Actueel
alle pijlers
Black Lives Matter vs. All Lives Matter deel 2
zondag 14 juni 2020 om 12:45
Vervolg op deel 1 van Black Lives Matter versus All Lives Matter.
Deel 1: actueel/black-lives-matter-vs-all-lives ... ges/463321
Deel 1: actueel/black-lives-matter-vs-all-lives ... ges/463321
maandag 22 juni 2020 om 10:39
Maar verwerp je dan iedere vorm van selectie bij controles? Dus bij staandehouding niet meer de dure auto’s selecteren? Niet vooral in wijken controleren waar meer mis is?Wilhetnietweten schreef: ↑22-06-2020 10:19Ik snap, eerlijk gezegd, het gesoebat over terminologie niet zo. Hoe je het ook noemt, het is in alle gevallen niet oké en of je het nou etnisch profileren, institutioneel racisme of systemisch racisme noemt, het moet worden uitgeroeid. Linksom of rechtsom.
Want ik denk wel dat het het een of het ander is. Een agent kan maar een heel beperkt aantal mensen aanhouden. Dus wil die een efficiëntieslag maken. Daarom gebeurt dit dus.
En het is uitdrukkelijk niet alleen op basis van huidskleur. Met een Pools kenteken word je voor zover mij bekend ook vaker aan de kant gezet. Ik vind dat logisch als dat ook kan worden gestaafd met objectieve data waaruit blijkt dat de kans groter is dat er iets geconstateerd wordt.
maandag 22 juni 2020 om 10:39
Ach, hou toch op met je flauwekul. Deze manier van discussiëren gaat nergens meer over. Ga jij lekker nuanceren en het ene een beetje racistisch vinden en het andere ietsje meer. Je hebt zelf niet in de gaten hoe dom dat klinkt. Vraag eens aan de mensen die slachtoffer zijn geweest van racisme of van etnisch profileren. Vraag ze een cijfer te geven van 1 tot 10 waarbij 1 het maar een beetje erg is en 10 heel erg. Kijken of er dan een mooi gemiddeld cijfer uitkomt. *sarcasme uit.palanja schreef: ↑22-06-2020 10:31Wattuh?
Dit bedoel ik dus....
Maar goed..... wanneer een zwarte politieagent etnisch profileert omdat hij uit ervaring weet dat bepaalde bevolkingsgroepen in sommige criminaliteit overbevolkt is dan is die zwarte politieagent een racist?
Misschien wanneer hij zwart is en de verdachte geel? andersom?
maandag 22 juni 2020 om 10:44
Al het onderscheid maken is strikt genomen discriminatie. Alleen is het niet per definitie verboden. Dat geldt alleen voor op oneigenlijke gronden onderscheid maken.
Zo snap ik prima dat als iemand kinderopvang aan huis zoekt dat die liever geen man wil. Dat is misschien niet fijn voor mannen die in deze branche aan de slag willen, maar het is een feit dat pedofielen vrijwel uitsluitend mannen zijn.
maandag 22 juni 2020 om 10:49
Waar denk je dat dit topic over gaat? Wat een ongelooflijk onnodige post en weer een prachtig voorbeeld, hoe je stiekem afleidt van het onderwerp.DS1971 schreef: ↑22-06-2020 10:44Al het onderscheid maken is strikt genomen discriminatie. Alleen is het niet per definitie verboden. Dat geldt alleen voor op oneigenlijke gronden onderscheid maken.
Zo snap ik prima dat als iemand kinderopvang aan huis zoekt dat die liever geen man wil. Dat is misschien niet fijn voor mannen die in deze branche aan de slag willen, maar het is een feit dat pedofielen vrijwel uitsluitend mannen zijn.
maandag 22 juni 2020 om 10:59
Het topic gaat over politiegeweld tegen gekleurde mensen in Amerika. En of er niet opgekomen moet worden voor alle slachtoffers van politiegeweld en niet alleen de gekleurde slachtoffers.Wilhetnietweten schreef: ↑22-06-2020 10:49Waar denk je dat dit topic over gaat? Wat een ongelooflijk onnodige post en weer een prachtig voorbeeld, hoe je stiekem afleidt van het onderwerp.
