Actueel
alle pijlers
Antifeminisme?
dinsdag 6 juni 2023 om 14:30
Ha forummers,
Ik ben wel benieuwd naar hoe jullie hiernaar kijken. Ik word op youtube momenteel behoorlijk doodgegooid met dit soort korte filmpjes https://www.youtube.com/shorts/_49fcFQhiwI en https://youtube.com/shorts/rLEESVu77gA?feature=share . Misschien heb ik zelf net te lang erop door gescrolld, dat zou kunnen.
Ik kan me er persoonlijk niet in vinden. Single vrouwen van boven de 30 zijn 'expired' want een man wil een maagd van begin 20 want die zijn nog mooi en vruchtbaar. Jammer dat mensen gereduceerd worden tot enkel hun uiterlijk en vruchtbaarheid terwijl een relatie gaat om zoveel meer (elkaar steunen, helpen, interesses delen etc). Volgens deze definitie ben ik dus allang afgeschreven als 30+ single
Ik heb het idee dat dit soort wat meer traditionele denkbeelden weer steeds vaker voorkomt. Ik vind niet dat iedereen per definitie een carrière hoeft na te streven, maar ik vind het wel heftig om te lezen dat veel vrouwen hun man niet kunnen scheiden in een slecht huwelijk, puur omdat ze te lang niet meer hebben gewerkt en lastig een baan kunnen vinden waarmee ze zichzelf en eventuele kinderen zouden kunnen onderhouden (als ik de cijfers van het cbs over economische zelfstandigheid mag geloven was in 2020 53,5% van de vrouwen financieel onafhankelijk, wat betekent dat ze het minimumloon verdienen https://mvstat.cbs.nl/#/MVstat/nl/datas ... e?dl=46304).
Mijn idee is dat het beeld van feminisme een beeld is van mannenhatende vrouwen, die vinden dat het belangrijkste in het leven een carrière is. Ik zie het zelf anders: feminisme is voor mij dat er gelijkheid is. Veiligheid en (financiële, maatschappelijke) zekerheid voor iedereen. Ongeacht je gender/geslacht en ook etnische achtergrond of kleur. Feminisme is misschien ook een term die niet echt de lading dekt voor mij.
Nja goed. Ik zat er gewoon over te mijmeren en ik dacht, laat ik mijn gedachten even met jullie delen. Ben wel benieuwd wat jullie eerste gedachte is bij het zien van zulksoortige filmpjes. Alle denkbeelden zijn hier welkom, mits respectvol verwoord
Ik ben wel benieuwd naar hoe jullie hiernaar kijken. Ik word op youtube momenteel behoorlijk doodgegooid met dit soort korte filmpjes https://www.youtube.com/shorts/_49fcFQhiwI en https://youtube.com/shorts/rLEESVu77gA?feature=share . Misschien heb ik zelf net te lang erop door gescrolld, dat zou kunnen.
Ik kan me er persoonlijk niet in vinden. Single vrouwen van boven de 30 zijn 'expired' want een man wil een maagd van begin 20 want die zijn nog mooi en vruchtbaar. Jammer dat mensen gereduceerd worden tot enkel hun uiterlijk en vruchtbaarheid terwijl een relatie gaat om zoveel meer (elkaar steunen, helpen, interesses delen etc). Volgens deze definitie ben ik dus allang afgeschreven als 30+ single
Ik heb het idee dat dit soort wat meer traditionele denkbeelden weer steeds vaker voorkomt. Ik vind niet dat iedereen per definitie een carrière hoeft na te streven, maar ik vind het wel heftig om te lezen dat veel vrouwen hun man niet kunnen scheiden in een slecht huwelijk, puur omdat ze te lang niet meer hebben gewerkt en lastig een baan kunnen vinden waarmee ze zichzelf en eventuele kinderen zouden kunnen onderhouden (als ik de cijfers van het cbs over economische zelfstandigheid mag geloven was in 2020 53,5% van de vrouwen financieel onafhankelijk, wat betekent dat ze het minimumloon verdienen https://mvstat.cbs.nl/#/MVstat/nl/datas ... e?dl=46304).
