Actueel
alle pijlers
Altijd rekening houden met gevoelens van minderheden?
zaterdag 4 juli 2020 om 13:30
Actueel door schrijfster Rowling
De schrijfster van Harrie Potter lag onder vuur na een vrij onschuldige tweet, ze schreef dat je mensen die menstrueren VROUW noemt (vrij vertaald)
Direct felle reacties want " ze beledigde" transgenders
Storm van kritiek na tweets J.K. Rowling over seksuele identiteit en transgenders
https://www.linda.nl/trending-op-twitte ... ansgender/
Omdat in Nederland 1% van de mensen twijfelt over zijn geslacht man / vrouw hangen er in sommige toiletten dit soort bordjes een urinoir voor mannen die zich vrouw voelen want het kan kwetsend zijn voor een man die zich vrouw voelt naar een mannen toilet te moeten.
We hebben het over nog geen 1% van de bevolking.
Cijfers SCP :
Volgens een onderzoek van het SCP uit 2017 heeft 0,6% van de mannen en 0,2% van de vrouwen problemen met het eigen geboortegeslacht.[11] Een rapport van de Rutgers Stichting uit 2018 zegt dat 0,6 tot 0,7% van de Nederlandse volwassenen en middelbare scholieren transgendergevoelens hebben
Ik heb dit voorbeeld genomen omdat het door de Tweet van Schrijver J.K. Rowling actueel is maar uiteraard zijn er vele voorbeelden van kleine groepen die amok maken omdat ze zich gekwetst voelen.
TO trapt af:
Kwetsen en gekwetst worden hoort nu eenmaal bij het leven en als je een gezond gestel hebt kan je dat van je afschudden en relativeren.
Een samenleving hoeft niet in alle gevallen rekening te houden met kleine groepen mensen die hun eisen kenbaar maken en als mensen zich gekwetst voelen is dat vervelend maar geen groot probleem.
Hans Teeuwen legt het heel goed uit:
https://www.youtube.com/watch?v=jvkshYLyi1k
De poll heb ik expres een beetje zwart - wit gemaakt.
De schrijfster van Harrie Potter lag onder vuur na een vrij onschuldige tweet, ze schreef dat je mensen die menstrueren VROUW noemt (vrij vertaald)
Direct felle reacties want " ze beledigde" transgenders
Storm van kritiek na tweets J.K. Rowling over seksuele identiteit en transgenders
https://www.linda.nl/trending-op-twitte ... ansgender/
Omdat in Nederland 1% van de mensen twijfelt over zijn geslacht man / vrouw hangen er in sommige toiletten dit soort bordjes een urinoir voor mannen die zich vrouw voelen want het kan kwetsend zijn voor een man die zich vrouw voelt naar een mannen toilet te moeten.
We hebben het over nog geen 1% van de bevolking.
Cijfers SCP :
Volgens een onderzoek van het SCP uit 2017 heeft 0,6% van de mannen en 0,2% van de vrouwen problemen met het eigen geboortegeslacht.[11] Een rapport van de Rutgers Stichting uit 2018 zegt dat 0,6 tot 0,7% van de Nederlandse volwassenen en middelbare scholieren transgendergevoelens hebben
Ik heb dit voorbeeld genomen omdat het door de Tweet van Schrijver J.K. Rowling actueel is maar uiteraard zijn er vele voorbeelden van kleine groepen die amok maken omdat ze zich gekwetst voelen.
TO trapt af:
Kwetsen en gekwetst worden hoort nu eenmaal bij het leven en als je een gezond gestel hebt kan je dat van je afschudden en relativeren.
Een samenleving hoeft niet in alle gevallen rekening te houden met kleine groepen mensen die hun eisen kenbaar maken en als mensen zich gekwetst voelen is dat vervelend maar geen groot probleem.
Hans Teeuwen legt het heel goed uit:
https://www.youtube.com/watch?v=jvkshYLyi1k
De poll heb ik expres een beetje zwart - wit gemaakt.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zondag 5 juli 2020 om 19:19
hollebollegijs schreef: ↑05-07-2020 19:14Als mijn mening voor jou kwetsend is is dat heel vervelend voor jou maar dan vind ik het recht op vrije meningsuiting toch belangrijker.
Overigens is de VVMU natuurlijk niet onbeperkt, ik mag niet oproepen tot geweld, haat etc.