Let’s Go Brandon!
maandag 22 juni 2020 om 11:00
Ik reageer simpelweg op iemand die zegt dat het discriminatie is. Nou ja, dat klopt wel, alleen gaat het om oneigenlijke discriminatie.Wilhetnietweten schreef: ↑22-06-2020 10:49Waar denk je dat dit topic over gaat? Wat een ongelooflijk onnodige post en weer een prachtig voorbeeld, hoe je stiekem afleidt van het onderwerp.
En etnisch profileren is geen oneigenlijke discriminatie als daar objectieve gegevens onder liggen op basis waarvan je in redelijkheid kan beslissen om dat onderscheid te maken.
Dan kun je nog twisten over wat redelijk is en daar zal iedereen weer anders over denken.
maandag 22 juni 2020 om 11:01
Die praktijk is helemaal niet 5 jaar geleden opgeheven, hoe kom je erbij? Vorige maand heeft de Belastingdienst pas het criterium nationaliteit uit haar systeem verwijderd.
In mijn link kun je bovendien zien dat de kamer het over "institutioneel racisme van de Belastingdienst" heeft.
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/artikel ... profileren
Am Yisrael Chai!
maandag 22 juni 2020 om 11:06
Dingen die je vermogens te boven gaan zijn geen leugens hoor.DS1971 schreef: ↑22-06-2020 09:06Kun jij mij even de links geven waar de Belastingdienst en de Politie aangeven dat ze zich schuldig maken aan institutioneel racisme?
Dus niet een bericht waarin staat dat ze etnisch profileren, maar waar staat dat ze zich schuldig maken aan institutioneel racisme.
Zo niet zet ik gewoon weer een streepje bij het aantal leugens van jouw kant.
Definitie van institutioneel racisme:
'Institutioneel racisme is het systematisch uitsluiten, marginaliseren en discrimineren van bevolkingsgroepen[1] door formele of informele regels vanuit "instituties". Daarbij speelt het geen rol of de actoren binnen deze instituties opzettelijk handelen of niet. Onder instituties wordt verstaan alle organisaties en structuren binnen de samenleving, inclusief abstracte begrippen zoals "de rechtstaat" of "de gewoonten".
Vanuit de EU, amnesty en diverse overheidsorganisatie wordt al tijden onderzoek gedaan in ons land en de conclusies zijn helder:
- er is institutioneel racisme op de arbeidsmarkt, hierop wordt beleid gemaakt.
- er is institutioneel racisme in het onderwijs, hierop wordt beleid gemaakt
- er is institutioneel racisme binnen de politie, hierop wordt beleid gemaakt
- er is zorg over het grote aantal covid slachtoffers onder bepaalde bevolkingsgroepen, dit heeft te maken met de laagbetaalde functies waarbij ziekmelden geen optie is en veelal contactberoepen.
Dat dsnummerzoveel op het viva forum dit allemaal 'niet overtuigend' vindt prima, je betaalt toch aan al deze problemen mee, aan zowel de economische schade als de oplossingen.
maandag 22 juni 2020 om 11:08
Ja, dat ook inderdaad. Maar in elk geval niet over kinderopvang en over pedofielen.Lange-met-een-korte schreef: ↑22-06-2020 10:59Het topic gaat over politiegeweld tegen gekleurde mensen in Amerika. En of er niet opgekomen moet worden voor alle slachtoffers van politiegeweld en niet alleen de gekleurde slachtoffers.
maandag 22 juni 2020 om 11:09
Hier had ik het vandaan:fashionvictim schreef: ↑22-06-2020 11:01Die praktijk is helemaal niet 5 jaar geleden opgeheven, hoe kom je erbij? Vorige maand heeft de Belastingdienst pas het criterium nationaliteit uit haar systeem verwijderd.
In mijn link kun je bovendien zien dat de kamer het over "institutioneel racisme van de Belastingdienst" heeft.