Mijn idee is dat het beeld van feminisme een beeld is van mannenhatende vrouwen, die vinden dat het belangrijkste in het leven een carrière is. Ik zie het zelf anders: feminisme is voor mij dat er gelijkheid is. Veiligheid en (financiële, maatschappelijke) zekerheid voor iedereen. Ongeacht je gender/geslacht en ook etnische achtergrond of kleur. Feminisme is misschien ook een term die niet echt de lading dekt voor mij.
Nja goed. Ik zat er gewoon over te mijmeren en ik dacht, laat ik mijn gedachten even met jullie delen. Ben wel benieuwd wat jullie eerste gedachte is bij het zien van zulksoortige filmpjes. Alle denkbeelden zijn hier welkom, mits respectvol verwoord
donderdag 8 juni 2023 om 10:48
Maar, zoals iemand al schreef: het is ook de natuur dat wij daarover na kunnen denken en besluiten dat we dat anders willen.
Onze hersenen kunnen dat namelijk, ook dat is de natuur.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
donderdag 8 juni 2023 om 10:50
Ik had dat nog niet gelezen, want kom nu pas binnenvallen. Interessant; zo had ik het nog niet bekeken.
And who can say why your heart cries, when your love lies? Only time
donderdag 8 juni 2023 om 10:50
De meeste mannen niet hoor. Zeker niet in Nederland.
Vind het wel grappig als sommige mannen praten over hoe zij al het gevaarlijke werk doen en vrouwen het lichte werk, terwijl ze zelf dan account manager ergens zijn.
Daarbij: over de gehele wereld zijn er meer vrouwelijke verplegers dan mannelijke. Die hebben tijdens de pandemie ook een behoorlijk risico gelopen, maar daar hoor je ook niemand over.
donderdag 8 juni 2023 om 10:53
Dat stel jij, maar dat weet je niet. Je weet nl. niet welk element aan sociale, geografische, demografische, emotionele etc etc aspecten van invloed daarop zijn. Dus in hoeverre biologie daadwerkelijk de dominante rol daarin heeft of dat we dat aannemen, is feitelijk gezien nooit met harde cijfers aan te tonen. Onderzoeken kunnen daarin wel een redelijke mate van conclusie daaraan verbinden. Maar zoals ook al werd uitgelegd is de wetenschap hierin niet hard, omdat we met bias te maken hebben, óók in onderzoeken. Als je zoekt naar rood, vind je rood. Als je zoekt naar blauw, vind je blauw. En bepaalde elementen kunnen we ethisch gezien nu eenmaal niet uitschakelen.
We kunnen niet een groepje baby's (jongens en meisjes) naar een eiland sturen per boot en kijken hoe ze zichzelf grootbrengen, geïsoleerd van welke invloed dan ook. Alleen dan zou je vrij hard - wetenschappelijk kunnen onderzoeken welke rol biologie heeft.
hoerabanaan wijzigde dit bericht op 08-06-2023 10:54
0.43% gewijzigd
donderdag 8 juni 2023 om 10:53
Het is een kip-ei verhaal. Behandelen we jongens anders dan meisjes en worden ze daarom anders, of zijn jongens anders dan meisjes en behandelen we ze daarom anders. De werkelijkheid zal per geval verschillen.Solomio schreef: ↑08-06-2023 10:38Maar je neemt aan dat dat zo is, niemand weet dat zeker.
Wat wel zeker is, is dat jongens en meisjes enorm verschillend benaderd worden en dat zal zeker bijdragen aan de ontwikkeling van bepaald gedrag. En gedrag draagt weer bij aan de ontwikkeling van de hersenen.
Aannemen dat het aangeboren is, is wat mij betreft net zo onwetenschappelijk als aannemen dat het aangeleerd is.
Wetenschappelijk zal hier nooit uitsluitsel over komen.
