Actueel
alle pijlers
Blackface
vrijdag 27 november 2015 om 08:44
Normaal bemoei ik me nooit met die hele zwarte Pieten discussie, sterker nog: ik vind het doodvermoeiend. Maar nu gaat CNN een documentaire uitzenden, genaamd 'Blackface'.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
woensdag 16 december 2015 om 01:07
Kennelijk ontken je mensen de vrijheid van meningsuiting/expressie, of je begrijpt niet wat het inhoudt?
Een hoofddoekje dragen, jezelf verkleden als zwarte piet, Stalin, of iemand van het andere geslacht behoren allen tot de vrijheid van expressie. Je kunt het stom vinden, of verwerpelijk, maar zolang niemand jou, of anderen daar toe dwingt is dat hun goed recht en vrijheid.
En dat is precies hetzelfde voor sinterklaas, suikerfeest, een kerkdienst, of de verjaardag van Hitler vieren.
Allemaal zaken die derden vrijwillig kunnen doen zolang er geen (dreiging tot) geweld tegen individuen of hun eigendommen ondernomen wordt.
Al dan niet religieuze feesten vieren, de manier waarop je je (ver)kleed, je op een homosexuele manier uiten, een bepaald dieet volgen, kunst die je maakt, etc, zijn allemaal dingen die daar onder vallen. Dat ze onderling niet met elkaar te vergelijken zijn is irrelevant. Het zijn allen persoonlijke vrijheden.
Zodra je wel voor hoofddoekjes bent, maar tegen zwarte piet, ben je tegen vrijheid van expressie. Je bent dan namelijk bezig te bepalen hoe andere mensen hun vrijheid en rechten mogen gebruiken. Dan ben je alleen voor expressie die jij persoonlijk goedkeurd.
En gewoonlijk is men dan ook meteen voor een verbod van die zaken die men niet aanstaat.
Dat betekent boetes en/of celstraf voor degenen die het overtreden.
Je bent dan zelf, al dan niet indirect, de agressor geworden, tegenover mensen die geen geweld, dreiging of dwang tegen jou hebben gebruikt.
Met meer geweld of dreiging daartoe krijgen wij nooit een betere wereld.
Een hoofddoekje dragen, jezelf verkleden als zwarte piet, Stalin, of iemand van het andere geslacht behoren allen tot de vrijheid van expressie. Je kunt het stom vinden, of verwerpelijk, maar zolang niemand jou, of anderen daar toe dwingt is dat hun goed recht en vrijheid.
En dat is precies hetzelfde voor sinterklaas, suikerfeest, een kerkdienst, of de verjaardag van Hitler vieren.
Allemaal zaken die derden vrijwillig kunnen doen zolang er geen (dreiging tot) geweld tegen individuen of hun eigendommen ondernomen wordt.
Al dan niet religieuze feesten vieren, de manier waarop je je (ver)kleed, je op een homosexuele manier uiten, een bepaald dieet volgen, kunst die je maakt, etc, zijn allemaal dingen die daar onder vallen. Dat ze onderling niet met elkaar te vergelijken zijn is irrelevant. Het zijn allen persoonlijke vrijheden.
Zodra je wel voor hoofddoekjes bent, maar tegen zwarte piet, ben je tegen vrijheid van expressie. Je bent dan namelijk bezig te bepalen hoe andere mensen hun vrijheid en rechten mogen gebruiken. Dan ben je alleen voor expressie die jij persoonlijk goedkeurd.
En gewoonlijk is men dan ook meteen voor een verbod van die zaken die men niet aanstaat.
Dat betekent boetes en/of celstraf voor degenen die het overtreden.
Je bent dan zelf, al dan niet indirect, de agressor geworden, tegenover mensen die geen geweld, dreiging of dwang tegen jou hebben gebruikt.
Met meer geweld of dreiging daartoe krijgen wij nooit een betere wereld.
woensdag 16 december 2015 om 01:23
Sinterklaas wordt landelijk gevierd.
Ook als je niet wil wordt je er vanaf september tot december mee geconfronteerd.
Een vergelijking met bijvoorbeeld een dragen van een hoofddoek (serieus, waar slaat dat op) offer-, suiker- of Hitlers verjaardagsfeest gaat daar dus al manco.
Verder kan iedereen vieren wat 'ie wil. Vrijheid, blijheid.
De vergelijking en het bij de zp discussie betrekken van de door jou opgenoemde zaken gaat alleen niet op.
Het is dus een nutteloos toegevoegd argument aan de discussie.
FV wees er vanavond terecht ook nog eens op. Vreemd dat deze zaken er ook in deze discussie weer met de haren worden bijgesleept.
Maar dat begrijp jij zeker niet.