En daar komt nog bij dat iedereen alle recht heeft om een ander te kwetsen. Kwetsen is niet strafbaar, en zal dat gelukkig ook nooit worden.
zondag 5 juli 2020 om 19:20
Dat zijn inderdaad de grenzen en daar ligt voor mij ook de lijn. En zolang het niet over die lijn gaat, moet je als volwassen mens kunnen accepteren dat niet iedereen het altijd met je eens is, of niet iedereen jou altijd maar geweldig vindt, of er soms zelfs meningen op na durft te houden die de jouwe niet zijn.hollebollegijs schreef: ↑05-07-2020 19:14Als mijn mening voor jou kwetsend is is dat heel vervelend voor jou maar dan vind ik het recht op vrije meningsuiting toch belangrijker.
Overigens is de VVMU natuurlijk niet onbeperkt, ik mag niet oproepen tot geweld, haat etc.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
zondag 5 juli 2020 om 19:23
Net als wat lang over homo’s werd gezegd.willem1959 schreef: ↑05-07-2020 19:12Wat ik hiermee probeer te zeggen is dat mensen misschien meer gebaat zijn met andersoortige hulp. Dit is allemaal zo ontzettend D66 denken.
Dat jij iets niet begrijpt betekent niet direct dat mensen psychisch niet in orde zijn.
zondag 5 juli 2020 om 19:31
Ik ben homo. Toen ik rond 1980 "uit de kast kwam", was het klimaat nog lang niet zo homovriendelijk als nu. Bovendien kwam kort daarna AIDS in de wereld en dat werd zeker in het begin gezien als homoziekte. Wat ik allemaal niet heb moeten aanhoren. Van goedbedoelde suggesties dat mijn homo-zijn maar een "fase" was die waarschijnlijk wel zou overgaan als ik 20 werd, tot aan hel en verdoemenis toe. Soms ging ik begin jaren '80 naar een homokroeg, vond het zelf spannend, want destijds werd er nog gedaan alsof dat het voorportaal van de hel was. Liep 10 keer over de stoep heen en weer voordat ik bedeesd naar binnen durfde. En als je dan na een paar schuchtere biertjes aan de bar weer thuis kwam, had je ergens in je lijf toch een soort gevoel dat je iets "stouts" had gedaan, iets dat "nette mensen" niet deden. Een soort van onderwereld was binnengegaan. Onzin natuurlijk, maar zo was het destijds. En zo werd er ook tegen homokroegen aan gekeken. En jij werd ook zo aangekeken als bekend was dat je daar wel eens kwam.Blablabla97 schreef: ↑05-07-2020 19:23Net als wat lang over homo’s werd gezegd.
Dat jij iets niet begrijpt betekent niet direct dat mensen psychisch niet in orde zijn.
Als ik me dat allemaal had moeten aantrekken, had ik nu op de PAAZ gezeten met littekens op mijn polsen en een maagprobleem vanwege de vele pillen die ik geslikt had.
Je moet niet over een drama van maken, zei mijn grootmoeder zaliger. En gelijk had de brave vrouw. Want dan heb je geen leven.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
zondag 5 juli 2020 om 19:36
Ik ben lesbisch en kreeg zo'n tien jaar geleden nog dezelfde suggesties voorgeschoteld (en wat geweld tijdens het uitgaan van wat gefrustreerde mannen) dus ik herken delen van je verhaal. Ik ben het op zich met je eens, je moet je niet alles aantrekken. Maar zou het niet veel fijner zijn als mensen het überhaupt niet meer zouden zeggen? Het is zinloos en kwetst mensen, niemand wint. Gewoon mensen aanspreken op dit soort kan zeker geen kwaad.pejeka schreef: ↑05-07-2020 19:31Ik ben homo. Toen ik rond 1980 "uit de kast kwam", was het klimaat nog lang niet zo homovriendelijk als nu. Bovendien kwam kort daarna AIDS in de wereld en dat werd zeker in het begin gezien als homoziekte. Wat ik allemaal niet heb moeten aanhoren. Van goedbedoelde suggesties dat mijn homo-zijn maar een "fase" was die waarschijnlijk wel zou overgaan als ik 20 werd, tot aan hel en verdoemenis toe. Soms ging ik begin jaren '80 naar een homokroeg, vond het zelf spannend, want destijds werd er nog gedaan alsof dat het voorportaal van de hel was. Liep 10 keer over de stoep heen en weer voordat ik bedeesd naar binnen durfde. En als je dan na een paar schuchtere biertjes aan de bar weer thuis kwam, had je ergens in je lijf toch een soort gevoel dat je iets "stouts" had gedaan, iets dat "nette mensen" niet deden. Een soort van onderwereld was binnengegaan. Onzin natuurlijk, maar zo was het destijds. En zo werd er ook tegen homokroegen aan gekeken. En jij werd ook zo aangekeken als bekend was dat je daar wel eens kwam.
