vast boven water komen bij de onderzoeken die gedaan worden.
Ik zie het vooral als een heel erg ongeluk nu, heel erg voor de nabestaanden, maar ook voor de mensen die de 'daders' zijn, die hun hele leven ermee verder moeten. Maar goed, als er wat van te leren valt dan hoop ik dat dat gebeurt. En als er fouten zijn gemaakt die de mensen aan te rekenen vallen, dan zal dat vast boven water komen bij de onderzoeken die gedaan worden.
maandag 21 januari 2008 om 11:45
Ik vind het het ergste -- en stomste -- wat je kunt doen: je eigen mensen overhoop schieten. Dat het 'in elke oorlog gebeurt' maakt het niet minder stom. Dat het bij andere missies is gebeurd ook niet.
Dat het een menselijke fout is, is bijzonder waarschijnlijk. Iemand is verantwoordelijk voor het doorgeven van coördinaten of het benoemen van doelen en iemand is verantwoordelijk voor het daadwerkelijk vuren. Daar zijn eenvoudige regels voor, die weliswaar in actie niet altijd even ontspannen kunnen worden opgevolgd, maar wel extreem belangrijk zijn om dit soort desastreuze gevolgen te voorkomen.
De gangbare mening hier dat dit 'hele erge ongelukken zijn waar je niet veel aan kunt doen' deel ik niet. Dat extra oefening niet nodig zou zijn vind ik dan ook een onbegrijpelijk standpunt.
Dat het een menselijke fout is, is bijzonder waarschijnlijk. Iemand is verantwoordelijk voor het doorgeven van coördinaten of het benoemen van doelen en iemand is verantwoordelijk voor het daadwerkelijk vuren. Daar zijn eenvoudige regels voor, die weliswaar in actie niet altijd even ontspannen kunnen worden opgevolgd, maar wel extreem belangrijk zijn om dit soort desastreuze gevolgen te voorkomen.
De gangbare mening hier dat dit 'hele erge ongelukken zijn waar je niet veel aan kunt doen' deel ik niet. Dat extra oefening niet nodig zou zijn vind ik dan ook een onbegrijpelijk standpunt.
maandag 21 januari 2008 om 11:55
Ik zeg niet dat extra oefening niet nodig is, natuurlijk, hoe meer oefening hoe beter. Ik weet alleen niet of dit soort dingen dan niet meer voor zullen komen. Hoeveel oefening heb je dan nodig? Zou dat vooraf in te schatten zijn? En is het wel een gebrek aan oefening? Oefeningen blijven oefeningen, de druk is lager, de omstandigheden zijn anders. Je weet pas echt hoe je reageert als je echt in gevaarlijke omstandigheden zit, denk ik. En die zijn nou eenmaal niet na te bootsen tijdens oefeningen.
maandag 21 januari 2008 om 12:17
Natuurlijk kun je dit soort fatale flaters niet direct 100% 'wegtrainen'. Maar op de iets langere termijn zou je de kans toch heel dicht naar de nul moeten kunnen brengen. Niet alleen oefening is daarbij belangrijk. Ik kan mij ook heel andere zaken indenken. Bijvoorbeeld geen jonge mannetjes uitzenden, strengere pschologische tests uitvoeren, simulators verbeteren (ook qua stressfactor). Dat neemt niet weg dat de factor intensievere training belangrijk blijft.
maandag 21 januari 2008 om 12:38
Ik moet eerlijk zeggen dat de opwerk oefening die mijn vriend heeft gehad voor hij daar naartoe ging ook een lachertje was. Hij heeft zich rot verveeld. Maar mijn vriend is geen infanterist of zo. Hij zei dat die oefeningen toch echt wel heel wat zwaarder zijn.
Ik weet niet hoe ze dit hadden kunnen voorkomen. Oefenen is toch heel wat anders dan de realiteit. Vergelijk de veluwe maar eens met het landschap in Afghaniland. Vergelijk een "zogenaamde vijand" maar eens met een echt vuurgevecht. Vooral de paniek en het gevoel kun je NIET oefenen lijkt mij.