Wat wel Wetenschappelijk is aangetoond is dat jongens en meisjes totaal anders worden opgevoed. Wat daar de gevolgen van zijn weet je dus niet, maar doen alsof dat er weinig toe doet vind ik wel erg onbegrijpelijk.
donderdag 8 juni 2023 om 10:53
Ik kan het hele artikel lezen; wil je dat ik het naar Je toestuur?Solomio schreef: ↑08-06-2023 10:44Helaas is maar een klein stukje gratis te lezen, maar zelfs dat stukje geeft al een duidelijk beeld:
https://www.filosofie.nl/maureen-sie-di ... oseksisme/
And who can say why your heart cries, when your love lies? Only time
donderdag 8 juni 2023 om 10:55
Maar dat geldt dus omgekeerd ook. Jij weet niet of jouw (veronderstelde!) genderneutrale aanpak het juiste antwoord is.Hoerabanaan schreef: ↑08-06-2023 10:53Dat stel jij, maar dat weet je niet. Je weet nl. niet welk element aan sociale, geografische, demografische, emotionele etc etc aspecten van invloed daarop zijn. Dus in hoeverre biologie daadwerkelijk de dominante rol daarin heeft of dat we dat aannemen, is feitelijk gezien nooit met harde cijfers aan te tonen.
donderdag 8 juni 2023 om 10:59
Ook dat is flaggrante onzin, die ook wetenschappelijk aangetoond is. Jouw argument dat we over alles anders kunnen beslissen dan we willen, sluit weer een heel riedel aan biologische en psychologische processen uit, waar we helemaal niets over kunnen beslissen. Dat is echter weer een heel ander deel van de wetenschap die daar onderzoek over doet, en waar je blijkbaar net zo makkelijk aan voorbij gaat. Grappig hoe je hier in de discussie als het je uitkomt met kleine stukjes wetenschap aan komt dragen en net zo makkelijk, als je dat beter uitkomt, de wetenschap maar negeert.
linkje:
https://conversieoptimalisatiespecialis ... steem-1-2/
donderdag 8 juni 2023 om 11:04
Nee, dat weet ik idd niet. Maar ik geloof ook niet dat ik dat ergens beweerd heb. Wat ik wél graag zou willen is dat we die genderneutrale aanpak een goede gezonde kans geven, zodat over 300 jaar (?) mensen veel meer dan nu rondlopen die leven naar hun talenten ipv hun sekse. En in plaats van vooruitgang die kant uit, zie ik nu juist een achteruitgang en polarisatie en dat vind ik voor de emancipatie van álle mensen (mannen en vrouwen dus) geen goede zaak. Ook mannen moeten kunnen en willen emanciperen, omdat ook hen dat kansen biedt. Het zijn niet alleen kansen voor vrouwen om veel meer vanuit hun mens zijn te kunnen leven (ipv vrouw zijn). Het zijn ook kansen voor mannen om veel meer vanuit hun mens zijn te kunnen leven (ipv man zijn). Waarbij het niet veel uitmaakt wie welke taak doet.
Kijk echt eens die serie no more boys and girls. Ik denk echt dat je het leuk of interessant zou vinden https://youtu.be/wN5R2LWhTrY
donderdag 8 juni 2023 om 11:07
nog een ander stukje wetenschap, de biologie. ik geef je maar weer een linkje om de onzin van je uitlatingen nog eens vanaf een andere kant te laten zien: de invloed van hormonen (biologie) op gedrag:Solomio schreef: ↑08-06-2023 09:36De wereld is ook verdeeld in grote en kleine mensen, in links- en rechtshandige mensen, enz. enz.
En alleen aan geslacht wordt van alles opgehangen wat daar niks mee te maken heeft.
Dat jij de natuur erbij haalt geeft vooral aan dat je je mensen-ideeën probeert te valideren door te denken dat het de natuur is.
Dat jij denkt dat de natuur is verdeeld in mannetjes en vrouwtjes geeft alleen aan dat jij op die manier naar de weteld kijkt.
Je laatste vergelijking gaat natuurlijk mank, want ik beweer nergens dat mannen en vrouwen niet bestaan.
