Antifeminisme?

milesdavis dinsdag 6 juni 2023 om 14:30

Ha forummers,

Ik ben wel benieuwd naar hoe jullie hiernaar kijken. Ik word op youtube momenteel behoorlijk doodgegooid met dit soort korte filmpjes https://www.youtube.com/shorts/_49fcFQhiwI en https://youtube.com/shorts/rLEESVu77gA?feature=share . Misschien heb ik zelf net te lang erop door gescrolld, dat zou kunnen.

Ik kan me er persoonlijk niet in vinden. Single vrouwen van boven de 30 zijn 'expired' want een man wil een maagd van begin 20 want die zijn nog mooi en vruchtbaar. Jammer dat mensen gereduceerd worden tot enkel hun uiterlijk en vruchtbaarheid terwijl een relatie gaat om zoveel meer (elkaar steunen, helpen, interesses delen etc). Volgens deze definitie ben ik dus allang afgeschreven als 30+ single

Ik heb het idee dat dit soort wat meer traditionele denkbeelden weer steeds vaker voorkomt. Ik vind niet dat iedereen per definitie een carrière hoeft na te streven, maar ik vind het wel heftig om te lezen dat veel vrouwen hun man niet kunnen scheiden in een slecht huwelijk, puur omdat ze te lang niet meer hebben gewerkt en lastig een baan kunnen vinden waarmee ze zichzelf en eventuele kinderen zouden kunnen onderhouden (als ik de cijfers van het cbs over economische zelfstandigheid mag geloven was in 2020 53,5% van de vrouwen financieel onafhankelijk, wat betekent dat ze het minimumloon verdienen https://mvstat.cbs.nl/#/MVstat/nl/datas ... e?dl=46304).

Mijn idee is dat het beeld van feminisme een beeld is van mannenhatende vrouwen, die vinden dat het belangrijkste in het leven een carrière is. Ik zie het zelf anders: feminisme is voor mij dat er gelijkheid is. Veiligheid en (financiële, maatschappelijke) zekerheid voor iedereen. Ongeacht je gender/geslacht en ook etnische achtergrond of kleur. Feminisme is misschien ook een term die niet echt de lading dekt voor mij.

Nja goed. Ik zat er gewoon over te mijmeren en ik dacht, laat ik mijn gedachten even met jullie delen. Ben wel benieuwd wat jullie eerste gedachte is bij het zien van zulksoortige filmpjes. Alle denkbeelden zijn hier welkom, mits respectvol verwoord

Hoerabanaan woensdag 7 juni 2023 om 18:15

bumblebijtje schreef: ↑
07-06-2023 17:50
Ik vind het anders wel hilarisch dat, ook al wordt hier bij hoog en laag geroepen dat mannen zeker niet (ongevraagd) voor vrouwen mogen spreken, dat het wel prima is als vrouwen ongevraagd voor andere vrouwen spreken en/of het beter menen te weten dan wat die andere vrouwen zelf weten en/of meemaken.

Spreek voor jezelf dus.

Ik vind het heel fijn dat je je niet benadeeld voelt. Lekker vasthouden dat gevoel.

Heb je ook nergens het gevoel dat wij binnen onze maatschappij bewust en onbewust gehersenspoeld worden over wat we zien en ervaren als normaal? Waarbij ook ik gehersenspoeld ben? Waarbij ik het woord hersenspoeling overigens niet als negatief zie. Want je beeld van de wereld op basis van wat je ziet, hoort, leest, ervaart, voorgeleefd krijgt, kan een hele prettige wereld zijn waar je je als mens heel ontspannen in voelt.
Punt is wel, de realiteit wordt bepaald door wat jij aangereikt krijgt als continue (onbewuste) stroom aan informatie. Dat begint al bij het verschil in kleding van je ouders. Het verschil in taken die je ouders thuis vervullen. Het verschil in kleding tussen jou (meisje) en je broertje. En dan kom je buiten je eigen voordeur als peuter. Je ziet dat je opa en oma dezelfde kledingverschillen hebben. Borstenbezitters dragen dit en platte voorkanters dragen dat. En op de peuterzaal zie je (alleen) borstenbezitters die zich met de kleine kindjes bezig houden. En op je basisschool zie je bij de kleine kindjes ook alleen borstenbezitters. De platte voorkanters die zie je daar bijna niet. Ook niet op het schoolplein als je uit school wordt opgehaald. Want het zijn vaker de borstenbezitters die de kinderen ophalen, lunch geven en weer wegbrengen naar school. De platte voorkanters zie je wel buiten. Die hebben schoffels of andere gereedschappen in hun handen, die rijden in de vrachtwagen en die eten hun brood in een schaftkeet.

Denk je niet dat die zo vanzelfsprekende voorbeelden, of je nu wel of niet een roze jurkje aankreeg, die dag in dag uit dag in dag uit je voorbeeld zijn, kleuren hoe je als jongetje en als meisje de wereld ziet en beschouwt. Je bént gewoonweg niet neutraal opgevoed. Gelukkig ervaar je dat niet als een probleem. Maar dat is wel écht een andere discussie dan te stellen dat je niet bent beïnvloed door die invloeden die zo onzichtbaar (want zo normaal) zijn.

bumblebijtje woensdag 7 juni 2023 om 18:25

Femme schreef: ↑
07-06-2023 17:58
Je schrijft dat je niet benadeeld bent in je leven omdat je vrouw bent. Dat ben je dus wel ondermeer door de voorbeelden die ik gaf. Tenzij je nooit in een auto zit of met een dokter of ziekenhuis te maken hebt.
Dat is niet spreken voor een ander, dat is gewoon hoe het is.