Ook als je niet wil wordt je er vanaf september tot december mee geconfronteerd.
Een vergelijking met bijvoorbeeld een dragen van een hoofddoek (serieus, waar slaat dat op) offer-, suiker- of Hitlers verjaardagsfeest gaat daar dus al manco.
Verder kan iedereen vieren wat 'ie wil. Vrijheid, blijheid.
De vergelijking en het bij de zp discussie betrekken van de door jou opgenoemde zaken gaat alleen niet op.
Het is dus een nutteloos toegevoegd argument aan de discussie.
FV wees er vanavond terecht ook nog eens op. Vreemd dat deze zaken er ook in deze discussie weer met de haren worden bijgesleept.
Maar dat begrijp jij zeker niet.
woensdag 16 december 2015 om 01:44
quote:Sinterklaas wordt landelijk gevierd.
Ook als je niet wil wordt je er vanaf september tot december mee geconfronteerd.
Een vergelijking met bijvoorbeeld een dragen van een hoofddoek (serieus, waar slaat dat op) offer-, suiker- of Hitlers verjaardagsfeest gaat daar dus al manco.
Of iets landelijk gevierd wordt of niet doet niet ter zake voor de vrijheid van expressie.
Het is dan gewoon de vrijheid van expresssie van heel veel individuen. Het is niet gebonden aan een meerderheid of minderheid. Noch of het openbaar of binnenshuis gebezigd wordt.
Aangezien het dragen van een hoofddoek onder de vrijheid van expressie valt (net zoals dragen van rare hoofddeksels, minirokjes, clownsschoenen, noem maar op), en dus ook zoals je verkleden als zwarte piet, is het een valide vergelijking. Dat het jou misschien een ongemakkelijk gevoel geeft dat dit precies dezelfde vrijheid betreft, is een andere zaak. Misschien ben je dan niet zo liberaal als je zelf dacht te zijn.
Als jij een verbod op zwarte piet wilt, wil je eigenlijk het recht om niet beledigd of gekwetst te worden. Dat is een niet bestaand recht en je zou ook niet in een maatschappij willen leven waar dat uitgevoerd wordt.
Ook als je niet wil wordt je er vanaf september tot december mee geconfronteerd.
Een vergelijking met bijvoorbeeld een dragen van een hoofddoek (serieus, waar slaat dat op) offer-, suiker- of Hitlers verjaardagsfeest gaat daar dus al manco.
Of iets landelijk gevierd wordt of niet doet niet ter zake voor de vrijheid van expressie.
Het is dan gewoon de vrijheid van expresssie van heel veel individuen. Het is niet gebonden aan een meerderheid of minderheid. Noch of het openbaar of binnenshuis gebezigd wordt.
Aangezien het dragen van een hoofddoek onder de vrijheid van expressie valt (net zoals dragen van rare hoofddeksels, minirokjes, clownsschoenen, noem maar op), en dus ook zoals je verkleden als zwarte piet, is het een valide vergelijking. Dat het jou misschien een ongemakkelijk gevoel geeft dat dit precies dezelfde vrijheid betreft, is een andere zaak. Misschien ben je dan niet zo liberaal als je zelf dacht te zijn.
Als jij een verbod op zwarte piet wilt, wil je eigenlijk het recht om niet beledigd of gekwetst te worden. Dat is een niet bestaand recht en je zou ook niet in een maatschappij willen leven waar dat uitgevoerd wordt.
woensdag 16 december 2015 om 01:53
Je hebt het steeds over "vrijheid van expressie" alsof dat een soort algemeen begrip of recht is, maar dat recht kennen we in Nederland helemaal niet, en al helemaal niet op de manier zoals jij het uitlegt.
Vrijheid van meningsuiting is een basisrecht, en daar valt vrijheid van artistieke expressie onder, en we hebben vrijheid van geloof, en daar valt het dragen van een hoofddoek onder. Maar "vrijheid van expressie" is noch in juridische, noch in morele zin een bestaand begrip of recht in Nederland.
We kennen in Nederland al helemaal geen "vrijheid van expressie" als het gaat om kleding, zoals jij in je laatste post stelt. De wet stelt diverse grenzen aan wat in Nederland mag en niet mag als het gaat om wat mensen dragen. Zo is het bijvoorbeeld strafbaar om kleding te dragen die uitdrukking geven aan een bepaald staatkundig streven. Je zou dus kunnen beargumenteren dat je verkleden als Stalin (of Hitler for that matter) volgens de letter van de wet strafbaar zou kunnen zijn.
Vrijheid van meningsuiting is een basisrecht, en daar valt vrijheid van artistieke expressie onder, en we hebben vrijheid van geloof, en daar valt het dragen van een hoofddoek onder. Maar "vrijheid van expressie" is noch in juridische, noch in morele zin een bestaand begrip of recht in Nederland.