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/artikel ... profileren
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/artikel ... ionaliteit
Kwalijk dat er dus wederom gelogen is door de Belastingdienst hierover. Maar goed, daar zit ook echt iets structureel mis en echt niet alleen op dit dossier.
In die link zie ik dat het begrip tussen haken staat. Maar zelfs als in de kamer het zo is genoemd, dan is dat niet de Nederlandse overheid.
maandag 22 juni 2020 om 11:10
Institutioneel racisme is het systematisch uitsluiten, marginaliseren en discrimineren van bevolkingsgroepen[1] door formele of informele regels vanuit "instituties". Daarbij speelt het geen rol of de actoren binnen deze instituties opzettelijk handelen of niet. Onder instituties wordt verstaan alle organisaties en structuren binnen de samenleving, inclusief abstracte begrippen zoals "de rechtstaat" of "de gewoonten".DS1971 schreef: ↑22-06-2020 11:09Hier had ik het vandaan:
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/artikel ... ionaliteit
Kwalijk dat er dus wederom gelogen is door de Belastingdienst hierover. Maar goed, daar zit ook echt iets structureel mis en echt niet alleen op dit dossier.
In die link zie ik dat het begrip tussen haken staat. Maar zelfs als in de kamer het zo is genoemd, dan is dat niet de Nederlandse overheid.
maandag 22 juni 2020 om 11:11
DS1971 schreef: ↑22-06-2020 10:39Maar verwerp je dan iedere vorm van selectie bij controles? Dus bij staandehouding niet meer de dure auto’s selecteren? Niet vooral in wijken controleren waar meer mis is?
Want ik denk wel dat het het een of het ander is. Een agent kan maar een heel beperkt aantal mensen aanhouden. Dus wil die een efficiëntieslag maken. Daarom gebeurt dit dus.
En het is uitdrukkelijk niet alleen op basis van huidskleur. Met een Pools kenteken word je voor zover mij bekend ook vaker aan de kant gezet. Ik vind dat logisch als dat ook kan worden gestaafd met objectieve data waaruit blijkt dat de kans groter is dat er iets geconstateerd wordt.
Wederom niet waar. De European Commision against Racism and Intolerance heeft in haar vijfde monitoring cyclus van Nederland daar weer over gerapporteerd:
Against this background ECRI is satisfied to note that the authorities have, as recommended in § 2 of ECRI’s GPR No. 11, themselves commissioned a detailed study on racial profiling, which concludes that people belonging to minorities were disproportionally often subject to proactive investigatory stops. Forty per cent of such stops could not be objectively and reasonably justified, there was some sort of return only in 33% of the cases and only 9% of the stops led to a provisional arrest. According to the study, police agents overestimated the effectiveness of proactive controls and of their intuition, on which they often based the decision to carry out such stops. Many police officers were also not or barely aware of the impact of such controls on citizens and on the relationship between the groups of citizens concerned and the police.
....
ECRI recommends that the Dutch authorities (i) introduce by law or binding regulation a reasonable suspicion standard, whereby powers relating to control, surveillance or investigation activities can only be exercised on the basis of a suspicion that is founded on objective criteria, (ii) define and describe in detail the conditions under which such measures are permitted (iii) systematically collect data on stop and control measures at least within pilot projects, (iv) test the use of stop and control forms in pilot projects and (v) address racial profiling in initial and further training.
Bron: monitoring rapport 2019
Am Yisrael Chai!
maandag 22 juni 2020 om 11:13
Wat ben je toch vreselijk aan het draaien. We hebben het niet over 'geen oneigenlijke discriminatie'. We hebben het niet over kinderopvang of weet ik veel wat voor vreemde voorbeelden je erbij haalt. Hou toch eens op met het steeds proberen af te leiden van het onderwerp. Waarom doe je dat?DS1971 schreef: ↑22-06-2020 11:00Ik reageer simpelweg op iemand die zegt dat het discriminatie is. Nou ja, dat klopt wel, alleen gaat het om oneigenlijke discriminatie.
En etnisch profileren is geen oneigenlijke discriminatie als daar objectieve gegevens onder liggen op basis waarvan je in redelijkheid kan beslissen om dat onderscheid te maken.
