Actueel
alle pijlers
Artikel 10, wat vind jij?
zondag 13 november 2011 om 18:12
Wiki:
Het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens is bindend voor alle landen van de Raad van Europa.
Volgens art. 10 EVRM mag de vrijheid van meningsuiting alleen worden beperkt als deze beperking voorzien is bij (kenbare) wet, en
deze beperking in een democratische samenleving noodzakelijk is in het belang van:
de nationale veiligheid,
territoriale integriteit,
openbare veiligheid,
het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten,
de bescherming van de gezondheid of de goede zeden,
de bescherming van de goede naam of de rechten van anderen,
om de verspreiding van vertrouwelijke mededelingen te voorkomen of om het gezag en de onpartijdigheid van de rechterlijke macht te waarborgen.
In haar kersttoespraak van 2006 benadrukte Koningin Beatrix dat de vrijheid van meningsuiting haar grens vindt waar de rechten van anderen beginnen: vrijheid van meningsuiting is geen vrijbrief om te beledigen. "Wie anderen beschimpt verliest zelf geloofwaardigheid; het onbeheerste woord schiet zijn doel voorbij."[2] Argumenten als deze klinken steeds weer als er gevallen van provocerend taal- of beeldgebruik in de aandacht staan.[3] Volgens het Europees recht ligt het anders: de vrijheid van meningsuiting omvat volgens het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens óók het recht om te beledigen.
Waar ligt de grens? Wie heeft er gelijk Bea of Het EVRM?
Het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens is bindend voor alle landen van de Raad van Europa.
Volgens art. 10 EVRM mag de vrijheid van meningsuiting alleen worden beperkt als deze beperking voorzien is bij (kenbare) wet, en
deze beperking in een democratische samenleving noodzakelijk is in het belang van:
de nationale veiligheid,
territoriale integriteit,
openbare veiligheid,
het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten,
de bescherming van de gezondheid of de goede zeden,
de bescherming van de goede naam of de rechten van anderen,
om de verspreiding van vertrouwelijke mededelingen te voorkomen of om het gezag en de onpartijdigheid van de rechterlijke macht te waarborgen.
In haar kersttoespraak van 2006 benadrukte Koningin Beatrix dat de vrijheid van meningsuiting haar grens vindt waar de rechten van anderen beginnen: vrijheid van meningsuiting is geen vrijbrief om te beledigen. "Wie anderen beschimpt verliest zelf geloofwaardigheid; het onbeheerste woord schiet zijn doel voorbij."[2] Argumenten als deze klinken steeds weer als er gevallen van provocerend taal- of beeldgebruik in de aandacht staan.[3] Volgens het Europees recht ligt het anders: de vrijheid van meningsuiting omvat volgens het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens óók het recht om te beledigen.
Waar ligt de grens? Wie heeft er gelijk Bea of Het EVRM?
zondag 13 november 2011 om 18:58
quote:bacchus schreef op 13 november 2011 @ 18:54:
Ik ben het eens met Bea, maar de rechterlijke macht denk daar anders over gelet op de vrijspraak van Wilders
Dat is niet waar. Wilder is vrijgesproken omdat wat hij deed niet onder de delictsomschrijving was te plaatsen. Je zou de wet moeten aanpassen tot het ook strafbaar stellen van het beledigen van symbolen van een religie ( en dus niet slechts strafbaar stellen dat je de aanhangers niet mag beledigen) wil je wilders hierop kunnen pakken.
Het EHRM heeft echter nog niet de vraag eenduidig weten te beantwoorden of er voor politici nou juist een ruimere vrijheid van meningsuiting geldt gezien hun functie of juist een beperktere gezien de inpact van die mening op de maatschappij. Hopelijk gaan ze daar nog een keer een uitspraak over doen.
Ik ben het eens met Bea, maar de rechterlijke macht denk daar anders over gelet op de vrijspraak van Wilders
Dat is niet waar. Wilder is vrijgesproken omdat wat hij deed niet onder de delictsomschrijving was te plaatsen. Je zou de wet moeten aanpassen tot het ook strafbaar stellen van het beledigen van symbolen van een religie ( en dus niet slechts strafbaar stellen dat je de aanhangers niet mag beledigen) wil je wilders hierop kunnen pakken.
Het EHRM heeft echter nog niet de vraag eenduidig weten te beantwoorden of er voor politici nou juist een ruimere vrijheid van meningsuiting geldt gezien hun functie of juist een beperktere gezien de inpact van die mening op de maatschappij. Hopelijk gaan ze daar nog een keer een uitspraak over doen.
zondag 13 november 2011 om 19:00
quote:bacchus schreef op 13 november 2011 @ 18:57:
[...]