Als ik me dat allemaal had moeten aantrekken, had ik nu op de PAAZ gezeten met littekens op mijn polsen en een maagprobleem vanwege de vele pillen die ik geslikt had.
Je moet niet over een drama van maken, zei mijn grootmoeder zaliger. En gelijk had de brave vrouw. Want dan heb je geen leven.
zondag 5 juli 2020 om 19:51
Verspilde moeite. Bovendien gun ik andere mensen hún mening, dat is net zo goed hun recht als dat ik mijn eigen mening heb. Ik heb daar geen problemen mee. Het zou maar saai zijn als iedereen het altijd met elkaar eens was, of als iedereen zijn mond ging houden omdat een andere heel misschien wellicht niet met een afwijkende mening kan omgaan.Blablabla97 schreef: ↑05-07-2020 19:36Ik ben lesbisch en kreeg zo'n tien jaar geleden nog dezelfde suggesties voorgeschoteld (en wat geweld tijdens het uitgaan van wat gefrustreerde mannen) dus ik herken delen van je verhaal. Ik ben het op zich met je eens, je moet je niet alles aantrekken. Maar zou het niet veel fijner zijn als mensen het überhaupt niet meer zouden zeggen? Het is zinloos en kwetst mensen, niemand wint. Gewoon mensen aanspreken op dit soort kan zeker geen kwaad.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
zondag 5 juli 2020 om 19:55
pejeka schreef: ↑05-07-2020 19:51Verspilde moeite. Bovendien gun ik andere mensen hún mening, dat is net zo goed hun recht als dat ik mijn eigen mening heb. Ik heb daar geen problemen mee. Het zou maar saai zijn als iedereen het altijd met elkaar eens was, of als iedereen zijn mond ging houden omdat een andere heel misschien wellicht niet met een afwijkende mening kan omgaan.
Ik vind het erg knap dat je er zo in staat. Ik gun iedereen zn mening, maar die blinde haat is geen mening wat mij betreft. Een mening is namelijk te onderbouwen.
zondag 5 juli 2020 om 20:02
Soms is een mening niet te onderbouwen. Dat hoeft ook niet altijd. Je mag gewoon iets vinden omdat dat "goed voelt" of beter bij je past, zonder dat je met citaten uit de encyclopedie of wetenschappelijke feiten er een fundament onder kan leggen.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
zondag 5 juli 2020 om 20:07
Dat mag, maar je bent wel strafbaar als je die gevoelens uit tegen degenen die verder nul komma nul invloed hebben op je leven.
zondag 5 juli 2020 om 20:13
Belediging is strafbaar. Om van geweld nog maar te zwijgen. Dat het zelden wordt bestraft is een ander verhaal.
zondag 5 juli 2020 om 20:15
Er bestaat niet zo iets als een recht om niet gekwetst te worden. Anders zou ieders vrijheid worden begrensd door de meest gevoelige en gekwetste mens op Aarde.
„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)
zondag 5 juli 2020 om 20:19
Pejeka, knap dat je er zo relaxt in staat!
Ik vind de discussie vrij moeilijk. Ikzelf ben na mijn twaalfde nooit meer ongesteld geworden door mijn hormonen. Ben ik dan geen standaard vrouw, net zoals een transgender die niet menstrueerr dan geen standaard vrouw is? Ik vind "personen die menstrueren" beledigender klinken dan "vrouwen".
Ik vind de discussie vrij moeilijk. Ikzelf ben na mijn twaalfde nooit meer ongesteld geworden door mijn hormonen. Ben ik dan geen standaard vrouw, net zoals een transgender die niet menstrueerr dan geen standaard vrouw is? Ik vind "personen die menstrueren" beledigender klinken dan "vrouwen".
zondag 5 juli 2020 om 20:24
Natuurlijk ben je een vrouw. 'Personen die menstrueren' is uitdrukkelijk géén synoniem voor vrouw. Trans vrouwen zijn immers ook vrouwen.Lungs schreef: ↑05-07-2020 20:19Pejeka, knap dat je er zo relaxt in staat!
Ik vind de discussie vrij moeilijk. Ikzelf ben na mijn twaalfde nooit meer ongesteld geworden door mijn hormonen. Ben ik dan geen standaard vrouw, net zoals een transgender die niet menstrueerr dan geen standaard vrouw is? Ik vind "personen die menstrueren" beledigender klinken dan "vrouwen".
Denk er op deze manier aan: "Yo, mensen die menstrueren, de Always is in de aanbieding!" Oh, vet handig, nu heb je in één keer iedereen aangesproken waarvoor dat relevant is. In contrast is het Vivaforum een forum voor vrouwen, of die nu menstrueren of niet.
zondag 5 juli 2020 om 20:24
Dit is wel een heikel punt, want beledigen mag dus niet maar wanneer je er "ik vind" voor zet is het vrijheid van meningsuiting en mag het wel?