Dan kun je nog twisten over wat redelijk is en daar zal iedereen weer anders over denken.
maandag 22 juni 2020 om 11:15
Let op: er komt zometeen een post over wat een instituut is volgens dc, dit niet, en dat is de absolute waarheid want het is haar werk.fashionvictim schreef: ↑22-06-2020 11:11Wederom niet waar. De European Commision against Racism and Intolerance heeft in haar vijfde monitoring cyclus van Nederland daar weer over gerapporteerd:
Against this background ECRI is satisfied to note that the authorities have, as recommended in § 2 of ECRI’s GPR No. 11, themselves commissioned a detailed study on racial profiling, which concludes that people belonging to minorities were disproportionally often subject to proactive investigatory stops. Forty per cent of such stops could not be objectively and reasonably justified, there was some sort of return only in 33% of the cases and only 9% of the stops led to a provisional arrest. According to the study, police agents overestimated the effectiveness of proactive controls and of their intuition, on which they often based the decision to carry out such stops. Many police officers were also not or barely aware of the impact of such controls on citizens and on the relationship between the groups of citizens concerned and the police.
....
ECRI recommends that the Dutch authorities (i) introduce by law or binding regulation a reasonable suspicion standard, whereby powers relating to control, surveillance or investigation activities can only be exercised on the basis of a suspicion that is founded on objective criteria, (ii) define and describe in detail the conditions under which such measures are permitted (iii) systematically collect data on stop and control measures at least within pilot projects, (iv) test the use of stop and control forms in pilot projects and (v) address racial profiling in initial and further training.
Bron: monitoring rapport 2019
Of een complottheorie over dat dit rapport is geschreven door een instituut dat is gesubsidieerd door Unilever ofzo.
maandag 22 juni 2020 om 11:16
Ja, maar vanuit de politie zelf is dus al bevestigd dat het in 40% van de gevallen wel oneigenlijk is.DS1971 schreef: ↑22-06-2020 11:00Ik reageer simpelweg op iemand die zegt dat het discriminatie is. Nou ja, dat klopt wel, alleen gaat het om oneigenlijke discriminatie.
En etnisch profileren is geen oneigenlijke discriminatie als daar objectieve gegevens onder liggen op basis waarvan je in redelijkheid kan beslissen om dat onderscheid te maken.
Dan kun je nog twisten over wat redelijk is en daar zal iedereen weer anders over denken.
Am Yisrael Chai!
maandag 22 juni 2020 om 11:18
Ik denk dat hij (extreem) links noemt. Zullen we een poll maken?Het-groepje schreef: ↑22-06-2020 11:15Let op: er komt zometeen een post over wat een instituut is volgens dc, dit niet, en dat is de absolute waarheid want het is haar werk.
Of een complottheorie over dat dit rapport is geschreven door een instituut dat is gesubsidieerd door Unilever ofzo.
maandag 22 juni 2020 om 11:21
Het komt wat overtuigender over als je een link geeft naar de informatie die je hier poneert.Het-groepje schreef: ↑22-06-2020 11:06Dingen die je vermogens te boven gaan zijn geen leugens hoor.
Definitie van institutioneel racisme:
'Institutioneel racisme is het systematisch uitsluiten, marginaliseren en discrimineren van bevolkingsgroepen[1] door formele of informele regels vanuit "instituties". Daarbij speelt het geen rol of de actoren binnen deze instituties opzettelijk handelen of niet. Onder instituties wordt verstaan alle organisaties en structuren binnen de samenleving, inclusief abstracte begrippen zoals "de rechtstaat" of "de gewoonten".
Vanuit de EU, amnesty en diverse overheidsorganisatie wordt al tijden onderzoek gedaan in ons land en de conclusies zijn helder:
- er is institutioneel racisme op de arbeidsmarkt, hierop wordt beleid gemaakt.
- er is institutioneel racisme in het onderwijs, hierop wordt beleid gemaakt
- er is institutioneel racisme binnen de politie, hierop wordt beleid gemaakt
- er is zorg over het grote aantal covid slachtoffers onder bepaalde bevolkingsgroepen, dit heeft te maken met de laagbetaalde functies waarbij ziekmelden geen optie is en veelal contactberoepen.
