Antifeminisme?

milesdavis dinsdag 6 juni 2023 om 14:30

Ha forummers,

Ik ben wel benieuwd naar hoe jullie hiernaar kijken. Ik word op youtube momenteel behoorlijk doodgegooid met dit soort korte filmpjes https://www.youtube.com/shorts/_49fcFQhiwI en https://youtube.com/shorts/rLEESVu77gA?feature=share . Misschien heb ik zelf net te lang erop door gescrolld, dat zou kunnen.

Ik kan me er persoonlijk niet in vinden. Single vrouwen van boven de 30 zijn 'expired' want een man wil een maagd van begin 20 want die zijn nog mooi en vruchtbaar. Jammer dat mensen gereduceerd worden tot enkel hun uiterlijk en vruchtbaarheid terwijl een relatie gaat om zoveel meer (elkaar steunen, helpen, interesses delen etc). Volgens deze definitie ben ik dus allang afgeschreven als 30+ single

Ik heb het idee dat dit soort wat meer traditionele denkbeelden weer steeds vaker voorkomt. Ik vind niet dat iedereen per definitie een carrière hoeft na te streven, maar ik vind het wel heftig om te lezen dat veel vrouwen hun man niet kunnen scheiden in een slecht huwelijk, puur omdat ze te lang niet meer hebben gewerkt en lastig een baan kunnen vinden waarmee ze zichzelf en eventuele kinderen zouden kunnen onderhouden (als ik de cijfers van het cbs over economische zelfstandigheid mag geloven was in 2020 53,5% van de vrouwen financieel onafhankelijk, wat betekent dat ze het minimumloon verdienen https://mvstat.cbs.nl/#/MVstat/nl/datas ... e?dl=46304).

Mijn idee is dat het beeld van feminisme een beeld is van mannenhatende vrouwen, die vinden dat het belangrijkste in het leven een carrière is. Ik zie het zelf anders: feminisme is voor mij dat er gelijkheid is. Veiligheid en (financiële, maatschappelijke) zekerheid voor iedereen. Ongeacht je gender/geslacht en ook etnische achtergrond of kleur. Feminisme is misschien ook een term die niet echt de lading dekt voor mij.

Nja goed. Ik zat er gewoon over te mijmeren en ik dacht, laat ik mijn gedachten even met jullie delen. Ben wel benieuwd wat jullie eerste gedachte is bij het zien van zulksoortige filmpjes. Alle denkbeelden zijn hier welkom, mits respectvol verwoord

Hoerabanaan woensdag 7 juni 2023 om 19:37

bumblebijtje schreef: ↑
07-06-2023 19:26
Uiteraard, dat is waar keuze een rol speelt. En het is net die keuze, die de validiteit van de algemene strekking van jouw verhaal onderuit haalt.
Let wel, ze ontkent het voorkomen van wat je aangeeft niet, maar de mogelijkheid om keuzes te maken, neemt de wel de validiteit van die algemene strekking weg.

If anything zijn vrouwen de eersten die zichzelf beperken in hun kunnen, en niet de mannen.

Ik kan het echt wel een beetje met je eens zijn Bumblebijtje. Vooropgesteld dat je gelooft in 100% keuze vrijheid. We weten allemaal dat daarin gradaties zijn en dat je onder bepaalde omstandigheden meer keuze vrijheid ervaart dan anderen. Het is een spectrum en een overtuiging, waarbij sommige mensen geloven in het lot en de ander in de complete maakbaarheid. Ik sta daarin ergens voor mijn gevoel op 70%. Waarbij ik denk dat aanleg en ervaring gecombineerd maken dat je hierin meer of minder te kiezen hebt.
Dus de simpliciteit zoals jij 'm schetst deel ik niet. Maar ik zou ik niet zijn, als ik niet geloof in keuzes. En juist om die reden vind ik het erg belangrijk om vrouwen voor te houden dat hoe veel vrouwen hun leven leven naar mijn idee niet volledig een vrije keuze is geweest. En dan doel ik met name op vrouwen die zeggen op en top vrouw te zijn, voelen dat ze totaal anders in de wieg zijn gelegd dan mannen door de natuur en daarom ontworpen zijn om interesse te hebben in make up, kleren en het moederschap. Want dat zijn óók de vrouwen die hetzelfde zeggen als jij:
"nee hoor, ik ben compleet mezelf en voel me door niks beperkt. Ik ben dolgelukkig in mijn jurk met glitters. Ik voel me 500% vrouw en geniet ervan"

Heel mooi. Weet je zéker dat je levenspad vrije keuze was?