Er loopt maar een hele dunne scheidslijn vaak.
Oproepen tot geweld of aanzetten tot haat is makkelijker te weerleggen dan iemand kwetsen.
De een zegt vrijheid van meningsuiting telt zwaarder, de ander zegt waarom zou je iemand moeten kwetsen met je mening, kun je die mening dan niet beter voor je houden?
En dan heb je alles wat ertussenin zit, de ene persoon is nu eenmaal sneller gekwetst dan de ander.
Ik denk, wanneer je gewoon empathie hebt voor je medemens je in feite nooit echt fout kunt zitten. Dan denk je na voor je iets zegt en probeer je jezelf in de ander te verplaatsen voordat je een mening wel/niet uit.
Er loopt maar een hele dunne scheidslijn vaak.
Oproepen tot geweld of aanzetten tot haat is makkelijker te weerleggen dan iemand kwetsen.
De een zegt vrijheid van meningsuiting telt zwaarder, de ander zegt waarom zou je iemand moeten kwetsen met je mening, kun je die mening dan niet beter voor je houden?
En dan heb je alles wat ertussenin zit, de ene persoon is nu eenmaal sneller gekwetst dan de ander.
Ik denk, wanneer je gewoon empathie hebt voor je medemens je in feite nooit echt fout kunt zitten. Dan denk je na voor je iets zegt en probeer je jezelf in de ander te verplaatsen voordat je een mening wel/niet uit.
zondag 5 juli 2020 om 20:29
Ik zou niet weten waarom. Ik mag gewoon vinden dat bloemetjesjurken lelijk zijn, of dat het ordinair is om op straat aan een frikandel te kluiven, of dat een derdehands BMW met lawaaivelgen en een taartschep achterop, érg tokkie is. Mag ik allemaal vinden, en zou niet weten waarom dat strafbaar zou moeten zijn.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
zondag 5 juli 2020 om 20:30
Misschien niet, maar dat is hetzelfde als bij vrouwen die in de overgang zijn.
"Vrouwen die menstrueren" werd online in het artikel gebruikt om als-vrouw-geborenen-die-zich-ook-vrouw-voelen te omschrijven. Voor mijn geval en voor veel oudere vrouwen slaat het kunnen menstrueren gebruiken als aanduiding dan de plank behoorlijk mis.
Ik voel me er niet minder vrouw door, maar andersom kan ik me goed voorstellen dat transgenders wel problemen kunnen hebben met bepaalde aanduidingen.
zondag 5 juli 2020 om 20:36
Misschien is dit al in de voorgaande 32 pagina's gezegd. Ik ben teamRowling, omdat ik denk dat ze bedoelde dat biologisch gezien alleen vrouwen menstrueren en mannen niet. De sekse vrouwen (met xx chromosomen) menstrueren.
In die hele discussie wordt geen verschil gemaakt tussen gender en sekse en dat zouden we wel moeten doen:
Wat is het verschil tussen gender en sekse? Simpel gezegd: sekse zit tussen je benen en gender tussen je oren. 'Sekse' verwijst naar een biologisch onderscheid in lichamen. Zo hebben de meeste mannen in élke cel van hun lichaam XY-chromosomen en de meeste vrouwen XX-chromosomen. Bron: https://decorrespondent.nl/4522/acht-pi ... hromosomen.
In die hele discussie wordt geen verschil gemaakt tussen gender en sekse en dat zouden we wel moeten doen:
Wat is het verschil tussen gender en sekse? Simpel gezegd: sekse zit tussen je benen en gender tussen je oren. 'Sekse' verwijst naar een biologisch onderscheid in lichamen. Zo hebben de meeste mannen in élke cel van hun lichaam XY-chromosomen en de meeste vrouwen XX-chromosomen. Bron: https://decorrespondent.nl/4522/acht-pi ... hromosomen.
zondag 5 juli 2020 om 20:44
pejeka schreef: ↑05-07-2020 20:29Ik zou niet weten waarom. Ik mag gewoon vinden dat bloemetjesjurken lelijk zijn, of dat het ordinair is om op straat aan een frikandel te kluiven, of dat een derdehands BMW met lawaaivelgen en een taartschep achterop, érg tokkie is. Mag ik allemaal vinden, en zou niet weten waarom dat strafbaar zou moeten zijn.
Uiteraard mag je dat allemaal vinden. De eerste de beste vrouw helemaal verrot schelden omdat ze een bloemetjesjurk aan heeft mag dan weer niet.