Dat dsnummerzoveel op het viva forum dit allemaal 'niet overtuigend' vindt prima, je betaalt toch aan al deze problemen mee, aan zowel de economische schade als de oplossingen.
Als je bij institutioneel racisme gaat roepen dat iedere organisatie of structuur in de samenleving telt voor institutioneel racisme, dan hol je de term uit. Want ja, dan is er altijd institutioneel racisme. Want er is vast een extreem rechtse organisatie in ieder land te vinden.
Door het zo uit te hollen kan het dan ook direct niet meer gesignaleerd worden, laat staan opgelost.
maandag 22 juni 2020 om 11:33
O, ik zie het al. Je hebt het van wikipedia.Het-groepje schreef: ↑22-06-2020 11:10Institutioneel racisme is het systematisch uitsluiten, marginaliseren en discrimineren van bevolkingsgroepen[1] door formele of informele regels vanuit "instituties". Daarbij speelt het geen rol of de actoren binnen deze instituties opzettelijk handelen of niet. Onder instituties wordt verstaan alle organisaties en structuren binnen de samenleving, inclusief abstracte begrippen zoals "de rechtstaat" of "de gewoonten".
Daar lees ik ook dat de oververtegenwoordiging in de criminaliteit het gevolg is van etnisch profileren in plaats van omgekeerd. Nou zal ik niet zeggen dat meer controles richting bepaalde groepen niet ook invloed kunnen hebben op die cijfers, maar volledig omdraaien van oorzaak en gevolg, dat slaat nergens op.
maandag 22 juni 2020 om 11:33
Links? Van zo'n verdacht gewelddadig leugenachtig type als ik? Weet je het zekerDS1971 schreef: ↑22-06-2020 11:21Het komt wat overtuigender over als je een link geeft naar de informatie die je hier poneert.
Als je bij institutioneel racisme gaat roepen dat iedere organisatie of structuur in de samenleving telt voor institutioneel racisme, dan hol je de term uit. Want ja, dan is er altijd institutioneel racisme. Want er is vast een extreem rechtse organisatie in ieder land te vinden.
Door het zo uit te hollen kan het dan ook direct niet meer gesignaleerd worden, laat staan opgelost.
?
maandag 22 juni 2020 om 11:34
Vind jij.DS1971 schreef: ↑22-06-2020 11:33O, ik zie het al. Je hebt het van wikipedia.
Daar lees ik ook dat de oververtegenwoordiging in de criminaliteit het gevolg is van etnisch profileren in plaats van omgekeerd. Nou zal ik niet zeggen dat meer controles richting bepaalde groepen niet ook invloed kunnen hebben op die cijfers, maar volledig omdraaien van oorzaak en gevolg, dat slaat nergens op.
maandag 22 juni 2020 om 11:36
Maar wat hier staat is meteen weer dat op individueel niveau men een overschatting maakt.fashionvictim schreef: ↑22-06-2020 11:11Wederom niet waar. De European Commision against Racism and Intolerance heeft in haar vijfde monitoring cyclus van Nederland daar weer over gerapporteerd:
Against this background ECRI is satisfied to note that the authorities have, as recommended in § 2 of ECRI’s GPR No. 11, themselves commissioned a detailed study on racial profiling, which concludes that people belonging to minorities were disproportionally often subject to proactive investigatory stops. Forty per cent of such stops could not be objectively and reasonably justified, there was some sort of return only in 33% of the cases and only 9% of the stops led to a provisional arrest. According to the study, police agents overestimated the effectiveness of proactive controls and of their intuition, on which they often based the decision to carry out such stops. Many police officers were also not or barely aware of the impact of such controls on citizens and on the relationship between the groups of citizens concerned and the police.
....