We kennen in Nederland al helemaal geen "vrijheid van expressie" als het gaat om kleding, zoals jij in je laatste post stelt. De wet stelt diverse grenzen aan wat in Nederland mag en niet mag als het gaat om wat mensen dragen. Zo is het bijvoorbeeld strafbaar om kleding te dragen die uitdrukking geven aan een bepaald staatkundig streven. Je zou dus kunnen beargumenteren dat je verkleden als Stalin (of Hitler for that matter) volgens de letter van de wet strafbaar zou kunnen zijn.
Am Yisrael Chai!
woensdag 16 december 2015 om 01:59
Daarnaast is het juist weer wel een grondrecht om niet beledigd te worden. Artikel 137c, d en e Sr stellen belediging, discriminatie, haat, geweld en publiceren van zaken die aanzetten tot o.a. belediging strafbaar. Daarnaast zijn er ook nog andere artikelen die over belediging gaan en die belediging strafbaar stellen. Zo heb je bijvoorbeeld de wet die belediging van het koningshuis strafbaar stelt, maar ook bijvoorbeeld artikel 266 Sr dat "eenvoudige belediging" strafbaar stelt.
Elke opzettelijke belediging die niet het karakter van smaad of smaadschrift draagt, hetzij in het openbaar mondeling of bij geschrift of afbeelding, hetzij iemand, in zijn tegenwoordigheid mondeling of door feitelijkheden, hetzij door een toegezonden of aangeboden geschrift of afbeelding, aangedaan, wordt, als eenvoudige belediging, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste drie maanden of geldboete van de tweede categorie.
Elke opzettelijke belediging die niet het karakter van smaad of smaadschrift draagt, hetzij in het openbaar mondeling of bij geschrift of afbeelding, hetzij iemand, in zijn tegenwoordigheid mondeling of door feitelijkheden, hetzij door een toegezonden of aangeboden geschrift of afbeelding, aangedaan, wordt, als eenvoudige belediging, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste drie maanden of geldboete van de tweede categorie.
Am Yisrael Chai!
woensdag 16 december 2015 om 02:05
Je kunt er iedere draai aan geven die je wil. Blijkbaar vind jij beledigende, racistische stereotypen blijven gebruiken op een kinderfeest dan een recht. Dat kun je thuis, in de beslotenheid van je woning tot in lengte van dagen blijven doen. In deze discussie gaat het meer om de landelijke exposure van Piet.
De tendens is dat er dingen aan het veranderen zijn.
Ik wil geen verbod op Piet. Nog nooit gezegd. Niemand hier wil dat.
En je weet niets van mijn gevoel, makkelijk of ongemakkelijk.
De tendens is dat er dingen aan het veranderen zijn.
Ik wil geen verbod op Piet. Nog nooit gezegd. Niemand hier wil dat.
En je weet niets van mijn gevoel, makkelijk of ongemakkelijk.
woensdag 16 december 2015 om 02:11
quote:fashionvictim schreef op 16 december 2015 @ 01:53:
Je hebt het steeds over "vrijheid van expressie" alsof dat een soort algemeen begrip of recht is, maar dat recht kennen we in Nederland helemaal niet, en al helemaal niet op de manier zoals jij het uitlegt.
Vrijheid van meningsuiting is een basisrecht, en daar valt vrijheid van artistieke expressie onder, en we hebben vrijheid van geloof, en daar valt het dragen van een hoofddoek onder. Maar "vrijheid van expressie" is noch in juridische, noch in morele zin een bestaand begrip of recht in Nederland.
We kennen in Nederland al helemaal geen "vrijheid van expressie" als het gaat om kleding, zoals jij in je laatste post stelt. De wet stelt diverse grenzen aan wat in Nederland mag en niet mag als het gaat om wat mensen dragen. Zo is het bijvoorbeeld strafbaar om kleding te dragen die uitdrukking geven aan een bepaald staatkundig streven. Je zou dus kunnen beargumenteren dat je verkleden als Stalin (of Hitler for that matter) volgens de letter van de wet strafbaar zou kunnen zijn.
Het hele vrijheid van expressie verhaal is een grote drogredenering dus.
Je hebt het steeds over "vrijheid van expressie" alsof dat een soort algemeen begrip of recht is, maar dat recht kennen we in Nederland helemaal niet, en al helemaal niet op de manier zoals jij het uitlegt.
Vrijheid van meningsuiting is een basisrecht, en daar valt vrijheid van artistieke expressie onder, en we hebben vrijheid van geloof, en daar valt het dragen van een hoofddoek onder. Maar "vrijheid van expressie" is noch in juridische, noch in morele zin een bestaand begrip of recht in Nederland.