Twee vrouwen die exact hetzelfde zeggen: ik ben compleet vrij, ben op en top vrouw en voel me door niks beperkt. Ik zou bijna willen dat ik zo kon denken. Toch houden mijn levenservaringen me daarin tegen.

Hoerabanaan woensdag 7 juni 2023 om 19:44

Destiny schreef: ↑
07-06-2023 19:32
Is dat echt een algemene gedachte?

Algemeen kan ik niet zeggen. Maar wel bij mij en ook bij veel van mijn vriendinnen (tussen 40-55). We ervaren bepaalde vrijheden die weer opnieuw ter discussie staan. En dan niet door bejaarden die elke zondag in de kerk zitten. Maar door jongeren, die de vorige eeuwen juist revolutionairder waren dan de generatie ervoor. Als de jongere generatie juist conservatiever wordt (op bepaalde vlakken) dan de oudere, is er iets heel vreemds aan de hand.

Wandel een middelbare school of vervolgstudie in en leg maatschappelijke thema's voor. Er is een veel groter percentage die teruggrijpt op die conservatieve gedachten dan in de jaren 80. Veel meer jongeren zijn tegen euthanasie, abortus, gemengde huwelijken, homohuwelijken, mannen die voor kinderen zouden zorgen, naaktheid dan 30 jaar geleden. Er was een paar maanden geleden een studie van, waarbij ze meningen hebben geturfd tov 30-40 jaar geleden. Moet ik even opzoeken.

Solomio woensdag 7 juni 2023 om 20:08

Destiny schreef: ↑
07-06-2023 17:47
Ik bedoelde dat je volgens mij gelijk hebt met dat grenada en ik dezelfde mening hebben over nature vs nurture.

Ten aanzien van het dikgedrukte: dan begrijp je niet hoe statistiek werkt. En het is wat raar om aan een overvloed aan wetenschappelijk onderzoek een eigen draai te geven met een gewenste conclusie. Want zelfs al zou het relevant zijn dat de onderlinge verschillen groter zijn dan de groepsgemiddelden, dan nog blijkt uit de onderzoeken dat de verschillen die zijn geconstateerd in overwegende mate nature zijn.

Verder merk ik op dat je over het stukje heen hebt gelezen waarin ik heel duidelijk aangeef dat het om groepsgemiddelden gaat en om interesses ipv capaciteiten. Jammer, zeker aangezien ik dat vrij nadrukkelijk had gedaan om misverstanden te voorkomen.

Er is overigens nog veel meer data waaruit blijkt dat nature veel doorslaggevender is dan nurture. Juist in een meer egalitaire en welvarende samenleving, waar er dus vrijere keuze is en nurture minder een rol kan spelen, blijken de gendertypische rollen gemiddeld meer aanwezig te zijn.

Dat is nou juist exact hoe statistiek werkt: op individueel niveau heb je er niks aan.

Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt

oudebaas woensdag 7 juni 2023 om 20:10

Hoerabanaan schreef: ↑
07-06-2023 19:44
Algemeen kan ik niet zeggen. Maar wel bij mij en ook bij veel van mijn vriendinnen (tussen 40-55). We ervaren bepaalde vrijheden die weer opnieuw ter discussie staan. En dan niet door bejaarden die elke zondag in de kerk zitten. Maar door jongeren, die de vorige eeuwen juist revolutionairder waren dan de generatie ervoor. Als de jongere generatie juist conservatiever wordt (op bepaalde vlakken) dan de oudere, is er iets heel vreemds aan de hand.

