Actueel
alle pijlers
Allemaal aan de burka's dames!!!!!!
donderdag 22 april 2010 om 13:53
Het belgische kabinet stemt vandaag over een burka verbod. Mochten ze het aannemen is belgie het eerste land dat burka's in het openbaar verbied. Ik ben niet gelovig en bedek mn hoofd ook niet om andere redenen maar ik vind zo'n wet tegen de vrijheid ingaan van alle dames die een burka willen dragen, voor het geloof of om welke reden dan ook. Ik wil dan ook alle (belgische) dames oproepen als het kabinet het wetsvoorstel aanneemt massaal aan de burka te gaan!!! Als iedereen er een draagt wil ik wel eens zien hoe ze gaan handhaven!
ps weet iemand waar ik zo'n ding kan krijgen? liefst natuurlijk eentje die ook nog een beetje fashionable is, met bloemetjes of een gezellige polka dot ofzo, of nog beter delfts blauw motiefje!
ps weet iemand waar ik zo'n ding kan krijgen? liefst natuurlijk eentje die ook nog een beetje fashionable is, met bloemetjes of een gezellige polka dot ofzo, of nog beter delfts blauw motiefje!
zondag 25 april 2010 om 18:07
Natuurlijk is één overval teveel, maar om nou te voorkomen dat er een idioot een overval pleegt met een burka moeten we meteen maar een wet maken in Nederland dat niemand meer een burka mag dragen?
Maar goed, dit topic blijft op hetzelfde punt/niveau hangen. Alle capuchons, helmen en bivakmutsen zijn ook al genoemd. Die mogen volgens de meerderheid wel omdat DIE een nut dienen. Maar laat dat nou net met burka's hetzelfde zijn: die dienen ook een nut, alleen kunnen/willen we ons daar niet in verplaatsen.
Maar goed, dit topic blijft op hetzelfde punt/niveau hangen. Alle capuchons, helmen en bivakmutsen zijn ook al genoemd. Die mogen volgens de meerderheid wel omdat DIE een nut dienen. Maar laat dat nou net met burka's hetzelfde zijn: die dienen ook een nut, alleen kunnen/willen we ons daar niet in verplaatsen.
zondag 25 april 2010 om 18:17
Ik kom niet uit een cultuur of geloofsstroming waarin het gangbaar is om een burka te dragen Julianaa, dus ik kan dat niet precies verwoorden. Maar het lijkt mij duidelijk dat de dragers ervan een duidelijk nut zien, anders zouden ze wel zónder over straat mogen gaan.
JIJ hoeft het nut niet te zien, want JIJ draagt geen burka. Net als dat een ander niet het nut van JOUW minirokje of jeans hoeft te zien. Of van de Boeddha die om mijn nek hangt.
Ieder zijn leven en zijn keuzes.
JIJ hoeft het nut niet te zien, want JIJ draagt geen burka. Net als dat een ander niet het nut van JOUW minirokje of jeans hoeft te zien. Of van de Boeddha die om mijn nek hangt.
Ieder zijn leven en zijn keuzes.
zondag 25 april 2010 om 19:03
quote:julianaa schreef op 25 april 2010 @ 18:50:
Het nut is om niet aantrekkelijk te zijn voor een man, zodat hij de haren en billen en borsten niet kan zien en geen fantasie over kan hebben. En meer respect voor je heeft.
De woorden van deze vrouwen in documentaire waren, "ik voel me zo vies als die mannen zo naar mij kijken, zo met zo'n vieze blik in de ogen" .
Ik heb wel veel kennis van deze cultuur en ik vind te fanatieke mensen eng. Gewoon vrouwen met een hoofddoek heb ik geen probleem mee. Ik maak regelmatig een praatje met de vrouw van de imam.
In frankrijk zijn er zo'n 2000 vrouwen met een burka, en ook daar de meeste autochtoon. En van die 2000 waren er zelfs kinderen bij die een burka dragen.
Geen eigen keuze lijkt mij.Te fanatieke mensen zijn eng. je maakt ze nog fanatieker (en dus enger) door ze buiten te sluiten. Verbied Boerka's niet, blijf in dialoog met mensen die een boerka wel goedkeuren (dat zijn er niet zo veel trouwens in Nederland) . Alleen door met elkaar te blijven praten, door elkaar te proberen begrijpen, verdwijnen verschillen. Daar gaat veel tijd over heen misschien, maar het is de enige juiste weg.