Of begrijp ik je verkeerd?
zondag 5 juli 2020 om 21:12
Bij mij in de familie heftige menstruatie en ook nog eens heel heftig, denk klonten en buik die beweegt alsof je weeen hebt.Lungs schreef: ↑05-07-2020 20:30Misschien niet, maar dat is hetzelfde als bij vrouwen die in de overgang zijn.
"Vrouwen die menstrueren" werd online in het artikel gebruikt om als-vrouw-geborenen-die-zich-ook-vrouw-voelen te omschrijven. Voor mijn geval en voor veel oudere vrouwen slaat het kunnen menstrueren gebruiken als aanduiding dan de plank behoorlijk mis.
Ik voel me er niet minder vrouw door, maar andersom kan ik me goed voorstellen dat transgenders wel problemen kunnen hebben met bepaalde aanduidingen.
Een familielid die deze klachten had voelde zich er zo onvrouwelijk door dar ze jarenlang geen sexleven heeft gehad. Nu de baarmoeder eruit is en de ellende over komt ze eraan toe om zich een beetje vrouw te voelen.
Je normaal kleden naar je smaak inplaats van altijd bedacht op doorlekken, dus altijd donkere kleuren en wijd. Er niet de helft van de tijd uitzien als een spook doordat je amper slaapt zodat je je haar weer eens leuk kan doen en een make up je een optie is.
Een leuke bh aan inplaats van eentje die goed moet zitten omdat je borsten onder invloed van hormonen jeuken en hypergevoelig zijn.
Dus ik vind het een armoedige en rare omschrijving, de nadruk op menstrueren.
Van mij mogen ze het helemaal afschaffen maar dat is een ander verhaal. Gewoon een pilletje of een prik en dat je dan als je zwanger wil worden het kan opwekken ofzo.
zondag 5 juli 2020 om 21:19
Huh? In welk artikel? Toch niet die waar JKR op reageerde? Dat staat daar nl echt niet in. Vrouwen waarbij sekse en gender overeenkomt kun je cis noemen, dat is wat minder een mond vol.Lungs schreef: ↑05-07-2020 20:30Misschien niet, maar dat is hetzelfde als bij vrouwen die in de overgang zijn.
"Vrouwen die menstrueren" werd online in het artikel gebruikt om als-vrouw-geborenen-die-zich-ook-vrouw-voelen te omschrijven. Voor mijn geval en voor veel oudere vrouwen slaat het kunnen menstrueren gebruiken als aanduiding dan de plank behoorlijk mis.
Ik voel me er niet minder vrouw door, maar andersom kan ik me goed voorstellen dat transgenders wel problemen kunnen hebben met bepaalde aanduidingen.
zondag 5 juli 2020 om 21:23
ik denk dat de context van wat Rowling heeft gezegd vooral ook heel belangrijk is. Zoals iemand hier in de thread ook al zei: het zou niet zo mogen zijn dat het in de wet verankerd is dat iemand maar hoeft te roepen 'maar ik voel me vrouw' en dan toegang heeft tot de plekken die zijn gecreëerd omdat vrouwen zich niet altijd veilig voelen bij de gemengde mogelijkheden.
Qua toiletten: ik heb me nog nooit onveilig gevoeld op een toilet, maar dat komt omdat damestoiletten gewoon afgesloten hokjes zijn. Misschien is dat wel anders in de UK? Dat je onder / over de deur kunt kijken of zo en dat er regelmatig dreigende groepen mannen zijn die zich wél laten tegenhouden door de deur naar de toilettenruimte maar niet door de deur naar het toilet zelf - die nu dan ineens vrij spel krijgen?
Hoe dan ook: ik ben een vrouw en voel me mens, maar ik ga graag naar het damestoilet (en ik zou niet tegen uniseks toiletten zijn, mits dat allemaal afsluitbare hokjes zouden zijn).
Qua toiletten: ik heb me nog nooit onveilig gevoeld op een toilet, maar dat komt omdat damestoiletten gewoon afgesloten hokjes zijn. Misschien is dat wel anders in de UK? Dat je onder / over de deur kunt kijken of zo en dat er regelmatig dreigende groepen mannen zijn die zich wél laten tegenhouden door de deur naar de toilettenruimte maar niet door de deur naar het toilet zelf - die nu dan ineens vrij spel krijgen?
Hoe dan ook: ik ben een vrouw en voel me mens, maar ik ga graag naar het damestoilet (en ik zou niet tegen uniseks toiletten zijn, mits dat allemaal afsluitbare hokjes zouden zijn).