Wandel een middelbare school of vervolgstudie in en leg maatschappelijke thema's voor. Er is een veel groter percentage die teruggrijpt op die conservatieve gedachten dan in de jaren 80. Veel meer jongeren zijn tegen euthanasie, abortus, gemengde huwelijken, homohuwelijken, mannen die voor kinderen zouden zorgen, naaktheid dan 30 jaar geleden. Er was een paar maanden geleden een studie van, waarbij ze meningen hebben geturfd tov 30-40 jaar geleden. Moet ik even opzoeken.

Ik constateer in grote lijnen hetzelfde. Namelijk een toenemend conservatisme, wereldwijd. Met name in de VS, in (christelijk) Afrika, in de Islamitische wereld en in Oost Europa zie je dat rechten en vrijheden worden teruggedraaid.

Dit sijpelt ook in West Europa door. Via de Amerikaanse invloeden? De grote islamitische minderheden op scholen? De sociale media? Het afzetten tegen de Boomers?

En aan de andere kant heb je ook doorgeslagen woke. Dit is wel een kleine minderheid vergeleken met de conservatievere meerderheid onder jongeren.

oudebaas wijzigde dit bericht op 07-06-2023 20:13

5.52% gewijzigd

„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)

Solomio woensdag 7 juni 2023 om 20:13

Destiny schreef: ↑
07-06-2023 17:47

Er is overigens nog veel meer data waaruit blijkt dat nature veel doorslaggevender is dan nurture. Juist in een meer egalitaire en welvarende samenleving, waar er dus vrijere keuze is en nurture minder een rol kan spelen, blijken de gendertypische rollen gemiddeld meer aanwezig te zijn.

Hieruit blijkt wel dat je duidelijk een bias hebt.
Het is onmogelijk om te onderzoeken welk deel nature en welk deel nurture is. Je kunt namelijk niet een van de twee uitschakelen.
Uiteindelijk is het dus altijd een mening.
Ik zal dan ook nooit beweren dat aangetoond is dat het ene belangrijker is dan het andere.
Wel verbaas ik me erover dat veel mensen totaal niet doorhebben hoeveel er impliciet aan mensen meegegeven wordt, alleen door hoe de maatschappij in elkaar zit.
Überhaupt denken dat je vrije keus hebt is wat mij betreft al twijfelachtig.

Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt

Solomio woensdag 7 juni 2023 om 20:18

Destiny schreef: ↑
07-06-2023 18:10
Je moet alles wat ik geschreven heb in samenhang zien. Ik heb naar enkele wetenschappelijke studies verwezen. Ik kan er nog veel meer produceren.

Is het daarmee in beton gegoten? Nee, want wetenschappelijke inzichten willen nog wel eens veranderen. Alleen, als vrijwel alles een bepaalde kant uitwijst, is het wel heel raar om toch te zeggen dat het andersom moet zijn, want we moeten eerst meer data hebben.

Dan ben je naar een gewenste conclusie aan het praten. En dat is zeker niet wetenschappelijk.

Momenteel is dit de stand van de wetenschap. En daar zullen wij beiden het mee moeten doen.

Maar dat is exact wat jij doet.

Juist omdat hier nooit een duidelijke wetenschappelijke consensus over kan ontstaan redeneer jij dus naar de door jou gewenste conclusie.

Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt

Solomio woensdag 7 juni 2023 om 20:19

Hoerabanaan schreef: ↑
07-06-2023 19:44
Algemeen kan ik niet zeggen. Maar wel bij mij en ook bij veel van mijn vriendinnen (tussen 40-55). We ervaren bepaalde vrijheden die weer opnieuw ter discussie staan. En dan niet door bejaarden die elke zondag in de kerk zitten. Maar door jongeren, die de vorige eeuwen juist revolutionairder waren dan de generatie ervoor. Als de jongere generatie juist conservatiever wordt (op bepaalde vlakken) dan de oudere, is er iets heel vreemds aan de hand.

Wandel een middelbare school of vervolgstudie in en leg maatschappelijke thema's voor. Er is een veel groter percentage die teruggrijpt op die conservatieve gedachten dan in de jaren 80. Veel meer jongeren zijn tegen euthanasie, abortus, gemengde huwelijken, homohuwelijken, mannen die voor kinderen zouden zorgen, naaktheid dan 30 jaar geleden. Er was een paar maanden geleden een studie van, waarbij ze meningen hebben geturfd tov 30-40 jaar geleden. Moet ik even opzoeken.