Het nut is om niet aantrekkelijk te zijn voor een man, zodat hij de haren en billen en borsten niet kan zien en geen fantasie over kan hebben. En meer respect voor je heeft.
De woorden van deze vrouwen in documentaire waren, "ik voel me zo vies als die mannen zo naar mij kijken, zo met zo'n vieze blik in de ogen" .
Ik heb wel veel kennis van deze cultuur en ik vind te fanatieke mensen eng. Gewoon vrouwen met een hoofddoek heb ik geen probleem mee. Ik maak regelmatig een praatje met de vrouw van de imam.
In frankrijk zijn er zo'n 2000 vrouwen met een burka, en ook daar de meeste autochtoon. En van die 2000 waren er zelfs kinderen bij die een burka dragen.
Geen eigen keuze lijkt mij.Te fanatieke mensen zijn eng. je maakt ze nog fanatieker (en dus enger) door ze buiten te sluiten. Verbied Boerka's niet, blijf in dialoog met mensen die een boerka wel goedkeuren (dat zijn er niet zo veel trouwens in Nederland) . Alleen door met elkaar te blijven praten, door elkaar te proberen begrijpen, verdwijnen verschillen. Daar gaat veel tijd over heen misschien, maar het is de enige juiste weg.
zondag 25 april 2010 om 20:43
quote:Nina28 schreef op 24 april 2010 @ 23:44:
[...]
Vrouwen met Burka gaan noch op het terass zitten, noch gaan ze solliciteren om te werken. Want dat mag niet.
In Dubai vond ik het heel bizar, dat vrouwen daar geheel bedekt zijn (volgens mij is het geen Burka wat ze aanhebben, meer een lange jas van satijnen stof).
Vaak zijn ze helemaal geplamuurd met Make-up, je ziet ook vaak gestijld haar/een pony het hoofddoek uitsteken en onder de jas een strakke spijkerbroek.
Je zag ze overal, op terassen, shoppen en zijn daar volop aanwezig.
In Maleisie (FANTASTISCH land!) zijn de meeste vrouwen ook bedekt. Gewoon een hoofddoek. Ik vind het onzettend stoere vrouwen.
Vol zelfbewustzijn.
Hier heeft het bedekte een bepaalde krampachtige lading.
Het wordt vaak met iets negatiefs geassocieerd.
Dat is erg jammer, want als je die mensen achter een hoofddoek leert kennen, krijg je meestal toch een hele andere indruk...
In Maleisië heb ik maar weinig vrouwen in burka gezien. Maar het hangt er nog al vanaf waar je bent in Maleisië, in veel gebieden zijn moslims in de minderheid.
De echte burka is in Nederland misschien dan niet zo wijdverbreid, maar wat mij wel opvalt is dat veel moslimvrouwen ook in de zomer in lange winterjassen rondlopen. Zoiets doe je toch niet vrijwillig?
[...]
Vrouwen met Burka gaan noch op het terass zitten, noch gaan ze solliciteren om te werken. Want dat mag niet.
In Dubai vond ik het heel bizar, dat vrouwen daar geheel bedekt zijn (volgens mij is het geen Burka wat ze aanhebben, meer een lange jas van satijnen stof).
Vaak zijn ze helemaal geplamuurd met Make-up, je ziet ook vaak gestijld haar/een pony het hoofddoek uitsteken en onder de jas een strakke spijkerbroek.
Je zag ze overal, op terassen, shoppen en zijn daar volop aanwezig.
In Maleisie (FANTASTISCH land!) zijn de meeste vrouwen ook bedekt. Gewoon een hoofddoek. Ik vind het onzettend stoere vrouwen.
Vol zelfbewustzijn.
Hier heeft het bedekte een bepaalde krampachtige lading.
Het wordt vaak met iets negatiefs geassocieerd.
Dat is erg jammer, want als je die mensen achter een hoofddoek leert kennen, krijg je meestal toch een hele andere indruk...
In Maleisië heb ik maar weinig vrouwen in burka gezien. Maar het hangt er nog al vanaf waar je bent in Maleisië, in veel gebieden zijn moslims in de minderheid.