Ik beweer alleen dat elk onderscheid dat je tussen die twee maakt, buiten het puur biologische, cultureel bepaald is.
https://www.nemokennislink.nl/publicati ... n-subtiel/
donderdag 8 juni 2023 om 11:08
Ze zegt toch ook "buiten de biologie"? Ik vind het nuttige posts.grenada schreef: ↑08-06-2023 11:07nog een ander stukje wetenschap, de biologie. ik geef je maar weer een linkje om de onzin van je uitlatingen nog eens vanaf een andere kant te laten zien: de invloed van hormonen (biologie) op gedrag:
https://www.nemokennislink.nl/publicati ... n-subtiel/
donderdag 8 juni 2023 om 11:11
dat zegt ze inderdaad, ze ontkent alleen de conclusies die je daar uit zou moeten trekken. De biologie ís dus óók verantwoordelijk voor gedrag. Je kun dus niet concluderen dat de biologie ook een rol speelt, maar dat we wel alleskunnen veranderen en dat alles cultureel bepaald is. Dan spreek je jezelf tegen.PrettyBrave schreef: ↑08-06-2023 11:08Ze zegt toch ook "buiten de biologie"? Ik vind het nuttige posts.
dit in de trant van: De film Life of Brian. Daar vraagt een joodse groep die strijdt tegen de overheersing van de Romeinen: wat hebben de Romeinen eigenlijk voor ons gedaan? Nou....zegt de een "vrijheid", "hygiene" zegt een ander, de volgende geeft "fatsoenlijk bestuur" aan en zo gaat dat door. Waarop de leider van de revolutionairen zegt: oke, maar naast veiligheid, hygiëne en goed bestuur, wat hebben de Romeinen eigenlijk voor ons gedaan? Waarop het antwoord is: niets! Revolutie!
Vergelijk het met: "Ik beweer alleen dat elk onderscheid dat je tussen die twee maakt, buiten het puur biologische, cultureel bepaald is."
Ja hallo, biologie maakt nu eenmaal óók een onderscheid......
Nogmaals: er zijn veel zaken van invloed en het is niet goed mogelijk in zwart en wit of aan een oorzaak te denken ,het is wetenschappelijk aangetoond dat het niet 80% natuur of opvoeding is. En iedereen die daar wel op aanstuurt, diens ideeën en onderzoeken zouden je extra kritisch moeten maken.
grenada wijzigde dit bericht op 08-06-2023 11:24
52.18% gewijzigd
donderdag 8 juni 2023 om 11:11
O ja, die heb ik een paar jaar geleden op tv gezien.Hoerabanaan schreef: ↑08-06-2023 11:04Kijk echt eens die serie no more boys and girls. Ik denk echt dat je het leuk of interessant zou vinden https://youtu.be/wN5R2LWhTrY
Vond het echt schokkend dat ongeveer 80% van die zevenjarige meisjes al een negatief zelfbeeld had
And who can say why your heart cries, when your love lies? Only time
donderdag 8 juni 2023 om 11:25
Die serie is leuk en interessant en zeker het kijken waard. Maar 'leuk en interessant' is nog geen antwoord op de vraag of we dan maar alles over de genderneutrale boeg moeten gooien. Ik zie niet veel heil in dwangmatige genderneutraliteit. Ik geloof meer in flexibiliteit: sta open voor de mogelijkheid dat je zoon met een pop wil spelen. In die zin ben ik het ook eens met het controversiële idee van mannenemancipatie wat je hierboven noemt.Hoerabanaan schreef: ↑08-06-2023 11:04Nee, dat weet ik idd niet. Maar ik geloof ook niet dat ik dat ergens beweerd heb. Wat ik wél graag zou willen is dat we die genderneutrale aanpak een goede gezonde kans geven, zodat over 300 jaar (?) mensen veel meer dan nu rondlopen die leven naar hun talenten ipv hun sekse. En in plaats van vooruitgang die kant uit, zie ik nu juist een achteruitgang en polarisatie en dat vind ik voor de emancipatie van álle mensen (mannen en vrouwen dus) geen goede zaak. Ook mannen moeten kunnen en willen emanciperen, omdat ook hen dat kansen biedt. Het zijn niet alleen kansen voor vrouwen om veel meer vanuit hun mens zijn te kunnen leven (ipv vrouw zijn). Het zijn ook kansen voor mannen om veel meer vanuit hun mens zijn te kunnen leven (ipv man zijn). Waarbij het niet veel uitmaakt wie welke taak doet.