Ik schrijf inderdaad dat mijn vrouw zijn me nergens benadeelt, tegen houdt, afremt of wat dan ook, en dat klopt ook.

Je schrijft dat ik als vrouw minder inkomen heb dan een man in eenzelfde functie, maar ik verdien (voorheen in loondienst en nu op zelfstandige basis) meer dan wellicht 99,9% van alle Nederlandse mannen (inclusief Rutte en co).

Je schrijft dat ik ofwel nooit in een auto zit (dat doe ik wel en vaak) en dat als ik dat wel doe, ik per definitie wel minder veilig ben, maar niet alleen heb ik nog nooit iets van die onveiligheid meegemaakt, de cijfers tonen aan dat er in Europa of vlak van road fatalities, grofweg 3 keer meer mannen dan vrouwen overlijden binnen de EU (NL is idem), dat dit cijfer overheen de voorbije jaren zelfs nog verder in het nadeel van de mannen is gekanteld, en dat op vlak van zware verwondingen, mannen ongeveer het dubbele van de vrouwen voor hun rekening nemen.
Dat is de data, gepubliceerd door de Europese commissie. Lijkt me dat de cijfers op het tegendeel wijzen en dat je in deze een leading indicator met een lagging indicator verwart.

Je schrijft dat als ik een hartziekte heb, dit per definitie later zal opgemerkt worden, ook al is een hartcheck een standaard op mijn jaarlijkse checkup.

Je zegt niet gewoon hoe "het" is, je spreekt wel degelijk voor een ander en je doet dat op basis van halve waarheden en hele interpretaties. enkel en alleen om voor jezelf het punt te kunnen maken (waarom?) dat vrouwen niet vrij zijn, en daarbij over de ervaring van andere vrouwen te gaan (again, waarom?).

Ik ben vrouw en ik ben vrij, voor de volle 100%. Er zijn massa's vrouwen wereldwijd die niet vrij zijn, maar dat geeft je zelfs als vrouw nog niet het fiat om te zeggen dat er geen vrouw vrij is, of dat zij die dat zeggen hilarisch zijn.

Femme woensdag 7 juni 2023 om 18:33

bumblebijtje schreef: ↑
07-06-2023 18:25
Ik schrijf inderdaad dat mijn vrouw zijn me nergens benadeelt, tegen houdt, afremt of wat dan ook, en dat klopt ook.

Je schrijft dat ik als vrouw minder inkomen heb dan een man in eenzelfde functie, maar ik verdien (voorheen in loondienst en nu op zelfstandige basis) meer dan wellicht 99,9% van alle Nederlandse mannen (inclusief Rutte en co).

Je schrijft dat ik ofwel nooit in een auto zit (dat doe ik wel en vaak) en dat als ik dat wel doe, ik per definitie wel minder veilig ben, maar niet alleen heb ik nog nooit iets van die onveiligheid meegemaakt, de cijfers tonen aan dat er in Europa of vlak van road fatalities, grofweg 3 keer meer mannen dan vrouwen overlijden binnen de EU (NL is idem), dat dit cijfer overheen de voorbije jaren zelfs nog verder in het nadeel van de mannen is gekanteld, en dat op vlak van zware verwondingen, mannen ongeveer het dubbele van de vrouwen voor hun rekening nemen.
Dat is de data, gepubliceerd door de Europese commissie. Lijkt me dat de cijfers op het tegendeel wijzen en dat je in deze een leading indicator met een lagging indicator verwart.

Je schrijft dat als ik een hartziekte heb, dit per definitie later zal opgemerkt worden, ook al is een hartcheck een standaard op mijn jaarlijkse checkup.

Je zegt niet gewoon hoe "het" is, je spreekt wel degelijk voor een ander en je doet dat op basis van halve waarheden en hele interpretaties. enkel en alleen om voor jezelf het punt te kunnen maken (waarom?) dat vrouwen niet vrij zijn, en daarbij over de ervaring van andere vrouwen te gaan (again, waarom?).

Ik ben vrouw en ik ben vrij, voor de volle 100%. Er zijn massa's vrouwen wereldwijd die niet vrij zijn, maar dat geeft je zelfs als vrouw nog niet het fiat om te zeggen dat er geen vrouw vrij is, of dat zij die dat zeggen hilarisch zijn.

Nee je verdraait m’n woorden.
Ik schrijf niet dat jij of dat een vrouw standaard een lager inkomen heeft, ik schrijf dat er bij mannen en vrouwen met een gelijke functie een ongelijkheid zit in inkomen.

Ik schrijf niet dat je onveilige situaties hebt meegemaakt op de weg omdat je een vrouw bent, ik schrijf dat de veiligheid van de auto is getest met een mannelijk voorbeeld waardoor de auto voor jou minder veilig is.

Ik kan nog wel even doorgaan maar bij mij vervalt de zin een beetje als mensen mijn woorden verdraaien. Zeker als er wordt beweerd dat ik halve waarheden spreek.
Ook tegen jou zeg ik: hartstikke fijn dat jij er niks van denkt te merken.

bumblebijtje woensdag 7 juni 2023 om 18:37

Hoerabanaan schreef: ↑
07-06-2023 18:15
Heb je ook nergens het gevoel dat wij binnen onze maatschappij bewust en onbewust gehersenspoeld worden over wat we zien en ervaren als normaal?