De echte burka is in Nederland misschien dan niet zo wijdverbreid, maar wat mij wel opvalt is dat veel moslimvrouwen ook in de zomer in lange winterjassen rondlopen. Zoiets doe je toch niet vrijwillig?
zondag 25 april 2010 om 20:47
Nee Siegfried, ze worden allemaal in elkaar geslagen als ze het niet doen.
Ik liep ook rond met bedekkende kleding (van hals tot enkels) in een bloedheet land omdat IK het wilde. En waarom? Omdat ik op die manier mijn geloof wilde belijden. Of... is het anders omdat ik een ander geloof aanhang dan de moslima's?
Ik liep ook rond met bedekkende kleding (van hals tot enkels) in een bloedheet land omdat IK het wilde. En waarom? Omdat ik op die manier mijn geloof wilde belijden. Of... is het anders omdat ik een ander geloof aanhang dan de moslima's?
zondag 25 april 2010 om 20:58
quote:frizzy schreef op 24 april 2010 @ 17:58:
Schilderspalet ik zou tegen jou willen zeggen: Kom op pas je aan en doe niet zo moeilijk. Wees blij dat je mag zijn in een land dat zo rijk is als Nederland, dat zo openminded is als Nederland en zo tolerant als Nederaland.
Openminded of gewoon falikant een plank voor de kop aangaande wat er gebeurt?
nederland heeft OOK een geschiedenis. Een geschiedenis die heeft veroorzaakt dat het is geworden zoals het nu is. En dat begint honderden en honderden jaren terug bij het vaticaan.
Want of je gelovig bent of niet, onze hele cultuur, ons taalgebruik en de manier van denken is doorwrocht van het christelijke geloof. Omdat het vaticaan vroeger nu eenmaal die macht had en deze uitoefende.
De wortels van onze cultuur berusten op het vaticaan.
Ik zeg niet dat het goed is, nocht dat het verkeerd is, alleen dat het zo is.
Er is gelukkig veel veranderd. de manier waarop het geloof uitgedragen wordt is gelukkig veel liberaler geworden en de samenleving heeft een dusdanige ontwikkeling doorgemaakt dat ook vrouwen bestaansrecht hebben gekregen hier, en ze hebben nu dezelfde rechten. Daar is veel aan vooraf gegaan.
Ik vind niet dat culturen van buitenaf het recht hebben hier aan te tornen en openlijk ideologien er op na te houden die hier zo zwaar tegen in druisen, zoals het symbool van de onderdrukking van de vrouw: de burka.
Vanuit de westerse beschaving krijg je ook altijd verwijten als je in het buitenland ergens bepaalde situaties probeert af te schaffen (zoals stierenvechten). Maar hier moet het wel kunnen.
Schilderspalet ik zou tegen jou willen zeggen: Kom op pas je aan en doe niet zo moeilijk. Wees blij dat je mag zijn in een land dat zo rijk is als Nederland, dat zo openminded is als Nederland en zo tolerant als Nederaland.
Openminded of gewoon falikant een plank voor de kop aangaande wat er gebeurt?
nederland heeft OOK een geschiedenis. Een geschiedenis die heeft veroorzaakt dat het is geworden zoals het nu is. En dat begint honderden en honderden jaren terug bij het vaticaan.
Want of je gelovig bent of niet, onze hele cultuur, ons taalgebruik en de manier van denken is doorwrocht van het christelijke geloof. Omdat het vaticaan vroeger nu eenmaal die macht had en deze uitoefende.
De wortels van onze cultuur berusten op het vaticaan.
Ik zeg niet dat het goed is, nocht dat het verkeerd is, alleen dat het zo is.
Er is gelukkig veel veranderd. de manier waarop het geloof uitgedragen wordt is gelukkig veel liberaler geworden en de samenleving heeft een dusdanige ontwikkeling doorgemaakt dat ook vrouwen bestaansrecht hebben gekregen hier, en ze hebben nu dezelfde rechten. Daar is veel aan vooraf gegaan.
Ik vind niet dat culturen van buitenaf het recht hebben hier aan te tornen en openlijk ideologien er op na te houden die hier zo zwaar tegen in druisen, zoals het symbool van de onderdrukking van de vrouw: de burka.