Kijk echt eens die serie no more boys and girls. Ik denk echt dat je het leuk of interessant zou vinden https://youtu.be/wN5R2LWhTrY
Maar schiet daar niet in door naar het andere uiterste waarbij er verondersteld wordt dat er helemaal geen verschillen zijn tussen de seksen. Want ook dat werkt anders polariserend.
donderdag 8 juni 2023 om 11:29
Helemaal mee eens, we moeten ons best doen er een zo mooi en gelijkwaardige mogelijke wereld van te maken. Geen dogma's, niet wegkijken van wetenschappelijke inzichten omdat je dat beter uitkomt, naar beide kanten niet, niet naar natuur en niet naar opvoeding. Waar we ons kunnen verbeteren, daar hebben we een verantwoordelijkheid ons te verbeteren.Fairway schreef: ↑08-06-2023 11:25Die serie is leuk en interessant en zeker het kijken waard. Maar 'leuk en interessant' is nog geen antwoord op de vraag of we dan maar alles over de genderneutrale boeg moeten gooien. Ik zie niet veel heil in dwangmatige genderneutraliteit. Ik geloof meer in flexibiliteit: sta open voor de mogelijkheid dat je zoon met een pop wil spelen. In die zin ben ik het ook eens met het controversiële idee van mannenemancipatie wat je hierboven noemt.
Maar schiet daar niet in door naar het andere uiterste waarbij er verondersteld wordt dat er helemaal geen verschillen zijn tussen de seksen. Want ook dat werkt anders polariserend.
donderdag 8 juni 2023 om 11:34
Maar dat zie ik in deze discussie ook niemand zeggen.Fairway schreef: ↑08-06-2023 11:25Die serie is leuk en interessant en zeker het kijken waard. Maar 'leuk en interessant' is nog geen antwoord op de vraag of we dan maar alles over de genderneutrale boeg moeten gooien. Ik zie niet veel heil in dwangmatige genderneutraliteit. Ik geloof meer in flexibiliteit: sta open voor de mogelijkheid dat je zoon met een pop wil spelen. In die zin ben ik het ook eens met het controversiële idee van mannenemancipatie wat je hierboven noemt.
Maar schiet daar niet in door naar het andere uiterste waarbij er verondersteld wordt dat er helemaal geen verschillen zijn tussen de seksen. Want ook dat werkt anders polariserend.
Het punt is dat je niet bij voorbaat aannames of oordelen over een individu zou moeten hebben op basis van die ‘verschillen tussen de seksen’.
Dat is echt iets heel anders dan zeggen dat er op groepsniveau geen verschillen zijn of dat de biologie niet bestaat.
donderdag 8 juni 2023 om 11:38
Er staat niet dat ik het alleen maar ken in de context van beleid.Courage schreef: ↑08-06-2023 01:08Sorry hoor, maar als jij consensus alleen maar kent in de context van beleid, stemmen e.d. en niet in de context van wetenschap, dan heb je wel ergens iets gemist. In de wetenschap is consensus essentieel. Als er bijvoorbeeld één onderzoek is gedaan met uitkomst X, dan ziet men dit nog niet als 'wetenschappelijk bewezen'. Is het onderzoek herhaald met dezelfde uitkomst of zijn er onderzoeken vergelijkbaar met ook uitkomst X, dan is de getoetste hypothese al een stuk waarschijnlijker. Uiteindelijk is er dan voldoende onderzoek gedaan om te kunnen zeggen dat er wetenschappelijk gezien consensus is dat Y leidt naar X. Iets is bewezen verklaard. Dat is geen kwestie van 'stemmen' hoor.
Heel raar dat jij het begrip consensus op deze manier niet kent.
Wat er staat is dat het handig is voor beleid. Dus je hebt een onderzoek en als dat voldoet aan alle vereisten is de uitkomst wetenschap (wetenschappelijk bewijs). Wetenschap bestaat (heel kort door de bocht) uit een theorie die na toetsing overeind blijft. Die toetsing moet herhaalbaar zijn. Op die manier test je de validiteit. Daarmee bewijs je niet dat iets 100% zeker zo is. Je kan hoogstens bewijzen dat een theorie niet correct is (falsificatie). Voor beleid is onzekerheid onhandig...