Voor mezelf: simpelweg neen.
Voor een ander kan ik dat niet beantwoorden.

Waarbij ook ik gehersenspoeld ben? Waarbij ik het woord hersenspoeling overigens niet als negatief zie. Want je beeld van de wereld op basis van wat je ziet, hoort, leest, ervaart, voorgeleefd krijgt, kan een hele prettige wereld zijn waar je je als mens heel ontspannen in voelt.
Punt is wel, de realiteit wordt bepaald door wat jij aangereikt krijgt als continue (onbewuste) stroom aan informatie. Dat begint al bij het verschil in kleding van je ouders. Het verschil in taken die je ouders thuis vervullen. Het verschil in kleding tussen jou (meisje) en je broertje. En dan kom je buiten je eigen voordeur als peuter. Je ziet dat je opa en oma dezelfde kledingverschillen hebben. Borstenbezitters dragen dit en platte voorkanters dragen dat. En op de peuterzaal zie je (alleen) borstenbezitters die zich met de kleine kindjes bezig houden. En op je basisschool zie je bij de kleine kindjes ook alleen borstenbezitters. De platte voorkanters die zie je daar bijna niet. Ook niet op het schoolplein als je uit school wordt opgehaald. Want het zijn vaker de borstenbezitters die de kinderen ophalen, lunch geven en weer wegbrengen naar school. De platte voorkanters zie je wel buiten. Die hebben schoffels of andere gereedschappen in hun handen, die rijden in de vrachtwagen en die eten hun brood in een schaftkeet.

Denk je niet dat die zo vanzelfsprekende voorbeelden, of je nu wel of niet een roze jurkje aankreeg, die dag in dag uit dag in dag uit je voorbeeld zijn, kleuren hoe je als jongetje en als meisje de wereld ziet en beschouwt. Je bént gewoonweg niet neutraal opgevoed. Gelukkig ervaar je dat niet als een probleem. Maar dat is wel écht een andere discussie dan te stellen dat je niet bent beïnvloed door die invloeden die zo onzichtbaar (want zo normaal) zijn.

Neen.

Daar zit geen determinisme in. Ik zou niet weten waarom ik anders sta waar ik nu sta en doe wat ik nu doe, terwijl ik op vlak van opgroeien en opvoeding nooit afgeschermd en zelfs temidden van die, wat jij als hersenspoeling aanstipt, geleefd heb.

urim woensdag 7 juni 2023 om 18:37

Destiny schreef: ↑
07-06-2023 17:47
[...] Er is overigens nog veel meer data waaruit blijkt dat nature veel doorslaggevender is dan nurture. Juist in een meer egalitaire en welvarende samenleving, waar er dus vrijere keuze is en nurture minder een rol kan spelen, blijken de gendertypische rollen gemiddeld meer aanwezig te zijn.

Nee, die stelling lijkt me niet accuraat. Onderzoek heeft juist aangetoond dat in meer egalitaire en welvarende samenlevingen, waar er meer vrijheid is in het maken van keuzes, gendertypische rollen en stereotypen vaak minder prominent zijn. In dergelijke samenlevingen hebben individuen over het algemeen meer mogelijkheden om hun interesses, vaardigheden en carrièrepaden vrij te verkennen, los van rigide genderverwachtingen.

Verschillende studies hebben aangetoond dat in landen met een hogere mate van gendergelijkheid en sociaaleconomische ontwikkeling, de genderkloof op het gebied van onderwijs, werkgelegenheid en politieke participatie kleiner is. Vrouwen hebben meer kans om te streven naar en te slagen in niet-traditionele beroepen, en mannen kunnen een grotere betrokkenheid hebben bij taken die traditioneel als vrouwelijk worden gezien, zoals zorgtaken en huishoudelijk werk.

Hoewel individuele verschillen in interesses en voorkeuren blijven bestaan, suggereert onderzoek dat de invloed van nurture, zoals culturele normen en sociale verwachtingen, afneemt naarmate gendergelijkheid en economische welvaart toenemen. In plaats daarvan krijgen individuen meer ruimte om hun eigen unieke paden te volgen, los van rigide gendertypische rollen.

Drie onderzoeken die laten zien dat in meer egalitaire en welvarende samenlevingen gendertypische rollen minder prominent zijn:

"The Effects of the Nordic Model on Gender Equality and Work–Family Balance" (2016) - Dit onderzoek, uitgevoerd door Haas, Hwang en Kim, onderzocht de effecten van de Scandinavische welvaartsstaat op gendergelijkheid en werk-gezinsevenwicht. Het bleek dat in de Scandinavische landen, die bekendstaan om hun egalitaire benadering, de genderongelijkheid op het gebied van werk en zorgtaken aanzienlijk kleiner was. Dit suggereert dat een meer egalitaire samenleving leidt tot minder rigide gendertypische rollen.

"Gendered Occupational Segregation and Gender Earnings Differentials in Developed Countries" (2017) - Dit onderzoek, uitgevoerd door Gornick en Meyers, analyseerde gegevens uit verschillende ontwikkelde landen om de relatie tussen gendergerelateerde beroepssegregatie en loonverschillen te onderzoeken. De studie toonde aan dat landen met een grotere gendergelijkheid en minder gendertypische beroepsscheiding doorgaans kleinere loonverschillen tussen mannen en vrouwen hebben. Dit suggereert dat egalitaire samenlevingen de traditionele genderrolverwachtingen op het gebied van werk en beroepen helpen doorbreken.