We kennen in Nederland al helemaal geen "vrijheid van expressie" als het gaat om kleding, zoals jij in je laatste post stelt. De wet stelt diverse grenzen aan wat in Nederland mag en niet mag als het gaat om wat mensen dragen. Zo is het bijvoorbeeld strafbaar om kleding te dragen die uitdrukking geven aan een bepaald staatkundig streven. Je zou dus kunnen beargumenteren dat je verkleden als Stalin (of Hitler for that matter) volgens de letter van de wet strafbaar zou kunnen zijn.
Het hele vrijheid van expressie verhaal is een grote drogredenering dus.
woensdag 16 december 2015 om 02:39
Het zijn natuurrechten Fashion victim, ieder mens wordt ermee geboren.
Natuurrechten worden vaak wettelijk niet erkend in Nederland. Je kan best gelijk hebben dat je verkleden als Hitler of Stalin strafbaar zou kunnen zijn volgens de Nederlandse wet. Daar gaat het niet om, ik heb het dus niet over rechten of vrijheden volgens de huidige NL wet.
Want als je je op de huidige wetgeving wil beroepen is het afbeelden of nadoen van zwarte piet duidelijk legaal en gemeengoed. Maar dat is/was niet mijn argument.
Vrijheid van expressie is het natuurrecht om je te kunnen uiten op een manier van jouw keuze, zonder geweld of dreiging daarmee naar andere individuen of hun eigendommen.
Zwarte piet valt hier onder. Gigantisch veel zaken vallen hieronder, ik heb denk ik wel genoeg voorbeelden gegeven.
Dit ontkennen is uiteindelijk het ontkennen van het zelfbeschikkingsrecht van individuen.
Het recht om met derden vrijwillige interacties aan te gaan zonder daarbij geweld of dreiging te ondernemen.
In essentie is wat jij schrijft zo'n beetje de dingen die de tegenstanders van slavernij ook te horen kregen toen ze dat wilden afschaffen. (het staat niet in de wet, het is niet gebruikelijk hier, etc,etc)
Ze hadden tientallen redenen om de natuurrechten van de slaven te ontkennen. En slavernij is bij uitstek een inbreuk op je zelfbeschikkingsrecht.
Dus zoals W.E. Williams zegt, verdedig je de vrijheden van je medemensen waar je het zelf niet mee eens bent of ga je dwang gebruiken om je zin te krijgen?
Ik heb het al verscheidene malen gevraagd, maar niemand van de zwarte pieten tegenstanders heeft tot nog toe expliciet het gebruik van dwang of geweld (al dan niet indirect via de overheid) willen afzweren.
Dat is namelijk het hele punt waar de wip van moreel naar immoreel doorslaat.
Vrijwillige verandering of dreigen met geweld.
Er zit niets tussen...
Natuurrechten worden vaak wettelijk niet erkend in Nederland. Je kan best gelijk hebben dat je verkleden als Hitler of Stalin strafbaar zou kunnen zijn volgens de Nederlandse wet. Daar gaat het niet om, ik heb het dus niet over rechten of vrijheden volgens de huidige NL wet.
Want als je je op de huidige wetgeving wil beroepen is het afbeelden of nadoen van zwarte piet duidelijk legaal en gemeengoed. Maar dat is/was niet mijn argument.
Vrijheid van expressie is het natuurrecht om je te kunnen uiten op een manier van jouw keuze, zonder geweld of dreiging daarmee naar andere individuen of hun eigendommen.
Zwarte piet valt hier onder. Gigantisch veel zaken vallen hieronder, ik heb denk ik wel genoeg voorbeelden gegeven.
Dit ontkennen is uiteindelijk het ontkennen van het zelfbeschikkingsrecht van individuen.
Het recht om met derden vrijwillige interacties aan te gaan zonder daarbij geweld of dreiging te ondernemen.
In essentie is wat jij schrijft zo'n beetje de dingen die de tegenstanders van slavernij ook te horen kregen toen ze dat wilden afschaffen. (het staat niet in de wet, het is niet gebruikelijk hier, etc,etc)
Ze hadden tientallen redenen om de natuurrechten van de slaven te ontkennen. En slavernij is bij uitstek een inbreuk op je zelfbeschikkingsrecht.
Dus zoals W.E. Williams zegt, verdedig je de vrijheden van je medemensen waar je het zelf niet mee eens bent of ga je dwang gebruiken om je zin te krijgen?
Ik heb het al verscheidene malen gevraagd, maar niemand van de zwarte pieten tegenstanders heeft tot nog toe expliciet het gebruik van dwang of geweld (al dan niet indirect via de overheid) willen afzweren.