Vanuit de westerse beschaving krijg je ook altijd verwijten als je in het buitenland ergens bepaalde situaties probeert af te schaffen (zoals stierenvechten). Maar hier moet het wel kunnen.
zondag 25 april 2010 om 21:06
#
e echte burka is in Nederland misschien dan niet zo wijdverbreid, maar wat mij wel opvalt is dat veel moslimvrouwen ook in de zomer in lange winterjassen rondlopen. Zoiets doe je toch niet vrijwillig?
Misschien hadden die 'moslimvrouwen' die jij allemaal in lange jas tegenkomt het gewoon wel een beetje koud. Dan is de keuze voor die jas best verstandig.
e echte burka is in Nederland misschien dan niet zo wijdverbreid, maar wat mij wel opvalt is dat veel moslimvrouwen ook in de zomer in lange winterjassen rondlopen. Zoiets doe je toch niet vrijwillig?
Misschien hadden die 'moslimvrouwen' die jij allemaal in lange jas tegenkomt het gewoon wel een beetje koud. Dan is de keuze voor die jas best verstandig.
zondag 25 april 2010 om 21:16
quote:iones schreef op 25 april 2010 @ 20:58:
[...]
Openminded of gewoon falikant een plank voor de kop aangaande wat er gebeurt?
nederland heeft OOK een geschiedenis. Een geschiedenis die heeft veroorzaakt dat het is geworden zoals het nu is. En dat begint honderden en honderden jaren terug bij het vaticaan.
Want of je gelovig bent of niet, onze hele cultuur, ons taalgebruik en de manier van denken is doorwrocht van het christelijke geloof. Omdat het vaticaan vroeger nu eenmaal die macht had en deze uitoefende.
De wortels van onze cultuur berusten op het vaticaan.
Ik zeg niet dat het goed is, nocht dat het verkeerd is, alleen dat het zo is.
Er is gelukkig veel veranderd. de manier waarop het geloof uitgedragen wordt is gelukkig veel liberaler geworden en de samenleving heeft een dusdanige ontwikkeling doorgemaakt dat ook vrouwen bestaansrecht hebben gekregen hier, en ze hebben nu dezelfde rechten. Daar is veel aan vooraf gegaan.
Ik vind niet dat culturen van buitenaf het recht hebben hier aan te tornen en openlijk ideologien er op na te houden die hier zo zwaar tegen in druisen, zoals het symbool van de onderdrukking van de vrouw: de burka.
Vanuit de westerse beschaving krijg je ook altijd verwijten als je in het buitenland ergens bepaalde situaties probeert af te schaffen (zoals stierenvechten). Maar hier moet het wel kunnen.
Hey, dit is een interessant verhaal zeg. Geschiedenis was vast niet jouw beste vak op school (en Nederlands ook niet , denk ik)
Begint onze geschiedenis bij het Vaticaan? Bedoel je het Christendom? Dat zijn echt twee verschillende zaken hoor. Het Christendom is veel ouder dan het pausdom. De paus is er trouwens alleen voor katholieken, de geschiedenis van Nederland heeft meer te maken met de reformatie en daar moest het Vaticaan echt niets van hebben. Dus jij kent je eigen cultuurgeschiedenis ook niet zo goed.
Ik snap de link met stierengevechten ook niet helemaal. Beschouw je dat als een typisch westers verschijnsel dat die moslims ons ook al af willen pakken. Grappig, diezelfde moslims zijn eeuwenlang de baas geweest in het land van de stierengevechten.
Doei!
[...]
Openminded of gewoon falikant een plank voor de kop aangaande wat er gebeurt?
nederland heeft OOK een geschiedenis. Een geschiedenis die heeft veroorzaakt dat het is geworden zoals het nu is. En dat begint honderden en honderden jaren terug bij het vaticaan.
Want of je gelovig bent of niet, onze hele cultuur, ons taalgebruik en de manier van denken is doorwrocht van het christelijke geloof. Omdat het vaticaan vroeger nu eenmaal die macht had en deze uitoefende.
De wortels van onze cultuur berusten op het vaticaan.
Ik zeg niet dat het goed is, nocht dat het verkeerd is, alleen dat het zo is.
Er is gelukkig veel veranderd. de manier waarop het geloof uitgedragen wordt is gelukkig veel liberaler geworden en de samenleving heeft een dusdanige ontwikkeling doorgemaakt dat ook vrouwen bestaansrecht hebben gekregen hier, en ze hebben nu dezelfde rechten. Daar is veel aan vooraf gegaan.