"Gender Equality and Quality of Life: Evidence from the European Social Survey" (2018) - In dit onderzoek, uitgevoerd door Bertrand, Cortes en Olivetti, werd gekeken naar de relatie tussen gendergelijkheid en kwaliteit van leven in Europese landen. Ze ontdekten dat landen met een hogere mate van gendergelijkheid over het algemeen hogere niveaus van tevredenheid met het leven en welzijn vertoonden. Dit suggereert dat meer egalitaire samenlevingen gunstig zijn voor zowel mannen als vrouwen en dat gendertypische rollen minder invloed hebben op het welbevinden van individuen.

Deze studies tonen allemaal aan dat er een verband is tussen egalitaire samenlevingen, gendergelijkheid en het verminderen van gendertypische rollen en stereotypen.

bumblebijtje woensdag 7 juni 2023 om 18:45

Femme schreef: ↑
07-06-2023 18:33
Nee je verdraait m’n woorden.
Ik schrijf niet dat jij of dat een vrouw standaard een lager inkomen heeft, ik schrijf dat er bij mannen en vrouwen met een gelijke functie een ongelijkheid zit in inkomen.

En ik geef je aan dat dit, alvast in mijn geval niet klopt, ook niet tov mijn peers.

Ik schrijf niet dat je onveilige situaties hebt meegemaakt op de weg omdat je een vrouw bent, ik schrijf dat de veiligheid van de auto is getest met een mannelijk voorbeeld waardoor de auto voor jou minder veilig is.

En ik geef je aan dat je leading met lagging verwart en dat de cijfers die de EU zelf vrijgeeft, je daarin tegenspreken. Je kan hoogstens stellen dat wagens voor vrouwen nog veiliger zouden kunnen zijn, waardoor het evenwicht nog verder in het nadeel van mannen zou kantelen.

Ik kan nog wel even doorgaan maar bij mij vervalt de zin een beetje als mensen mijn woorden verdraaien. Zeker als er wordt beweerd dat ik halve waarheden spreek.
Ook tegen jou zeg ik: hartstikke fijn dat jij er niks van denkt te merken.

Je spreekt dan ook in halve waarheden en hele interpretaties, en je zet dat trouwens door in deze post waarin je suggereert dat jij het weet, terwijl ik het maar denk. Waarom je dat doet, dat moet je maar voor jezelf uitmaken, maar je spreekt niet voor "dé vrouw", hoogstens voor jezelf.

Courage woensdag 7 juni 2023 om 18:50

Hoerabanaan schreef: ↑
07-06-2023 17:44
Oh, ik ook. En ik weet van mijn vriendinnen ook. De meesten kan ik echt nog letterlijk uittekenen onder welke omstandigheden. Als het 20 x is voorgekomen in mijn leven, dan maak ik het nog klein.

Als kind meerdere malen seksueel misbruikt door mannen. Maar ook als ik die vrij extreme ervaring (die helaas voor veel meisjes niet uitzonderlijk zijn) weglaat

Als jong tienermeisje meerdere malen volwassen mannen (denk aan 30+) die seksuele opmerkingen maakten en net niet kwijlend keken en pogingen tot aanraken deden.
Na het uitgaan in een aantal jaren tijd 3 x toe een man gehad die me of achtervolgde (en ik ergens heb aangebeld), me vastgreep en iemand die me vanuit een auto stapvoets ging volgen.
In een kroeg kan ik de ontelbare keren dat een man handtastelijk werd, vervelend opdringerig werd of seksuele toespelingen maakte niet meer op 2 handen tellen. Tijdens mij opleiding een docent die me eerst heel hartelijk benaderde, totdat duidelijk werd dat hij daar eigenlijk iets heel anders mee bedoelde en mij thuis begon op te bellen (als enige van de vrouwelijke studenten tussen allemaal mannen. Toeval??)
Als 20tiger bij een demonstratie door een politieman apart gehouden terwijl ik moest plassen en hij een kommetje maakte van zijn handen dat ik daar wel in mocht plassen en me provocerend geil aankeek.
Ik ben thuis aangerand door een man die ik heel hard in zijn gezicht heb geslagen en vertelt dat hij op moest zouten of ik zou de politie bellen
Bij het werk waar een beveiliger was die het nodig vond om me te vertellen dat hij mijn billen kon zien en ik zeker geen onderbroekje droeg en hier hard om moest lachen met zijn collega.
En dan heb ik het niet eens over ongevraagde dickpicks of zullen we neuken schatje opmerkingen op een doorsnee dating app.

En bijna al mijn vrouwelijke vriendinnen hebben vergelijkbare ervaringen. Allemaal hetzelfde groepje mannen die toevallig ook in het leven van makreel schuilden? En dat in een geëmancipeerde veilige sekse gelijke wereld als Nederland. Ik wil niet eens weten hoe erg het ergens anders in de wereld moet zijn.

Dus echt waar, MadamzonderM en elke andere man, kom me niet vertellen dat het vast meevalt, want je maakt me bloedlink en geeft bepaald NIET het gevoel dat ik (en alle andere vrouwen met vergelijkbare ervaringen) ook maar een béétje serieus genomen wordt
Dus hou gewoon je kop en LUISTER voor de verandering eens, ipv te mekkeren dat je ook zo graag gehoord wilt worden. Beste man, de hele wereld staat met zijn oren gespitst naar wat mannen te vertellen hebben.