Vergelijk theorie met praktijk... Ik heb bijv mijn rijbewijs in 1 keer gehaald, maar "in het echt" bracht ik er niks van terecht. Dat heb ik gaandeweg geleerd. Misschien maar minder gedwongen ontslagen en overplaatsingen van ervaren militairen? Minder bezuinigingen? Maar dan gaan er ook een heleboel mensen protesteren, want investeren in onze krijgsmacht word tegenwoordig als iets doms gezien...
Ik weet niet hoe ze dit hadden kunnen voorkomen. Oefenen is toch heel wat anders dan de realiteit. Vergelijk de veluwe maar eens met het landschap in Afghaniland. Vergelijk een "zogenaamde vijand" maar eens met een echt vuurgevecht. Vooral de paniek en het gevoel kun je NIET oefenen lijkt mij.
Vergelijk theorie met praktijk... Ik heb bijv mijn rijbewijs in 1 keer gehaald, maar "in het echt" bracht ik er niks van terecht. Dat heb ik gaandeweg geleerd. Misschien maar minder gedwongen ontslagen en overplaatsingen van ervaren militairen? Minder bezuinigingen? Maar dan gaan er ook een heleboel mensen protesteren, want investeren in onze krijgsmacht word tegenwoordig als iets doms gezien...
maandag 21 januari 2008 om 12:40
Strengere psychologische tests uitvoeren voor wie uitgezonden wordt, ofwel strenger zijn in wie überhaupt wordt aangenomen bij defensie, daar kan ik het absoluut mee eens zijn.
Geen jonge mannetjes uitzenden zou op zich ook heel goed zijn, ware het niet dat dat denk ik niet haalbaar is. Er zijn gewoon heel veel jonge mensen in het leger, omdat veel er op een gegeven moment uitgaan om in de burgermaatschappij te gaan werken. Vooral als ze op een leeftijd komen dat ze aan een gezin willen beginnen, en de uitzendingen meer als een belasting worden ervaren. Als je bijvoorbeeld een leeftijdsgrens van 25 jaar zou stellen (ik noem maar wat hoor), dan zou dat tot gevolg hebben dat de ouderen veel vaker uitgezonden worden, zouden er ook in die groep veel meer mensen overstappen naar de burgermaatschappij en loopt het hele leger zowat leeg. Tenminste, dat denk ik.
Als ik even naar mijn eigen situatie kijk; mijn man is dus wel één van de ouderen met zijn 38 jaar, en is in 7 jaar tijd 4 keer uitgezonden geweest. Dat is voor ons haalbaar. Als dat nog vaker zou worden, bijvoorbeeld dat hij elk jaar 5 maanden weg zou zijn, dan denk ik dat wij ons ook zouden beraden over een verandering van werkgever. Ik bedoel, dan is hij zowat de helft van de tijd weg - en de andere helft gewoon overdag naar zijn werk natuurlijk (en dan zou hij ook niet meer genoeg tijd hebben om zich hier te oefenen in nieuw materieel, trouwens).
Het was wel goed geweest als er niet besloten was zo'n (verhoudingsgewijs) grote groep te sturen, vind ik. Ik heb het gevoel dat de politiek die beslissing genomen heeft met de gedachte dat ze Bush wilde paaien en niet tijdig gekeken heeft naar de mogelijkheden die defensie heeft.
Geen jonge mannetjes uitzenden zou op zich ook heel goed zijn, ware het niet dat dat denk ik niet haalbaar is. Er zijn gewoon heel veel jonge mensen in het leger, omdat veel er op een gegeven moment uitgaan om in de burgermaatschappij te gaan werken. Vooral als ze op een leeftijd komen dat ze aan een gezin willen beginnen, en de uitzendingen meer als een belasting worden ervaren. Als je bijvoorbeeld een leeftijdsgrens van 25 jaar zou stellen (ik noem maar wat hoor), dan zou dat tot gevolg hebben dat de ouderen veel vaker uitgezonden worden, zouden er ook in die groep veel meer mensen overstappen naar de burgermaatschappij en loopt het hele leger zowat leeg. Tenminste, dat denk ik.