Dus we mogen onfatsoenlijk zijn? Maar dat is niet wat Bea wil
Niks te maken met wat die rare-pruikenclown wilt.
Maar ik begrijp wel wat ze bedoeld. Misschien is het soms niet zo slecht om even tot 10 te tellen voordat je mensen van je ongezouten mening op de hoogte stelt.
[...]
Dus we mogen onfatsoenlijk zijn? Maar dat is niet wat Bea wil
Niks te maken met wat die rare-pruikenclown wilt.
Maar ik begrijp wel wat ze bedoeld. Misschien is het soms niet zo slecht om even tot 10 te tellen voordat je mensen van je ongezouten mening op de hoogte stelt.
zondag 13 november 2011 om 19:01
quote:nummerzoveel schreef op 13 november 2011 @ 18:59:
@ratio
Er zijn -gelukkig- toch ook wel voorbeelden waarbij respectloos gedrag wel degelijk wordt afgestraft. Sommige situaties staan zelfs expliciet in de wet genoemd (denk aan het beledigen van een ambtenaar in functie).Klopt, er zijn wettelijke uitzonderingen op mogelijk mits deze voldoen aan het evrm. En jouw voorbeeld doet dat inderdaad.
@ratio
Er zijn -gelukkig- toch ook wel voorbeelden waarbij respectloos gedrag wel degelijk wordt afgestraft. Sommige situaties staan zelfs expliciet in de wet genoemd (denk aan het beledigen van een ambtenaar in functie).Klopt, er zijn wettelijke uitzonderingen op mogelijk mits deze voldoen aan het evrm. En jouw voorbeeld doet dat inderdaad.
zondag 13 november 2011 om 19:08
Ja, opzich ben ik het eens met het EVRM, alleen tegenwoordig heb ik het idee dat mensen allerlei lelijke woorden uitkotsen zonder over de gevolgen na te denken. Het kan ook niet hard genoeg, lijkt het soms wel... Dat staat me wel eens tegen, maar dat is inderdaad een kwestie van fatsoen en dat staat niet in de wet en dat lijkt met terecht. Mensen verbieden dingen te zeggen is gevaarlijk en kwetsen is subjectief: de een voelt zich eerder gekwetst dan de ander.
zondag 13 november 2011 om 19:13
quote:willem1959 schreef op 13 november 2011 @ 19:07:
Dus hier op het forum kan er vrolijk heen en weer gescholden worden. Ik vind dit, ik vind dat.
Hier op het forum valt het wel mee. We hebben gelukkig mods die dat heel goed in de gaten houden
Op het www is geen grens. Anoniem kun je de vreselijkste dingen roepen en beweren. Daar is, denk ik, weinig tegen te doen.
Dus hier op het forum kan er vrolijk heen en weer gescholden worden. Ik vind dit, ik vind dat.
Hier op het forum valt het wel mee. We hebben gelukkig mods die dat heel goed in de gaten houden
Op het www is geen grens. Anoniem kun je de vreselijkste dingen roepen en beweren. Daar is, denk ik, weinig tegen te doen.
zondag 13 november 2011 om 19:26
Het lastige is natuurlijk dat of iets 'n belediging is, vaak subjectief is. Gaat het om één specifiek woord, dan kun je er nog iets over vastleggen. Maar 'n belediging omvat vaak 'n heleboel woorden, die los van elkaar geen enkele belediging behelzen. Tel daar bij op dat taal 'n levend iets is, dus wat vandaag beledigend opgevat wordt, wordt volgend jaar wellicht heel anders gezien en omgekeerd. Verder speelt ook mee dat bijvoorbeeld "keiekop" in sommige contreien 'n belediging is en in andere gebieden 'n bijnaam is voor iemand uit 'n bepaalde streek tijdens carnaval. "Boer" is in bepaalde kringen beledigend, en in andere kringen duidt het slechts 'n beroep aan.
Het gat tussen EVRM, landelijke wet- en regelgeving en dagelijks gebruik is iets wat we voor lief moeten nemen denk ik. Tenzij we willen dat werkelijk alle woorden, gezegdes en mogelijke woordcombinaties door 'n commissie getoetst en beoordeeld gaan worden.
Mijn voorkeur gaat naar het laten bestaan van het grijze gebied waarin niet exact duidelijk is wat er wel en wat er niet kan, en mensen vooral zelf laten bepalen wat er wenselijk is binnen de groep waarbinnen zij zich bewegen. Groepen zijn machtig, en straffen misstappen binnen de eigen gelederen snel genoeg af als de groep die misstap zèlf ernstig genoeg vindt.
Bevindt je je in een groep die misstappen niet (snel) genoeg naar je zin afstraft, dan moet je je afvragen of je wel binnen die groep past.