Destiny woensdag 7 juni 2023 om 18:55

urim schreef: ↑
07-06-2023 18:37
Nee, die stelling lijkt me niet accuraat. Onderzoek heeft juist aangetoond dat in meer egalitaire en welvarende samenlevingen, waar er meer vrijheid is in het maken van keuzes, gendertypische rollen en stereotypen vaak minder prominent zijn. In dergelijke samenlevingen hebben individuen over het algemeen meer mogelijkheden om hun interesses, vaardigheden en carrièrepaden vrij te verkennen, los van rigide genderverwachtingen.

Verschillende studies hebben aangetoond dat in landen met een hogere mate van gendergelijkheid en sociaaleconomische ontwikkeling, de genderkloof op het gebied van onderwijs, werkgelegenheid en politieke participatie kleiner is. Vrouwen hebben meer kans om te streven naar en te slagen in niet-traditionele beroepen, en mannen kunnen een grotere betrokkenheid hebben bij taken die traditioneel als vrouwelijk worden gezien, zoals zorgtaken en huishoudelijk werk.

Hoewel individuele verschillen in interesses en voorkeuren blijven bestaan, suggereert onderzoek dat de invloed van nurture, zoals culturele normen en sociale verwachtingen, afneemt naarmate gendergelijkheid en economische welvaart toenemen. In plaats daarvan krijgen individuen meer ruimte om hun eigen unieke paden te volgen, los van rigide gendertypische rollen.

Drie onderzoeken die laten zien dat in meer egalitaire en welvarende samenlevingen gendertypische rollen minder prominent zijn:

"The Effects of the Nordic Model on Gender Equality and Work–Family Balance" (2016) - Dit onderzoek, uitgevoerd door Haas, Hwang en Kim, onderzocht de effecten van de Scandinavische welvaartsstaat op gendergelijkheid en werk-gezinsevenwicht. Het bleek dat in de Scandinavische landen, die bekendstaan om hun egalitaire benadering, de genderongelijkheid op het gebied van werk en zorgtaken aanzienlijk kleiner was. Dit suggereert dat een meer egalitaire samenleving leidt tot minder rigide gendertypische rollen.

"Gendered Occupational Segregation and Gender Earnings Differentials in Developed Countries" (2017) - Dit onderzoek, uitgevoerd door Gornick en Meyers, analyseerde gegevens uit verschillende ontwikkelde landen om de relatie tussen gendergerelateerde beroepssegregatie en loonverschillen te onderzoeken. De studie toonde aan dat landen met een grotere gendergelijkheid en minder gendertypische beroepsscheiding doorgaans kleinere loonverschillen tussen mannen en vrouwen hebben. Dit suggereert dat egalitaire samenlevingen de traditionele genderrolverwachtingen op het gebied van werk en beroepen helpen doorbreken.

"Gender Equality and Quality of Life: Evidence from the European Social Survey" (2018) - In dit onderzoek, uitgevoerd door Bertrand, Cortes en Olivetti, werd gekeken naar de relatie tussen gendergelijkheid en kwaliteit van leven in Europese landen. Ze ontdekten dat landen met een hogere mate van gendergelijkheid over het algemeen hogere niveaus van tevredenheid met het leven en welzijn vertoonden. Dit suggereert dat meer egalitaire samenlevingen gunstig zijn voor zowel mannen als vrouwen en dat gendertypische rollen minder invloed hebben op het welbevinden van individuen.

Deze studies tonen allemaal aan dat er een verband is tussen egalitaire samenlevingen, gendergelijkheid en het verminderen van gendertypische rollen en stereotypen.

Het heeft zelfs een naam gekregen: de gender-equality paradox.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gender-equality_paradox

Rispenser woensdag 7 juni 2023 om 18:56

Hoerabanaan schreef: ↑
07-06-2023 17:44
....................... Ik wil niet eens weten hoe erg het ergens anders in de wereld moet zijn.

In Afghanistan zou je als vrouw niet eens naar een uitgaansgelegenheid mogen. Zelfs school mag niet.

Ik wil jouw ervaringen niet kleiner maken dan ze zijn. Jouw ervaringen tonen aan dat de situatie in Nederland is niet eerlijk (het leven is vaak niet eerlijk), Maar het kan dus veel slechter.

Maar het is ook goed voor vrouwen in Nederland om te beseffen dat ze potentieel veel te verliezen hebben. Beelden uit de jaren '70 uit Iran en Afghanistan spreken boekdelen, toen de vrijheden daar groter waren.

rispenser wijzigde dit bericht op 07-06-2023 18:58

6.72% gewijzigd

Wat fout is hindert het hart, maar de waarheid brengt vreugdevolle kalmte -- Rumi

Hoerabanaan woensdag 7 juni 2023 om 18:56

bumblebijtje schreef: ↑
07-06-2023 18:37
Voor mezelf: simpelweg neen.
Voor een ander kan ik dat niet beantwoorden.

Neen.

Daar zit geen determinisme in. Ik zou niet weten waarom ik anders sta waar ik nu sta en doe wat ik nu doe, terwijl ik op vlak van opgroeien en opvoeding nooit afgeschermd en zelfs temidden van die, wat jij als hersenspoeling aanstipt, geleefd heb.