Als ik even naar mijn eigen situatie kijk; mijn man is dus wel één van de ouderen met zijn 38 jaar, en is in 7 jaar tijd 4 keer uitgezonden geweest. Dat is voor ons haalbaar. Als dat nog vaker zou worden, bijvoorbeeld dat hij elk jaar 5 maanden weg zou zijn, dan denk ik dat wij ons ook zouden beraden over een verandering van werkgever. Ik bedoel, dan is hij zowat de helft van de tijd weg - en de andere helft gewoon overdag naar zijn werk natuurlijk (en dan zou hij ook niet meer genoeg tijd hebben om zich hier te oefenen in nieuw materieel, trouwens).
Het was wel goed geweest als er niet besloten was zo'n (verhoudingsgewijs) grote groep te sturen, vind ik. Ik heb het gevoel dat de politiek die beslissing genomen heeft met de gedachte dat ze Bush wilde paaien en niet tijdig gekeken heeft naar de mogelijkheden die defensie heeft.
maandag 21 januari 2008 om 12:47
Ik pleit al jaren voor een kleiner beroepsleger, met als toegevoegde waarde dat het ver gespecialiseerd is in bepaalde missie-onderdelen. Nederland is een klein landje en hoeft niet altijd voorop te lopen met grote aantallen jonge legerlieden. De inbreng zou veel waardevoller zijn wanneer een kleinere groep goedgetrainde beroepsspecialisten ingezet zou worden. Heeft ook als voordeel dat er enorm veel geld overblijft om die kleine groep eindeloos intensief te trainen en er blijft nog een boel over voor andere dan militaire bestedingen. Ik denk zo maar aan het beter toerusten van het justitiële apparaat opdat de wet beter kan worden gehandhaafd en allerlei criminaliteit effectiever kan worden bestreden. Waarbij ex-militairen heel goed wat gaten zouden kunnen vullen.
maandag 21 januari 2008 om 13:17
Jep, de politiek... Maar laten die nou juist geen idee hebben van hoe het er in het leger aan toe gaat. ze hebben geen idee. Als ze al een dagje komen kijken, dan worden er "leuke dingen" georganiseerd. Zoals een heli show, of een stormbaan waar de militairen overheen gaan. Voor zo'n show word alles uit de kast getrokken en kosten noch moeite gespaard. Maar dat geeft dus totaal niet weer wat het nou inhoud om in dienst te zitten. Sterker nog, het gaat nergens over. Vooral het gevaarlijke en zware aspect, daar hebben ze het niet over. Ik lach me ook altijd een bult op de open dag, dan ziet het er allemaal heel erg gezellig uit en doen ze leuke truucjes met vliegtuigen en je kunt er lekkere hamburgers krijgen en zo dus....
Als er een minister naar Uruzgan gaat, dan komt ie niet op onveilige plaatsen. Gaat ook niet gebeuren lijkt me. Maar hoe moet "de politiek" dan een beeld vormen van de veiligheid van onze militairen daar? Ze beginnen alleen maar te roepen als er iets misgaat. Verder geven ze niet bijster veel om onze militairen denk ik.
Vorig jaar waren er op Deh Rawod niet eens pantsercontainers voor de militairen om in te slapen. De man van een vriendin van mij, sliep in een tent. Die is nou niet bepaald kogelbestending. En waarom? Nou, logistieke probleempjes zeggen ze dan, i.p.v. een extra bedrag er tegenaan gooien om te zorgen dat het in orde komt. Maar dat is voor de politiek niet interressant. Pas als er doden waren gevallen hadden ze actie ondernomen. Iets met dode kalveren en een put....
En toch.... er kan heus wel bezuinigd worden op defensie. Wat Compli zegt, maak het kleiner, het is nu een te oncontroleerbaar groot iets. Niemand die weet welke cent nou precies waar terecht komt. Ze rommelen maar wat aan.
Maak het kleiner en duidelijker. Maar dan wel beter! Ik ben voor!