Dat is namelijk het hele punt waar de wip van moreel naar immoreel doorslaat.
Vrijwillige verandering of dreigen met geweld.
Er zit niets tussen...
woensdag 16 december 2015 om 02:44
quote:fashionvictim schreef op 16 december 2015 @ 01:59:
Daarnaast is het juist weer wel een grondrecht om niet beledigd te worden. Artikel 137c, d en e Sr stellen belediging, discriminatie, haat, geweld en publiceren van zaken die aanzetten tot o.a. belediging strafbaar.
Het is geen grondrecht, dit staat natuurlijk haaks op het recht van de vrijheid van meningsuiting.
Je gebruikt nu precies dezelfde argumenten als de voorstanders van slavernij 150 jaar geleden.
Zij hadden het "recht" om slaven te houden, artikel zus tot en met zoveel, sectie dit tot dat.
Het staat in het wetboek, dus dan is het zo.
Daarnaast is het juist weer wel een grondrecht om niet beledigd te worden. Artikel 137c, d en e Sr stellen belediging, discriminatie, haat, geweld en publiceren van zaken die aanzetten tot o.a. belediging strafbaar.
Het is geen grondrecht, dit staat natuurlijk haaks op het recht van de vrijheid van meningsuiting.
Je gebruikt nu precies dezelfde argumenten als de voorstanders van slavernij 150 jaar geleden.
Zij hadden het "recht" om slaven te houden, artikel zus tot en met zoveel, sectie dit tot dat.
Het staat in het wetboek, dus dan is het zo.
woensdag 16 december 2015 om 08:34
quote:G_Braadslee schreef op 16 december 2015 @ 02:44:
[...]
Het is geen grondrecht, dit staat natuurlijk haaks op het recht van de vrijheid van meningsuiting.
Je gebruikt nu precies dezelfde argumenten als de voorstanders van slavernij 150 jaar geleden.
Zij hadden het "recht" om slaven te houden, artikel zus tot en met zoveel, sectie dit tot dat.
Het staat in het wetboek, dus dan is het zo.
Wat kraam je toch een pertinente kolder uit. Vrijheid van meningsuiting wordt gewoon beperkt door de grenzen van de wet en door de universele mensenrechten zoals beschreven in artikel 1 van de grondwet en artikel 2 en artikel 29 van de universele verklaring van de rechten van de mens.
"Vrijheid van expressie" is in die universele verklaring van de rechten van de mens overigens ook al niet te vinden. En wtf is een natuurrecht? Sterker nog: wat houdt dat niet-bestaande "vrijheid van expressie" in vredesnaam in?
Slavernij wordt dan weer juist expliciet verboden in de universele verklaring van de rechten van de mens, in artikel 4.
[...]
Het is geen grondrecht, dit staat natuurlijk haaks op het recht van de vrijheid van meningsuiting.
Je gebruikt nu precies dezelfde argumenten als de voorstanders van slavernij 150 jaar geleden.
Zij hadden het "recht" om slaven te houden, artikel zus tot en met zoveel, sectie dit tot dat.
Het staat in het wetboek, dus dan is het zo.
Wat kraam je toch een pertinente kolder uit. Vrijheid van meningsuiting wordt gewoon beperkt door de grenzen van de wet en door de universele mensenrechten zoals beschreven in artikel 1 van de grondwet en artikel 2 en artikel 29 van de universele verklaring van de rechten van de mens.
"Vrijheid van expressie" is in die universele verklaring van de rechten van de mens overigens ook al niet te vinden. En wtf is een natuurrecht? Sterker nog: wat houdt dat niet-bestaande "vrijheid van expressie" in vredesnaam in?
Slavernij wordt dan weer juist expliciet verboden in de universele verklaring van de rechten van de mens, in artikel 4.
Am Yisrael Chai!
woensdag 16 december 2015 om 08:41
quote:G_Braadslee schreef op 16 december 2015 @ 02:39:
Het zijn natuurrechten Fashion victim, ieder mens wordt ermee geboren.
Natuurrechten worden vaak wettelijk niet erkend in Nederland. Je kan best gelijk hebben dat je verkleden als Hitler of Stalin strafbaar zou kunnen zijn volgens de Nederlandse wet. Daar gaat het niet om, ik heb het dus niet over rechten of vrijheden volgens de huidige NL wet.
Want als je je op de huidige wetgeving wil beroepen is het afbeelden of nadoen van zwarte piet duidelijk legaal en gemeengoed. Maar dat is/was niet mijn argument.
Vrijheid van expressie is het natuurrecht om je te kunnen uiten op een manier van jouw keuze, zonder geweld of dreiging daarmee naar andere individuen of hun eigendommen.