Voor de vertaling van de wetenschap naar toepassingen en beleid kan consensus dus zeer belangrijk zijn. Het heeft ook aan belang toegenomen. Enerzijds doordat steeds meer wetenschap gepolitiseerd wordt. Anderzijds doordat zaken als tenure en funding zeer belangrijk zijn geworden. Ook wel de verkapitalisering van de wetenschap.
Maar dan nog, consensus wordt door velen overschat. Zo hoor je nogal eens dat er 97% consensus is over klimaatverandering. Dat getal komt uit een zeer slordig onderzoek. Maar als je erin duikt is het eigenlijk niet meer dan dat er 97% consensus zou zijn over dat CO2 invloed heeft op het klimaat en dat de mens invloed heeft gehad op de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer. Met dat in het achterhoofd vraag je je af wat die 3% bezielt, maar goed.
Hoe dan ook: consensus zelf is niet wetenschappelijk. Immers: het is de vraag of de (grote) meerderheid van mening is dat een bepaalde theorie correct is. Maar meningen zijn per definitie NIET wetenschappelijk. Wetenschap draait om bewijs.
En dan kom ik terug op wat Solomio beweerde: dat er ter zake van nature of nurture nooit een duidelijke wetenschappelijke consensus kan ontstaan over dat onderwerp. En dat is nogal vreemd, want aangezien consensus nu juist een mening is, kan dat heel prima daar waar hiaten zijn. Immers, consensus zelf is niet wetenschappelijk.
En ik zal er een paar linkjes bij doen, aangezien het verder hopeloos offtopic is en het anders vast weer in een wellus-nietus gaat veranderen.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... hypotheses.
https://www.ft.com/content/c49c8472-767 ... 00779fd2ac
donderdag 8 juni 2023 om 11:39
Dan heb je niet gelezen wat ik schreef. Het gaat puur om interesse hebben in en niet om capaciteiten.
donderdag 8 juni 2023 om 11:41
Is dit alles wat je hebt?Solomio schreef: ↑08-06-2023 08:07Ik hoef geen onderzoeken aan te halen, dit artikel vat het mooi samen:
https://www.ru.nl/@1308185/nature-nurtu ... rote-brij/
donderdag 8 juni 2023 om 11:42
Soms is dat wel nodig. Zie alleen al hoeveel weerstand er tegen een genderneutraal toilet is. Er zijn nu eenmaal verschillen die je niet weg kunt denken.Positive_vibes schreef: ↑08-06-2023 11:34
Het punt is dat je niet bij voorbaat aannames of oordelen over een individu zou moeten hebben op basis van die ‘verschillen tussen de seksen’.
donderdag 8 juni 2023 om 11:44
donderdag 8 juni 2023 om 11:50
Sorry hoor Destiny, je bent wat mij betreft echt 'af' daar waar het gaat om je beweringen omtrent wetenschappelijk bewezen. Je snapt bepaalde fundamentele principes rondom de wetenschap gewoon niet. Je herhaalt nu weer dezelfde 'fout' omtrent het begrip consensus.
Dat betekent niet dat jouw mening er niet toe doet. Maar ik zou als ik jou was wel nog wat verder schaven aan je argumentatie. Want als je wetenschap er bij haalt, moet je het wel zuiver doen.
Je geeft aan dat je wetenschapper bent, dat maakt jou niet onfeilbaar op dat gebied.
Dat betekent niet dat jouw mening er niet toe doet. Maar ik zou als ik jou was wel nog wat verder schaven aan je argumentatie. Want als je wetenschap er bij haalt, moet je het wel zuiver doen.
Je geeft aan dat je wetenschapper bent, dat maakt jou niet onfeilbaar op dat gebied.
donderdag 8 juni 2023 om 11:53
Ja daar ben ik het met je eens hoor.
Maar als we het hebben over kinderen zouden die inderdaad ongeacht hun genitalia gewoon met allerlei speelgoed zouden moeten mogen spelen.
En dat betekent niet dat je de biologie ontkent ofzo
Het wordt heel snel zo extreem gemaakt.
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