Als er een minister naar Uruzgan gaat, dan komt ie niet op onveilige plaatsen. Gaat ook niet gebeuren lijkt me. Maar hoe moet "de politiek" dan een beeld vormen van de veiligheid van onze militairen daar? Ze beginnen alleen maar te roepen als er iets misgaat. Verder geven ze niet bijster veel om onze militairen denk ik.
Vorig jaar waren er op Deh Rawod niet eens pantsercontainers voor de militairen om in te slapen. De man van een vriendin van mij, sliep in een tent. Die is nou niet bepaald kogelbestending. En waarom? Nou, logistieke probleempjes zeggen ze dan, i.p.v. een extra bedrag er tegenaan gooien om te zorgen dat het in orde komt. Maar dat is voor de politiek niet interressant. Pas als er doden waren gevallen hadden ze actie ondernomen. Iets met dode kalveren en een put....
En toch.... er kan heus wel bezuinigd worden op defensie. Wat Compli zegt, maak het kleiner, het is nu een te oncontroleerbaar groot iets. Niemand die weet welke cent nou precies waar terecht komt. Ze rommelen maar wat aan.
Maak het kleiner en duidelijker. Maar dan wel beter! Ik ben voor!
maandag 21 januari 2008 om 13:34
woensdag 23 januari 2008 om 11:53
En waarom dan niet zo'n klein maar krachtig beroepsleger inrichten op Europees niveau? Want daar ben ik dan weer voorstander van, een VERDEDIGINGS-leger wel te verstaan, niet eentje dat voor onze of andere redenen waar ook ter wereld de plaatselijke bevolking gaat bekampen.
En laat politie-taken over aan politie alsjeblief. Ze dragen net als militairen pakjes en hebben net als militairen leren omgaan met wapens maar veel verder loopt de vergelijking niet.
woensdag 23 januari 2008 om 21:40
woensdag 23 januari 2008 om 22:37
Aan de ene kant is het behoorlijk kut natuurlijk en sneu voor de nabestaanden. Die jongens waren veel te jong.....Aan de andere kant, keiharde realiteit van een baan in het leger.....Al ga je er met zo'n baan natuurlijk niet vanuit dat dit gebeurt, dan zou Nederland geen troepen meer kunnen sturen omdat er geen animo voor is... Maar dat gevarengeld wat een militair in een behoorlijk gevaarlijk land opstrijkt is natuurlijk niet voor nix(al is het geen vetpot geloof ik), zo blijkt. Als je het er levend vanaf brengt, ben je blij met het geld, maar eigenlijk moet je gewoon opgelucht zijn dat je nog leeft, hoeveel geld het ook oplevert, je leven is niet te koop!! Tuurlijk zijn die jongens helden, ze hebben het er maar mooi voor over gehad. Maar als ze van te voren wisten dat ze er daar het leven zouden laten, waren ze dan niet thuis gebleven.......? Ik denk dat jongens van die leeftijd eigenlijk nog niet uitgezonden moeten worden, vraag me af of ze nou werkelijk beseffen wat ze kunnen verliezen......De media blaast het op, laat die mensen rustig rouwen...... En zo'n condoleance-register, nou ik heb het even bekeken..... Heb dan ook geen bericht achtergelaten, ik geloof niet dat die mensen zitten te wachten op een boekwerk vol steunbetuigingen van onbekenden(en daar stond het vol mee). Het lijkt mij dat er geen steunbetuiging helpt tegen het verdriet van het verlies van je eigen kind....... En dat de burgemeester ineens op visite komt, pffff, ik had hem de deur gewezen.... Normaal haalt ie ook geen bakje koffie, dusssss.... Maar een formaliteit is een formaliteit, dus je moet het er maar mee doen. En dan komt er ook nog een verslagje op tv van de burgemeester om te vertellen dat ie ook daadwerkelijk bij de familie langs is geweest, wat een poppenkast!!! Ik leef mee met de familie, maar op mijn eigen manier, want deze manier is zwaar overdreven en mediagericht!!! Zo dat wou ik ff kwijt!!