Zwarte piet valt hier onder. Gigantisch veel zaken vallen hieronder, ik heb denk ik wel genoeg voorbeelden gegeven.
Dit ontkennen is uiteindelijk het ontkennen van het zelfbeschikkingsrecht van individuen.
Het recht om met derden vrijwillige interacties aan te gaan zonder daarbij geweld of dreiging te ondernemen.
In essentie is wat jij schrijft zo'n beetje de dingen die de tegenstanders van slavernij ook te horen kregen toen ze dat wilden afschaffen. (het staat niet in de wet, het is niet gebruikelijk hier, etc,etc)
Ze hadden tientallen redenen om de natuurrechten van de slaven te ontkennen. En slavernij is bij uitstek een inbreuk op je zelfbeschikkingsrecht.
Dus zoals W.E. Williams zegt, verdedig je de vrijheden van je medemensen waar je het zelf niet mee eens bent of ga je dwang gebruiken om je zin te krijgen?
Ik heb het al verscheidene malen gevraagd, maar niemand van de zwarte pieten tegenstanders heeft tot nog toe expliciet het gebruik van dwang of geweld (al dan niet indirect via de overheid) willen afzweren.
Dat is namelijk het hele punt waar de wip van moreel naar immoreel doorslaat.
Vrijwillige verandering of dreigen met geweld.
Er zit niets tussen...
Je bent al de hele discussie de enige die geweld of dwang als argument aanvoert, er is geen voorstander van ZP geweest die daarin mee is gegaan. En je haalt steeds een of andere obscure weirdo aan alsof die de maatstaf voor mensenrechten zou moeten zijn, compleet met zelfverzonnen begrippen.
Vrijheid van meningsuiting is een universeel mensenrecht, maar dat is pertinent niet hetzelfde als het door jou verzonnen "vrijheid van expressie". Nogmaals: vrijheid van meningsuiting omvat het begrip "artistieke expressie", maar vrijheid van meningsuiting betekent niet dat je mag doen, dragen of laten wat je wil, en al helemaal niet als je daarmee universele mensenrechten schendt. Sterker nog: in het geval van ZP is het eerder andersom, het is vrij makkelijk te betogen hoe, waarom en op welke gronden ZP de universele mensenrechten schendt.
Het zijn natuurrechten Fashion victim, ieder mens wordt ermee geboren.
Natuurrechten worden vaak wettelijk niet erkend in Nederland. Je kan best gelijk hebben dat je verkleden als Hitler of Stalin strafbaar zou kunnen zijn volgens de Nederlandse wet. Daar gaat het niet om, ik heb het dus niet over rechten of vrijheden volgens de huidige NL wet.
Want als je je op de huidige wetgeving wil beroepen is het afbeelden of nadoen van zwarte piet duidelijk legaal en gemeengoed. Maar dat is/was niet mijn argument.
Vrijheid van expressie is het natuurrecht om je te kunnen uiten op een manier van jouw keuze, zonder geweld of dreiging daarmee naar andere individuen of hun eigendommen.
Zwarte piet valt hier onder. Gigantisch veel zaken vallen hieronder, ik heb denk ik wel genoeg voorbeelden gegeven.
Dit ontkennen is uiteindelijk het ontkennen van het zelfbeschikkingsrecht van individuen.
Het recht om met derden vrijwillige interacties aan te gaan zonder daarbij geweld of dreiging te ondernemen.
In essentie is wat jij schrijft zo'n beetje de dingen die de tegenstanders van slavernij ook te horen kregen toen ze dat wilden afschaffen. (het staat niet in de wet, het is niet gebruikelijk hier, etc,etc)
Ze hadden tientallen redenen om de natuurrechten van de slaven te ontkennen. En slavernij is bij uitstek een inbreuk op je zelfbeschikkingsrecht.
Dus zoals W.E. Williams zegt, verdedig je de vrijheden van je medemensen waar je het zelf niet mee eens bent of ga je dwang gebruiken om je zin te krijgen?
Ik heb het al verscheidene malen gevraagd, maar niemand van de zwarte pieten tegenstanders heeft tot nog toe expliciet het gebruik van dwang of geweld (al dan niet indirect via de overheid) willen afzweren.
Dat is namelijk het hele punt waar de wip van moreel naar immoreel doorslaat.
Vrijwillige verandering of dreigen met geweld.
Er zit niets tussen...
Je bent al de hele discussie de enige die geweld of dwang als argument aanvoert, er is geen voorstander van ZP geweest die daarin mee is gegaan. En je haalt steeds een of andere obscure weirdo aan alsof die de maatstaf voor mensenrechten zou moeten zijn, compleet met zelfverzonnen begrippen.