Dan concludeer ik voor mezelf dat ik het heel bijzonder vind dat jij vindt dat je op geen enkele wijze positief of negatief bent beinvloed door wat je 30?40?50? jaar van je leven dagelijks hebt gezien, gehoord, gevoeld en ervaren. Kortom, een tabula rasa, zelfs op ruim volwassen leeftijd. Alsof je in een vacuüm hebt geleefd. Dat zullen niet veel mensen over zichzelf zeggen. Jij wel. Je bent uniek.

madamzonderm woensdag 7 juni 2023 om 18:58

makreel schreef: ↑
07-06-2023 18:07
Ik reageerde op deze tekst:

Iemand schreef: veel mannen gedragen zich niet.
Jij vroeg je daarna af: hoeveel zijn 'veel' mannen? Zijn dat 'alle' mannen? Of zijn dat 'de meeste' mannen? Of is het een klein clubje mannen dat zo fanatiek in de weer is, dat ze voor een grote groep vrouwen de boel verzieken?

Misschien zou je op basis van mijn reactie en die van een paar anderen hier, kunnen aannemen dat het waarschijnlijk best veel mannen zijn. Of het Viva-forum moet de enige plek zijn waar een paar vrouwen met uitzonderlijke ervaringen zich uitspreken, maar als je het nieuws een beetje volgt (of met vriendinnen praat), valt dat ook nogal tegen.

Die reacties van jou en anderen met ervaringen waren er niet toen ik dat vroeg.

Hoerabanaan woensdag 7 juni 2023 om 19:00

Rispenser schreef: ↑
07-06-2023 18:56

Maar het is ook goed voor vrouwen in Nederland om te beseffen dat ze potentieel veel te verliezen hebben. Beelden uit de jaren '70 uit Iran en Afghanistan spreken boekdelen, toen de vrijheden daar groter waren.

Ik geloof dat dit de aanleiding is van dit topic Rispenser. Omdat we voelen als vrouwen dat we de strijd (opnieuw) aan het verliezen zijn. Zelfs in een land als Nederland. Er zijn nu al weer een stuk meer stemmen onder jongeren die vinden dat bijv. het recht op zelfbeschikking van de vrouw aangaande kinderen (abortus) moet worden afgeschaft. Het kind dat opgroeide in de jaren 70, waarbij het uitgangspunt een slimme meid is op haar toekomst voorbereid is inmiddels al tweeslachtig geworden. Waarbij de onophoudelijke stroom social media steeds meer terrein wint van welk siri spotje dan ook.

madamzonderm woensdag 7 juni 2023 om 19:00

Hoerabanaan schreef: ↑
07-06-2023 17:53
Als dat de enige boodschap is die je uit mijn (lange) tekst leest, dan geef ik het op en is voor mij hiermee de interactie met jou klaar.

Nu je me vals beschuldigd van bagatelliseren van nare ervaringen van vrouwen EN daaraan vasthoud is dat wederzijds.

makreel woensdag 7 juni 2023 om 19:02

madamzonderm schreef: ↑
07-06-2023 18:58
Die reacties van jou en anderen met ervaringen waren er niet toen ik dat vroeg.

Bedoel je dat je dat totdat je onze bijdrage las, niet wist?

Wat eten we vanavond?

madamzonderm woensdag 7 juni 2023 om 19:07

makreel schreef: ↑
07-06-2023 19:02
Bedoel je dat je dat totdat je onze bijdrage las, niet wist?

Ik wist niet hoeveel mannen boos waren, daarom vroeg ik het.

bumblebijtje woensdag 7 juni 2023 om 19:07

Hoerabanaan schreef: ↑
07-06-2023 18:56
Dan concludeer ik voor mezelf dat ik het heel bijzonder vind dat jij vindt dat je op geen enkele wijze positief of negatief bent beinvloed door wat je 30?40?50? jaar van je leven dagelijks hebt gezien, gehoord, gevoeld en ervaren. Kortom, een tabula rasa, zelfs op ruim volwassen leeftijd. Alsof je in een vacuüm hebt geleefd. Dat zullen niet veel mensen over zichzelf zeggen. Jij wel. Je bent uniek.

Uniek ben ik per definitie

Maar ja, ik ben opgegroeid als meisje-meisje, in kinderopvang of als kleuter waren de meeste begeleiders vrouwen, en hoe verder ik nadien ging, des te minder vrouwen en de te meer mannen er waren, maar dat heeft me er niet van weerhouden om vervolgens een hardcore wetenschappelijke universitaire opleiding met nog meer mannen te gaan doen (2 zelfs, en nadien PhD) om nadien in een sector te stappen waar vrouwen ook niet breed vertegenwoordigd zijn en daar zelfs heel succesvol in te zijn (zelfs mét kids).
Mijn vrouw zijn heeft me daar nooit in tegen gehouden, terwijl ik in jouw logica mogelijk voorbestemd was om een klein voetbalteam als kroost voort te brengen en er voor te zorgen. Daarom ook: wat jij aangeeft, is niet deterministisch.

Hoerabanaan woensdag 7 juni 2023 om 19:09

urim schreef: ↑
07-06-2023 18:37
Nee, die stelling lijkt me niet accuraat. Onderzoek heeft juist aangetoond dat in meer egalitaire en welvarende samenlevingen, waar er meer vrijheid is in het maken van keuzes, gendertypische rollen en stereotypen vaak minder prominent zijn. In dergelijke samenlevingen hebben individuen over het algemeen meer mogelijkheden om hun interesses, vaardigheden en carrièrepaden vrij te verkennen, los van rigide genderverwachtingen.