Het gat tussen EVRM, landelijke wet- en regelgeving en dagelijks gebruik is iets wat we voor lief moeten nemen denk ik. Tenzij we willen dat werkelijk alle woorden, gezegdes en mogelijke woordcombinaties door 'n commissie getoetst en beoordeeld gaan worden.
Mijn voorkeur gaat naar het laten bestaan van het grijze gebied waarin niet exact duidelijk is wat er wel en wat er niet kan, en mensen vooral zelf laten bepalen wat er wenselijk is binnen de groep waarbinnen zij zich bewegen. Groepen zijn machtig, en straffen misstappen binnen de eigen gelederen snel genoeg af als de groep die misstap zèlf ernstig genoeg vindt.
Bevindt je je in een groep die misstappen niet (snel) genoeg naar je zin afstraft, dan moet je je afvragen of je wel binnen die groep past.
zondag 13 november 2011 om 19:34
zondag 13 november 2011 om 19:38
quote:ratio schreef op 13 november 2011 @ 19:30:
Dus chartreuse, jij bent tegen het legaliteitsbeginsel en wil dus dat mensen gestraft kunnen worden voor uitlatingen zonder dat van tevoren duidelijk is of hier wel een wettelijke grond voor is?
Eh, nee?
Ik ben voor het legaliteitsbeginsel, mits niet geprobeerd gaat worden om ieder woord, iedere frase en ieder gezegde daarin vast te leggen en te beoordelen.
Het straffen waarover ik schreef, is niet het straffen zoals in het wetboek vermeld staat, maar het door je voetbalmaten op je punten gezet worden ("Hee Piet! Da kannie he, wat jij net riep!"), door je buurvrouw er op gewezen worden dat wat je zei in de grote stad wel kan maar in het dorp waar je nu woont als 'n belediging wordt gezien, van je tante horen dat wat je tegen je neef zei echt 'n brug te ver is. En als je je d'r niks van aantrekt, dat die groep je dan uitsluit of nogmaals aanspreekt.
Dus chartreuse, jij bent tegen het legaliteitsbeginsel en wil dus dat mensen gestraft kunnen worden voor uitlatingen zonder dat van tevoren duidelijk is of hier wel een wettelijke grond voor is?
Eh, nee?
Ik ben voor het legaliteitsbeginsel, mits niet geprobeerd gaat worden om ieder woord, iedere frase en ieder gezegde daarin vast te leggen en te beoordelen.
Het straffen waarover ik schreef, is niet het straffen zoals in het wetboek vermeld staat, maar het door je voetbalmaten op je punten gezet worden ("Hee Piet! Da kannie he, wat jij net riep!"), door je buurvrouw er op gewezen worden dat wat je zei in de grote stad wel kan maar in het dorp waar je nu woont als 'n belediging wordt gezien, van je tante horen dat wat je tegen je neef zei echt 'n brug te ver is. En als je je d'r niks van aantrekt, dat die groep je dan uitsluit of nogmaals aanspreekt.
zondag 13 november 2011 om 19:41
quote:kissthequeen schreef op 13 november 2011 @ 19:34:
[...]
Onfatsoenlijk is toch per definitie in strijd met de goede zeden zoals genoemd in artikel 10 van het EVRM!?
Nee. Je moet het zo zien: het EVRM heeft niet zozeer als eerste doel rechten te geven aan inwoners ( is natuurlijk wel een direct gevolg) als wel verplichtingen op te leggen aan staten. Omdat dit een klassiek grondrecht betreft ( of fundamenteel recht) richt dit zich op de plicht voor staten zich van inmenging te onthouden.
Een van de redenen om hiervan af te wijken is als ' for the protection of health or morals'.en voor the ' protection of the reputation or rights of others.'. Alleen dan mag de staat inmengen en de vrijheid op meningsuiting beperken en dan moet dit aan een aantal voorwaarden voldoen: legitimate aim, noodzakelijk in democratische samenleving, proportioneel, voorzienbaar etc.
[...]
Onfatsoenlijk is toch per definitie in strijd met de goede zeden zoals genoemd in artikel 10 van het EVRM!?
Nee. Je moet het zo zien: het EVRM heeft niet zozeer als eerste doel rechten te geven aan inwoners ( is natuurlijk wel een direct gevolg) als wel verplichtingen op te leggen aan staten. Omdat dit een klassiek grondrecht betreft ( of fundamenteel recht) richt dit zich op de plicht voor staten zich van inmenging te onthouden.
Een van de redenen om hiervan af te wijken is als ' for the protection of health or morals'.en voor the ' protection of the reputation or rights of others.'. Alleen dan mag de staat inmengen en de vrijheid op meningsuiting beperken en dan moet dit aan een aantal voorwaarden voldoen: legitimate aim, noodzakelijk in democratische samenleving, proportioneel, voorzienbaar etc.