Ik vind niet dat culturen van buitenaf het recht hebben hier aan te tornen en openlijk ideologien er op na te houden die hier zo zwaar tegen in druisen, zoals het symbool van de onderdrukking van de vrouw: de burka.
Vanuit de westerse beschaving krijg je ook altijd verwijten als je in het buitenland ergens bepaalde situaties probeert af te schaffen (zoals stierenvechten). Maar hier moet het wel kunnen.
Hey, dit is een interessant verhaal zeg. Geschiedenis was vast niet jouw beste vak op school (en Nederlands ook niet , denk ik)
Begint onze geschiedenis bij het Vaticaan? Bedoel je het Christendom? Dat zijn echt twee verschillende zaken hoor. Het Christendom is veel ouder dan het pausdom. De paus is er trouwens alleen voor katholieken, de geschiedenis van Nederland heeft meer te maken met de reformatie en daar moest het Vaticaan echt niets van hebben. Dus jij kent je eigen cultuurgeschiedenis ook niet zo goed.
Ik snap de link met stierengevechten ook niet helemaal. Beschouw je dat als een typisch westers verschijnsel dat die moslims ons ook al af willen pakken. Grappig, diezelfde moslims zijn eeuwenlang de baas geweest in het land van de stierengevechten.
Doei!
zondag 25 april 2010 om 21:31
Iones als nou duidelijk merkbaar was dat onze maatschappij zodanig veranderd dat onze vrouwen onderdrukt worden zou ik je gelijk geven. Maar komop nou zeg, we hebben het hier over 200-300 vrouwen. Mensen die hun geloof op een extreme manier belijden heb je overal en binnen elk geloof. Waarom moeten wij deze vrouwen jouw normen en waarden opleggen? Dat die voor JOU zaligmakend zijn wil niet zeggen dat dat ook voor een ander zo is.
zondag 25 april 2010 om 21:34
quote:Siegfried schreef op 25 april 2010 @ 20:43:
[...]
In Maleisië heb ik maar weinig vrouwen in burka gezien. Maar het hangt er nog al vanaf waar je bent in Maleisië, in veel gebieden zijn moslims in de minderheid.
De echte burka is in Nederland misschien dan niet zo wijdverbreid, maar wat mij wel opvalt is dat veel moslimvrouwen ook in de zomer in lange winterjassen rondlopen. Zoiets doe je toch niet vrijwillig?
Zijn moslims in Maleisie in de minderheid??? Maleisie is een islamitisch land!!!
Nee, daar heb ik ook niemand in een burka rond zien lopen.
Ik heb sowieso nooit iemand in een burka zien lopen. Wel op TV.
Moet je nagaan, dan ben ik zelf ook moslim.
Overigens, zijn de meeste moslims ook fel tegen een burka.
Het is vrouwonterend vind ik.
Juliaana, hoe zit dat in Turkije? Zijn vrouwen met een burka daar ook in de minderheid?
[...]
In Maleisië heb ik maar weinig vrouwen in burka gezien. Maar het hangt er nog al vanaf waar je bent in Maleisië, in veel gebieden zijn moslims in de minderheid.
De echte burka is in Nederland misschien dan niet zo wijdverbreid, maar wat mij wel opvalt is dat veel moslimvrouwen ook in de zomer in lange winterjassen rondlopen. Zoiets doe je toch niet vrijwillig?
Zijn moslims in Maleisie in de minderheid??? Maleisie is een islamitisch land!!!
Nee, daar heb ik ook niemand in een burka rond zien lopen.
Ik heb sowieso nooit iemand in een burka zien lopen. Wel op TV.
Moet je nagaan, dan ben ik zelf ook moslim.
Overigens, zijn de meeste moslims ook fel tegen een burka.
Het is vrouwonterend vind ik.
Juliaana, hoe zit dat in Turkije? Zijn vrouwen met een burka daar ook in de minderheid?
maandag 26 april 2010 om 11:37
quote:Siegfried schreef op 25 april 2010 @ 20:43:
(..)De echte burka is in Nederland misschien dan niet zo wijdverbreid, maar wat mij wel opvalt is dat veel moslimvrouwen ook in de zomer in lange winterjassen rondlopen. Zoiets doe je toch niet vrijwillig?Moet je zien hoe ze in de woestijn gekleed gaan, mannen én vrouwen. En die mensen daar zijn ervaringsdeskundigen bij uitstek. Daarnaast is een gewaad zoals ze dat in de Golfstaten veel dragen juist koel en licht.