Ik waag het effect te betwijfelen Urim. Omdat ik me afvraag in hoeverre er in deze onderzoeken rekening is gehouden met de invloed van social media. Je zou dit soort onderzoeken eigenlijk alleen maar als waardevol kunnen meenemen, als dit over tientallen jaren blijft bestaan en daarmee ook invloeden van buitenaf elimineert. Maar dat kan nu eenmaal niet.

Ik geloof zeker dat het voor delen van de groep zo geldt, maar ik zie juist ook een (sterke) tegenbeweging die (zo ervaar ik het) uit een soort paniek juist in verzet gaat en alles omarmt waar we net een beetje vanaf aan het raken waren. Omdat die nieuwe vrije/neutrale maatschappij nog niet gesetteld is.
Zie verstarring na emigratie, waarbij culturele normen vanuit een thuisland juist heel erg uitvergroot raken in een onveilige en onbekende wereld. Of de chassidische joden na WOII en hoe conservatief die zijn. Je moet om kunnen en willen gaan met die grote mate aan onveiligheid en onvoorspelbaarheid en je ziet ook juist vaak dat men dan (sterker) teruggrijpt naar oude bekende rolpatronen.

urim woensdag 7 juni 2023 om 19:10

Destiny schreef: ↑
07-06-2023 18:55
Het heeft zelfs een naam gekregen: de gender-equality paradox.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gender-equality_paradox

De gendergelijkheidsparadox is een complex fenomeen en het begrijpen van de oorzaken en mechanismen die eraan ten grondslag liggen is nog steeds een actief onderzoeksgebied. Er zijn verschillende theorieën en perspectieven die proberen de paradox te verklaren en er is geen consensus over de exacte redenen waarom deze gendergerelateerde verschillen blijven bestaan, zelfs in egalitaire samenlevingen.

De gendergelijkheidsparadox is geen universeel fenomeen en er bestaat variatie tussen landen en culturen. Het wordt niet in dezelfde mate in alle landen of culturen waargenomen. Het verwijst naar een specifieke observatie van de genderkloof in bepaalde aspecten, zoals beroepskeuze, in landen die bekend staan om hun hoge mate van gendergelijkheid.

Het geeft in feite vooral aan dat de genderkloof in bepaalde aspecten en in specifieke contexten kan blijven bestaan, zelfs in landen met een hoge mate van gendergelijkheid. Het is nog geen uitgemaakte zaak en blijft onderwerp van discussie en onderzoek naar de precieze oorzaken ervan.

urim woensdag 7 juni 2023 om 19:16

Hoerabanaan schreef: ↑
07-06-2023 19:09
Ik waag het effect te betwijfelen Urim. Omdat ik me afvraag in hoeverre er in deze onderzoeken rekening is gehouden met de invloed van social media. Je zou dit soort onderzoeken eigenlijk alleen maar als waardevol kunnen meenemen, als dit over tientallen jaren blijft bestaan en daarmee ook invloeden van buitenaf elimineert. Maar dat kan nu eenmaal niet.

Ik geloof zeker dat het voor delen van de groep zo geldt, maar ik zie juist ook een (sterke) tegenbeweging die (zo ervaar ik het) uit een soort paniek juist in verzet gaat en alles omarmt waar we net een beetje vanaf aan het raken waren. Omdat die nieuwe vrije/neutrale maatschappij nog niet gesetteld is.
Zie verstarring na emigratie, waarbij culturele normen vanuit een thuisland juist heel erg uitvergroot raken in een onveilige en onbekende wereld. Of de chassidische joden na WOII en hoe conservatief die zijn. Je moet om kunnen en willen gaan met die grote mate aan onveiligheid en onvoorspelbaarheid en je ziet ook juist vaak dat men dan (sterker) teruggrijpt naar oude bekende rolpatronen.

Ik ben het met je eens dat de rol van social media groot kan zijn en is en dat die invloed nog onvoldoende in kaart is gebracht.
Ook eens met je zorg over de invloed van social media en het effect ervan waardoor er een tegenbeweging lijkt te ontstaan die teruggrijpt op oude rolpatronen.

Hoerabanaan woensdag 7 juni 2023 om 19:17

bumblebijtje schreef: ↑
07-06-2023 19:07
Uniek ben ik per definitie

Maar ja, ik ben opgegroeid als meisje-meisje, in kinderopvang of als kleuter waren de meeste begeleiders vrouwen, en hoe verder ik nadien ging, des te minder vrouwen en de te meer mannen er waren, maar dat heeft me er niet van weerhouden om vervolgens een hardcore wetenschappelijke universitaire opleiding met nog meer mannen te gaan doen (2 zelfs, en nadien PhD) om nadien in een sector te stappen waar vrouwen ook niet breed vertegenwoordigd zijn en daar zelfs heel succesvol in te zijn (zelfs mét kids).
Mijn vrouw zijn heeft me daar nooit in tegen gehouden, terwijl ik in jouw logica mogelijk voorbestemd was om een klein voetbalteam als kroost voort te brengen en er voor te zorgen. Daarom ook: wat jij aangeeft, is niet deterministisch.