Zeer herkenbaar.

Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt

Solomio woensdag 7 juni 2023 om 20:25

urim schreef: ↑
07-06-2023 19:10
De gendergelijkheidsparadox is een complex fenomeen en het begrijpen van de oorzaken en mechanismen die eraan ten grondslag liggen is nog steeds een actief onderzoeksgebied. Er zijn verschillende theorieën en perspectieven die proberen de paradox te verklaren en er is geen consensus over de exacte redenen waarom deze gendergerelateerde verschillen blijven bestaan, zelfs in egalitaire samenlevingen.

De gendergelijkheidsparadox is geen universeel fenomeen en er bestaat variatie tussen landen en culturen. Het wordt niet in dezelfde mate in alle landen of culturen waargenomen. Het verwijst naar een specifieke observatie van de genderkloof in bepaalde aspecten, zoals beroepskeuze, in landen die bekend staan om hun hoge mate van gendergelijkheid.

Het geeft in feite vooral aan dat de genderkloof in bepaalde aspecten en in specifieke contexten kan blijven bestaan, zelfs in landen met een hoge mate van gendergelijkheid. Het is nog geen uitgemaakte zaak en blijft onderwerp van discussie en onderzoek naar de precieze oorzaken ervan.

Dit dus.
Eigenlijk weten we nog steeds niet hoe groot de aandelen van nature en nurture zijn.
En mijn voorspelling is dat we dat ook nooit zullen (kunnen) weten.

Wel zie ik hierin van die golfbewegingen: in mijn jeugd was de overtuiging dat nurture het belangrijkst was, tegenwoordig zie ik dat de neiging is om nature als belangrijker te zien.
Behalve als je een onhandelbaar kind hebt, dan is het ineens nurture.

Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt

bumblebijtje woensdag 7 juni 2023 om 21:06

Hoerabanaan schreef: ↑
07-06-2023 19:37
En juist om die reden vind ik het erg belangrijk om vrouwen voor te houden dat hoe veel vrouwen hun leven leven naar mijn idee niet volledig een vrije keuze is geweest.

Terwijl ik het net belangrijk vind om vrouwen voor te houden hoe hard het hun verdomde plicht is keuzes te maken

(maar goed, I admit, op jouw schaal zit ik op 100% wellicht).

Heel mooi. Weet je zéker dat je levenspad vrije keuze was?

Ik zou bij god (moest ik daar iets mee hebben) niet weten wiens keuze het anders zou geweest zijn, of wie me daar de richting heeft opgeduwd die ik uiteindelijk ben opgegaan.

Murgatroyd woensdag 7 juni 2023 om 21:08

Gezien de plasticiteit van het brein is de vraag nature OF nurture niet echt to the point. Die zijn niet zo makkelijk van elkaar te onderscheiden.

Je vraagt je wel eens af: 'Waar hebben wij het aan verdiend?

Solomio woensdag 7 juni 2023 om 22:05

Murgatroyd schreef: ↑
07-06-2023 21:08
Gezien de plasticiteit van het brein is de vraag nature OF nurture niet echt to the point. Die zijn niet zo makkelijk van elkaar te onderscheiden.

En dat.

Dat mannen en vrouwen andere hersenen hebben is zelfs geen bewijs dat nature belangrijker is, want de hersenen worden (mede) gevormd door je ervaringen.

Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt

Solomio woensdag 7 juni 2023 om 22:09

bumblebijtje schreef: ↑
07-06-2023 21:06
Terwijl ik het net belangrijk vind om vrouwen voor te houden hoe hard het hun verdomde plicht is keuzes te maken (maar goed, I admit, op jouw schaal zit ik op 100% wellicht).

Ik zou bij god (moest ik daar iets mee hebben) niet weten wiens keuze het anders zou geweest zijn, of wie me daar de richting heeft opgeduwd die ik uiteindelijk ben opgegaan.