(..)De echte burka is in Nederland misschien dan niet zo wijdverbreid, maar wat mij wel opvalt is dat veel moslimvrouwen ook in de zomer in lange winterjassen rondlopen. Zoiets doe je toch niet vrijwillig?Moet je zien hoe ze in de woestijn gekleed gaan, mannen én vrouwen. En die mensen daar zijn ervaringsdeskundigen bij uitstek. Daarnaast is een gewaad zoals ze dat in de Golfstaten veel dragen juist koel en licht.
maandag 26 april 2010 om 11:53
quote:mie32 schreef op 25 april 2010 @ 21:16:
[...]
Hey, dit is een interessant verhaal zeg. Geschiedenis was vast niet jouw beste vak op school (en Nederlands ook niet , denk ik)
Begint onze geschiedenis bij het Vaticaan? Bedoel je het Christendom? Dat zijn echt twee verschillende zaken hoor. Het Christendom is veel ouder dan het pausdom. De paus is er trouwens alleen voor katholieken, de geschiedenis van Nederland heeft meer te maken met de reformatie en daar moest het Vaticaan echt niets van hebben. Dus jij kent je eigen cultuurgeschiedenis ook niet zo goed.
Ik snap de link met stierengevechten ook niet helemaal. Beschouw je dat als een typisch westers verschijnsel dat die moslims ons ook al af willen pakken. Grappig, diezelfde moslims zijn eeuwenlang de baas geweest in het land van de stierengevechten.
Doei!
Het gaat niet om geschiedenis. En ook niet waar het begonnen is. Het begin van de huidige beschaving berust op het vaticaan. En de stromingen binnen het christendom, behalve het jodendom, stroomt van daaruit voort. Daar hebben ze strijd voor moeten leveren want de RK vervolgde anders gelovigen. En anders gelovig was je in die tijd al snel. Je werd op de kleinste dingen een ketter genoemd.
Verder begrijp je niet wat ik bedoel.
Ik zie culturen van buitenaf, proberen bepaalde ideologien hier in dit land te veranderen.
Als mensen van hier proberen in een ander land aldaar iets te doen aan een bepaalde traditie, cultuur of mentaliteit, krijg je het verwijt te horen dat dat van binnen uit moet gebeuren en dat buitenstaanders daar geen recht toe hebben, met als voorbeeld het stierenvechten.
[...]
Hey, dit is een interessant verhaal zeg. Geschiedenis was vast niet jouw beste vak op school (en Nederlands ook niet , denk ik)
Begint onze geschiedenis bij het Vaticaan? Bedoel je het Christendom? Dat zijn echt twee verschillende zaken hoor. Het Christendom is veel ouder dan het pausdom. De paus is er trouwens alleen voor katholieken, de geschiedenis van Nederland heeft meer te maken met de reformatie en daar moest het Vaticaan echt niets van hebben. Dus jij kent je eigen cultuurgeschiedenis ook niet zo goed.
Ik snap de link met stierengevechten ook niet helemaal. Beschouw je dat als een typisch westers verschijnsel dat die moslims ons ook al af willen pakken. Grappig, diezelfde moslims zijn eeuwenlang de baas geweest in het land van de stierengevechten.
Doei!
Het gaat niet om geschiedenis. En ook niet waar het begonnen is. Het begin van de huidige beschaving berust op het vaticaan. En de stromingen binnen het christendom, behalve het jodendom, stroomt van daaruit voort. Daar hebben ze strijd voor moeten leveren want de RK vervolgde anders gelovigen. En anders gelovig was je in die tijd al snel. Je werd op de kleinste dingen een ketter genoemd.
Verder begrijp je niet wat ik bedoel.
Ik zie culturen van buitenaf, proberen bepaalde ideologien hier in dit land te veranderen.
Als mensen van hier proberen in een ander land aldaar iets te doen aan een bepaalde traditie, cultuur of mentaliteit, krijg je het verwijt te horen dat dat van binnen uit moet gebeuren en dat buitenstaanders daar geen recht toe hebben, met als voorbeeld het stierenvechten.