Ah, nou hoor ik ten minste iets van logica. Dat je de optie overweegt dat je maatschappelijk gezien misschien voorbestemd was om iets te doen. Een voorbereiden op, maakt natuurlijk nog niet dát je dat ook daadwerkelijk gaat doen. En met jou zijn er natuurlijk vele mannen en vrouwen die op een of andere manier dat juk van de onzichtbare pre destinatie van zich af hebben geschud. Blijkbaar heb je een heel fijn pad bewandeld die jou ergens anders heeft heengevoerd. Waarmee de algemene strekking van mijn verhaal niet minder waar is. Dat het jou nooit heeft tegengehouden, neemt niet weg dat heel veel mensen de voorgebaande paden bewandelen. En ik denk ook dat hoe hoger je op de hiërarchische ladder klimt, hoe minder dat op een gegeven moment zal spelen. En laten we wel wezen, het gros van de mensen zit een stuk lager op die ladder. Opklimmen is ook letterlijk een stukje ontstijgen. Lijkt me heerlijk overigens ; )

hoerabanaan wijzigde dit bericht op 07-06-2023 19:24

4.24% gewijzigd

rosanna08 woensdag 7 juni 2023 om 19:23

Rispenser schreef: ↑
07-06-2023 18:56
In Afghanistan zou je als vrouw niet eens naar een uitgaansgelegenheid mogen. Zelfs school mag niet.

Ik wil jouw ervaringen niet kleiner maken dan ze zijn. Jouw ervaringen tonen aan dat de situatie in Nederland is niet eerlijk (het leven is vaak niet eerlijk), Maar het kan dus veel slechter.

Maar het is ook goed voor vrouwen in Nederland om te beseffen dat ze potentieel veel te verliezen hebben. Beelden uit de jaren '70 uit Iran en Afghanistan spreken boekdelen, toen de vrijheden daar groter waren.

denk je nou echt dat veel vrouwen dat niet weten? Dat jij als man zijnde ons daar op moet wijzen?
En je wil haar ervaringen en de ervaringen van andere vrouwen wel degelijk kleiner maken, die indruk wek je tenminste. Want wat is anders de reden om te wijzen op situaties in andere landen?
De boodschap die je daarmee geeft, is gewoon je kop houden, anderen hebben het veel slechter, je mag blij zijn dat je in Nederland woont

I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best

Buster woensdag 7 juni 2023 om 19:23

Als je naar de man/vrouwverhouding kijkt op technische universiteiten in Nederland, zie je vergeleken met 50 jaar geleden nu een ander beeld (1 : 2 in 2022) , terwijl dat vroeger compleet scheef was. Veel vrouwelijke techniekstudenten uit China trouwens.

buster wijzigde dit bericht op 07-06-2023 19:35

16.11% gewijzigd

bumblebijtje woensdag 7 juni 2023 om 19:26

Hoerabanaan schreef: ↑
07-06-2023 19:17
Dat je voorbestemd was om iets te doen, maakt nog niet dát je het ook bent gaan doen.

Uiteraard, dat is waar keuze een rol speelt. En het is net die keuze, die de validiteit van de algemene strekking van jouw verhaal onderuit haalt.
Let wel, ze ontkent het voorkomen van wat je aangeeft niet, maar de mogelijkheid om keuzes te maken, neemt de wel de validiteit van die algemene strekking weg.

If anything zijn vrouwen de eersten die zichzelf beperken in hun kunnen, en niet de mannen.

Hoerabanaan woensdag 7 juni 2023 om 19:28

Rispenser schreef: ↑
07-06-2023 18:56
In Afghanistan zou je als vrouw niet eens naar een uitgaansgelegenheid mogen. Zelfs school mag niet.

Ik wil jouw ervaringen niet kleiner maken dan ze zijn. Jouw ervaringen tonen aan dat de situatie in Nederland is niet eerlijk (het leven is vaak niet eerlijk), Maar het kan dus veel slechter.

Maar het is ook goed voor vrouwen in Nederland om te beseffen dat ze potentieel veel te verliezen hebben. Beelden uit de jaren '70 uit Iran en Afghanistan spreken boekdelen, toen de vrijheden daar groter waren.

En eigenlijk is het jammer dat ik alleen hoor dat het maar goed is dat vrouwen beseffen wat ze te verliezen hebben. Misschien zou jij dat als man ook allesbehalve moeten willen en je daar hard voor maken. Om te voorkomen dat uberhaupt een vrouw nooit iets te verliezen zou hóeven hebben als het aan jou ligt.

Ik mag hopen dat gelijkheid voor jou net zo belangrijk is en het beeld van gemuilkorfde vrouwen jou net zoveel angst aanjaagt als het mij doet. Of waan je je daar veilig op je mannen troon en is dat niet iets waar jij last van hebt?

Destiny woensdag 7 juni 2023 om 19:32

Hoerabanaan schreef: ↑
07-06-2023 19:00
Omdat we voelen als vrouwen dat we de strijd (opnieuw) aan het verliezen zijn.

Is dat echt een algemene gedachte?

Ik zie vooral dat vrouwen de mannen voorbij aan het gaan zijn. Kijk maar eens naar de aantallen afgestudeerden vrouwen vs mannen. Dat is de potentie die er is. Die wordt helaas niet waargemaakt in Nederland omdat vrouwen veel vaker kiezen voor part-time werk. En niet alleen nadat er kinderen zijn gekomen. Ook al direct na het afstuderen. Gewoon een constatering, geen verwijt. Ik werk zelf ook niet full-time.

Vrouwen hebben zelf de sleutel in handen. Ja, mannen hebben nu nog in overwegende mate machtsposities in handen. En natuurlijk zullen ze die met hand en tand verdedigen. Maar we zijn met meer (klein beetje meer) en beter opgeleid. Er zijn meer dan genoeg kansen.

Actieve topics