Maar dat is toch exact het misverstand? Er is niet een persoon aan te wijzen die jouw keuze evt beïnvloed heeft, onze hele cultuur vormt ook jouw ideeën en daarmee jouw keuzes.
En dat hoeft helemaal geen probleem te zijn, alleen vinden mensen het blijkbaar erg lastig om te bedenken dat hun keuzes ook beïnvloed zijn door hun opvoeding, cultuur en maatschappij.

Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt

Destiny woensdag 7 juni 2023 om 22:12

Solomio schreef: ↑
07-06-2023 20:08

Dat is nou juist exact hoe statistiek werkt: op individueel niveau heb je er niks aan.

En pas dat nou even toe op wat jij als argument gebruikte. Dan snap je misschien ook wat ik bedoelde.

Destiny woensdag 7 juni 2023 om 22:13

oudebaas schreef: ↑
07-06-2023 20:10

En aan de andere kant heb je ook doorgeslagen woke. Dit is wel een kleine minderheid vergeleken met de conservatievere meerderheid onder jongeren.

Ik ben razend benieuwd naar de data waar jij dat uithaalt.

Destiny woensdag 7 juni 2023 om 22:16

Solomio schreef: ↑
07-06-2023 20:13
Hieruit blijkt wel dat je duidelijk een bias hebt.
Het is onmogelijk om te onderzoeken welk deel nature en welk deel nurture is. Je kunt namelijk niet een van de twee uitschakelen.
Uiteindelijk is het dus altijd een mening.
Ik zal dan ook nooit beweren dat aangetoond is dat het ene belangrijker is dan het andere.
Wel verbaas ik me erover dat veel mensen totaal niet doorhebben hoeveel er impliciet aan mensen meegegeven wordt, alleen door hoe de maatschappij in elkaar zit.
Überhaupt denken dat je vrije keus hebt is wat mij betreft al twijfelachtig.

Als jij de wetenschap wil ontkennen, dan laat ik dat graag bij jou. Ik heb al eerder vandaag aangegeven dat wetenschap niet absoluut is, maar als de data in overwegende mate een bepaalde richting op wijst, dan is iets anders beweren... biased.

Destiny woensdag 7 juni 2023 om 22:19

Solomio schreef: ↑
07-06-2023 20:18
Maar dat is exact wat jij doet.

Juist omdat hier nooit een duidelijke wetenschappelijke consensus over kan ontstaan redeneer jij dus naar de door jou gewenste conclusie.

Consensus is hoe dan ook niet zo wetenschappelijk. Wetenschap is immers geen democratie.

En nee, dat is niet wat ik doe. Ik kijk gewoon naar wat er aan onderzoek ligt, wat de uitkomsten zijn en waar die naartoe wijzen. Als jij denkt dat wetenschap absoluut is, dan heb je het heel erg mis.

Solomio woensdag 7 juni 2023 om 22:20

Destiny schreef: ↑
07-06-2023 22:12
En pas dat nou even toe op wat jij als argument gebruikte. Dan snap je misschien ook wat ik bedoelde.

Nee, sorry, leg het nog maar een keer uit.

Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt

Solomio woensdag 7 juni 2023 om 22:21

Destiny schreef: ↑
07-06-2023 22:16
Als jij de wetenschap wil ontkennen, dan laat ik dat graag bij jou. Ik heb al eerder vandaag aangegeven dat wetenschap niet absoluut is, maar als de data in overwegende mate een bepaalde richting op wijst, dan is iets anders beweren... biased.

Ik ontken de wetenschap niet, jij doet dat.
Of mss niet ontkennen, wel selectief winkelen.
De wetenschap wijst hierin nou juist niet een bepaalde richting uit.

Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt

Solomio woensdag 7 juni 2023 om 22:23

Destiny schreef: ↑
07-06-2023 22:19
Consensus is hoe dan ook niet zo wetenschappelijk. Wetenschap is immers geen democratie.

En nee, dat is niet wat ik doe. Ik kijk gewoon naar wat er aan onderzoek ligt, wat de uitkomsten zijn en waar die naartoe wijzen. Als jij denkt dat wetenschap absoluut is, dan heb je het heel erg mis.