ECRI recommends that the Dutch authorities (i) introduce by law or binding regulation a reasonable suspicion standard, whereby powers relating to control, surveillance or investigation activities can only be exercised on the basis of a suspicion that is founded on objective criteria, (ii) define and describe in detail the conditions under which such measures are permitted (iii) systematically collect data on stop and control measures at least within pilot projects, (iv) test the use of stop and control forms in pilot projects and (v) address racial profiling in initial and further training.
Bron: monitoring rapport 2019
Dat kan en dan is het goed om dat tegen te gaan. Het is alleen niet beleidsmatig.
maandag 22 juni 2020 om 11:38
Het onderwerp hier is BLM of ALM. Daar gaat het hier al lang en breed niet meer over.Wilhetnietweten schreef: ↑22-06-2020 11:13Wat ben je toch vreselijk aan het draaien. We hebben het niet over 'geen oneigenlijke discriminatie'. We hebben het niet over kinderopvang of weet ik veel wat voor vreemde voorbeelden je erbij haalt. Hou toch eens op met het steeds proberen af te leiden van het onderwerp. Waarom doe je dat?
Dus als jij zo strak in de leer wil zijn over het bij het onderwerp houden, prima. Maar doe dat dan ook.
maandag 22 juni 2020 om 11:41
Ja, maar ik ben benieuwd naar wanneer het oneigenlijk genoemd wordt. Is dat al het geval als er niets aan de hand bleek te zijn?fashionvictim schreef: ↑22-06-2020 11:16Ja, maar vanuit de politie zelf is dus al bevestigd dat het in 40% van de gevallen wel oneigenlijk is.
We kennen in Nederland nu eenmaal de praktijk van preventief staandehouden in het verkeer. Ik begrijp ook dat de commissie daar vanaf wil.
Ik vind het prima hoor, maar dan word ik dus ook meermaals per jaar ten onrechte aangehouden vanwege het model auto dat ik rij.
maandag 22 juni 2020 om 11:49
Toen een aantal jaar geleden opeens massaal Polen in onze omgeving kwamen werken, reden die als maniakken. Het is dus logisch dat men Polen sneller aan de kant zette en boetes gaf. Inmiddels is het rijgedrag van de Polen er aanzienlijk op vooruitgegaan. Dus als er in een bepaalde groep een bepaald soort overtreding vaker voorkomt, is het logisch dat die groep vaker wordt gecontroleerd.
Bij de snelwegafgang hier net over de NL grens met Belgie worden ook vaak grootscheepse politie/ME controles gehouden en mensen met 'n niet-Nederlands kenteken zijn dan de sjaak. Zo wordt er heel wat drugssmokkel afgevangen. Als je niets op je kerfstok hebt, kun je gewoon verder rijden.
Bij de snelwegafgang hier net over de NL grens met Belgie worden ook vaak grootscheepse politie/ME controles gehouden en mensen met 'n niet-Nederlands kenteken zijn dan de sjaak. Zo wordt er heel wat drugssmokkel afgevangen. Als je niets op je kerfstok hebt, kun je gewoon verder rijden.
maandag 22 juni 2020 om 11:51
Is het zo belangrijk om je gelijk te halen dat het niet eens meer uitmaakt waarover het gaat? Dit topic is na deel 1 erg achteruit gegaan in kwaliteit. Deel 1 had nog persoonlijke ervaringen en verhalen van mensen die er middenin staan. Daar werd over gepraat en sommigen gaven aan daar iets van opgestoken te hebben. Dat ze op een andere manier willen gaan denken, zich verplaatsen in anderen. Anderen gaven hun persoonlijke ervaringen vanuit het dagelijkse leven en dat ze het niet eens zijn met sommige standpunten. Een discussie ontstond.Wilhetnietweten schreef: ↑22-06-2020 11:08Ja, dat ook inderdaad. Maar in elk geval niet over kinderopvang en over pedofielen.
Deel 2 is vergeven van mensen die anderen willen overschreeuwen zonder ook maar in de gaten te hebben dat niemand er ook maar iets mee op schiet. En dat zijn mensen die veelal in deel 1 niet actief waren maar in deel 2 het voortouw nemen in het moddergooien. Beetje klieren en zuigen.
Let’s Go Brandon!