Vrijheid van meningsuiting is een universeel mensenrecht, maar dat is pertinent niet hetzelfde als het door jou verzonnen "vrijheid van expressie". Nogmaals: vrijheid van meningsuiting omvat het begrip "artistieke expressie", maar vrijheid van meningsuiting betekent niet dat je mag doen, dragen of laten wat je wil, en al helemaal niet als je daarmee universele mensenrechten schendt. Sterker nog: in het geval van ZP is het eerder andersom, het is vrij makkelijk te betogen hoe, waarom en op welke gronden ZP de universele mensenrechten schendt.
Am Yisrael Chai!
woensdag 16 december 2015 om 08:47
quote:Eleonora-1 schreef op 15 december 2015 @ 23:53:
Wat een drogredenering.Wat voor een drogreden is het dan?
Wat een drogredenering.Wat voor een drogreden is het dan?
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
woensdag 16 december 2015 om 08:59
quote:Eleonora-1 schreef op 16 december 2015 @ 08:54:
Dat legt FV net haarfijn uit.
Lees maar even rustig na.
En de definitie van het woord drogredenering staat o.a. op de wiki.Boter bij de vis. Je moet wel uitleggen met welk type drogreden we te maken hebben natuurlijk. Dan kunnen we kijken of je niet gewoon wat roept.
Dat legt FV net haarfijn uit.
Lees maar even rustig na.
En de definitie van het woord drogredenering staat o.a. op de wiki.Boter bij de vis. Je moet wel uitleggen met welk type drogreden we te maken hebben natuurlijk. Dan kunnen we kijken of je niet gewoon wat roept.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
woensdag 16 december 2015 om 09:01
quote:operator_7 schreef op 16 december 2015 @ 08:47:
[...]
Wat voor een drogreden is het dan?Ad nauseam komt sowieso aardig in de richting, met dat zelfverzonnen "vrijheid van expressie" en dat beroepen op die Amerikaanse knakker. Ad verecundiam zou ook kunnen opgaan, wederom gezien dat beroepen op die Amerikaanse knakker die geen enkele autoriteit in Nederland heeft. Het hele gebruik van "vrijheid van expressie" zou ik als equivocatie betitelen.
[...]
Wat voor een drogreden is het dan?Ad nauseam komt sowieso aardig in de richting, met dat zelfverzonnen "vrijheid van expressie" en dat beroepen op die Amerikaanse knakker. Ad verecundiam zou ook kunnen opgaan, wederom gezien dat beroepen op die Amerikaanse knakker die geen enkele autoriteit in Nederland heeft. Het hele gebruik van "vrijheid van expressie" zou ik als equivocatie betitelen.
Am Yisrael Chai!
woensdag 16 december 2015 om 09:11
quote:G_Braadslee schreef op 16 december 2015 @ 01:44:
[...]
Of iets landelijk gevierd wordt of niet doet niet ter zake voor de vrijheid van expressie.
Het is dan gewoon de vrijheid van expresssie van heel veel individuen. Het is niet gebonden aan een meerderheid of minderheid. Noch of het openbaar of binnenshuis gebezigd wordt.
Aangezien het dragen van een hoofddoek onder de vrijheid van expressie valt (net zoals dragen van rare hoofddeksels, minirokjes, clownsschoenen, noem maar op), en dus ook zoals je verkleden als zwarte piet, is het een valide vergelijking. Dat het jou misschien een ongemakkelijk gevoel geeft dat dit precies dezelfde vrijheid betreft, is een andere zaak. Misschien ben je dan niet zo liberaal als je zelf dacht te zijn.
Als jij een verbod op zwarte piet wilt, wil je eigenlijk het recht om niet beledigd of gekwetst te worden. Dat is een niet bestaand recht en je zou ook niet in een maatschappij willen leven waar dat uitgevoerd wordt.Bedoel je niet gewoon de Vrijheid van Meningsuiting? Ik ben het met FV eens dat het wat ingewikkelder ligt, omdat je een dergelijk basisrecht in samenhang met andere rechtsbepalingen moet zien. De tegenstanders beroepen zich op andere basisrechten. Als een bepaalde uiting leidt tot categorische uitsluiting of schade bij een bepaalde categorie mensen dan is dat den goede reden om een dergelijke uiting aan te pakken. Dat is waar voor mij de discussie over gaat: in hoeverre is Zwarte Piet een kwetsend symbool dat tot schade leidt bij een bepaalde groep mensen. Zelf vind ik die racismeclaim niet erg overtuigend. Dat het beledigend kan overkomen is geen reden om er lukraak beperkingen aan te stellen. Alles kan zo ongeveer beledigend worden ervaren, dus de claim zal toch echt beter moeten worden onderbouwd.
[...]
Of iets landelijk gevierd wordt of niet doet niet ter zake voor de vrijheid van expressie.