Wetenschap werkt juist met consensus, omdat zeker bij dit soort onderwerpen nooit absolute zekerheden zijn.
Echt, je snapt niks van wetenschap, zoveel is me wel duidelijk.

Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt

Destiny woensdag 7 juni 2023 om 22:28

Solomio schreef: ↑
07-06-2023 22:20
Nee, sorry, leg het nog maar een keer uit.

Jouw stelling was dat binnen de groep op individueel niveau je veel grotere verschillen kan waarnemen dan de verschillen tussen de groepen en dat daarom die groepsverschillen nietszeggend zijn.

Maar individueel is helemaal niet relevant (gelukkig besef je je dat nu ook). Je bent groepsgemiddelden aan het vergelijken. En daar heb jij een compleet andere grootheid tegenover gezet. In oud-Hollands noemen we dat appels met peren vergelijken.

Destiny woensdag 7 juni 2023 om 22:30

Solomio schreef: ↑
07-06-2023 22:21
Ik ontken de wetenschap niet, jij doet dat.
Of mss niet ontkennen, wel selectief winkelen.
De wetenschap wijst hierin nou juist niet een bepaalde richting uit.

Ik zou zeggen: kom maar op met die onderzoeken.

Rispenser woensdag 7 juni 2023 om 22:35

Hoerabanaan schreef: ↑
07-06-2023 19:28
En eigenlijk is het jammer dat ik alleen hoor dat het maar goed is dat vrouwen beseffen wat ze te verliezen hebben. Misschien zou jij dat als man ook allesbehalve moeten willen en je daar hard voor maken. Om te voorkomen dat uberhaupt een vrouw nooit iets te verliezen zou hóeven hebben als het aan jou ligt.

Ik mag hopen dat gelijkheid voor jou net zo belangrijk is en het beeld van gemuilkorfde vrouwen jou net zoveel angst aanjaagt als het mij doet. Of waan je je daar veilig op je mannen troon en is dat niet iets waar jij last van hebt?

Ik ben geen held en vechter voor de vrouwenzaak. Als vrouwen zo graag groot en sterk willen zijn laat ze voor zichzelf vechten. Girlpower. Daar ben ik niet voor nodig.

Eerlijk gezegd vind ik het niet erg als de samenleving ietsje conservatiever gaat worden.

Wat fout is hindert het hart, maar de waarheid brengt vreugdevolle kalmte -- Rumi

Murgatroyd woensdag 7 juni 2023 om 22:39

https://www.youtube.com/watch?v=n46e8m2pOAw

Je vraagt je wel eens af: 'Waar hebben wij het aan verdiend?

makreel woensdag 7 juni 2023 om 22:40

Rispenser schreef: ↑
07-06-2023 22:35
Ik ben geen held en vechter voor de vrouwenzaak. Als vrouwen zo graag groot en sterk willen zijn laat ze voor zichzelf vechten. Girlpower. Daar ben ik niet voor nodig.

Eerlijk gezegd vind ik het niet erg als de samenleving ietsje conservatiever gaat worden.

Wel eerlijk.
Maar ik vind het ook heel erg om te lezen.

Wat eten we vanavond?

Destiny woensdag 7 juni 2023 om 22:45

Solomio schreef: ↑
07-06-2023 22:23
Wetenschap werkt juist met consensus, omdat zeker bij dit soort onderwerpen nooit absolute zekerheden zijn.
Echt, je snapt niks van wetenschap, zoveel is me wel duidelijk.

Ga je nou op de man spelen?

Consensus is handig voor beleid en juist met name om de hiaten op te vullen. Maar wetenschap draait niet om wie het waar mee eens is.

Wetenschap is proefondervindelijk vaststellen of iets wel of niet in lijn is met wat je vooraf had bedacht. Wetenschap moet doelgericht zijn (afbakening), bepaalbaar (vaststellen middels testsmethode), herhaalbaar (als je de test meermaals doet, moeten er gelijk(aardige) uitkomsten uit komen), enz.

Je hebt geen consensus nodig voor iets wat bepaalbaar en herhaalbaar is. Daar hoef je niet over te stemmen. Dat meet je.

Actieve topics