Het is dan gewoon de vrijheid van expresssie van heel veel individuen. Het is niet gebonden aan een meerderheid of minderheid. Noch of het openbaar of binnenshuis gebezigd wordt.
Aangezien het dragen van een hoofddoek onder de vrijheid van expressie valt (net zoals dragen van rare hoofddeksels, minirokjes, clownsschoenen, noem maar op), en dus ook zoals je verkleden als zwarte piet, is het een valide vergelijking. Dat het jou misschien een ongemakkelijk gevoel geeft dat dit precies dezelfde vrijheid betreft, is een andere zaak. Misschien ben je dan niet zo liberaal als je zelf dacht te zijn.
Als jij een verbod op zwarte piet wilt, wil je eigenlijk het recht om niet beledigd of gekwetst te worden. Dat is een niet bestaand recht en je zou ook niet in een maatschappij willen leven waar dat uitgevoerd wordt.Bedoel je niet gewoon de Vrijheid van Meningsuiting? Ik ben het met FV eens dat het wat ingewikkelder ligt, omdat je een dergelijk basisrecht in samenhang met andere rechtsbepalingen moet zien. De tegenstanders beroepen zich op andere basisrechten. Als een bepaalde uiting leidt tot categorische uitsluiting of schade bij een bepaalde categorie mensen dan is dat den goede reden om een dergelijke uiting aan te pakken. Dat is waar voor mij de discussie over gaat: in hoeverre is Zwarte Piet een kwetsend symbool dat tot schade leidt bij een bepaalde groep mensen. Zelf vind ik die racismeclaim niet erg overtuigend. Dat het beledigend kan overkomen is geen reden om er lukraak beperkingen aan te stellen. Alles kan zo ongeveer beledigend worden ervaren, dus de claim zal toch echt beter moeten worden onderbouwd.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
woensdag 16 december 2015 om 09:25
quote:fashionvictim schreef op 16 december 2015 @ 08:41:
[...]
Het is vrij makkelijk te betogen hoe, waarom en op welke gronden ZP de universele mensenrechten schendt.Die stelling maakt me nieuwsgierig. Ik heb nog niet zoveel goede argumenten voorbij horen komen. Voorop gesteld dat ik wel aanvoel waarom ze de claim maken, bestaat de claim zelf uit een selectieve waarheid, wat opgeklopte feiten en categoriefouten. Ik heb je daar eerder in de discussie op gewezen waarom het problematisch is om een heel feest de maat te nemen op basis van (vrijwel niet-gedocumenteerde) uitzonderingen. En dat iets beledigend wordt ervaren is allerminst een goede reden. Christenen waren ook beledigd door Hermans en Reve, maar dat alleen is geen goede reden natuurlijk.
[...]
Het is vrij makkelijk te betogen hoe, waarom en op welke gronden ZP de universele mensenrechten schendt.Die stelling maakt me nieuwsgierig. Ik heb nog niet zoveel goede argumenten voorbij horen komen. Voorop gesteld dat ik wel aanvoel waarom ze de claim maken, bestaat de claim zelf uit een selectieve waarheid, wat opgeklopte feiten en categoriefouten. Ik heb je daar eerder in de discussie op gewezen waarom het problematisch is om een heel feest de maat te nemen op basis van (vrijwel niet-gedocumenteerde) uitzonderingen. En dat iets beledigend wordt ervaren is allerminst een goede reden. Christenen waren ook beledigd door Hermans en Reve, maar dat alleen is geen goede reden natuurlijk.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
woensdag 16 december 2015 om 09:33
quote:operator_7 schreef op 16 december 2015 @ 09:25:
[...]
Die stelling maakt me nieuwsgierig. Ik heb nog niet zoveel goede argumenten voorbij horen komen. Voorop gesteld dat ik wel aanvoel waarom ze de claim maken, bestaat de claim zelf uit een selectieve waarheid, wat opgeklopte feiten en categoriefouten. Ik heb je daar eerder in de discussie op gewezen waarom het problematisch is om een heel feest de maat te nemen op basis van (vrijwel niet-gedocumenteerde) uitzonderingen. En dat iets beledigend wordt ervaren is allerminst een goede reden. Christenen waren ook beledigd door Hermans en Reve, maar dat alleen is geen goede reden natuurlijk.
Het College voor de Rechten van de Mens heeft al helder betoogd hoe en waarom ZP mensenrechten zou kunnen schaden. Zoek het op, zou ik zeggen. Zij komt daarbij tot dezelfde conclusie die de Piet-tegenstanders in deze discussie al meermaals hebben aangedragen:
quote:Het College raadt daarbij aan om de Zwarte Piet-figuur zo aan te passen dat associaties met raskenmerken en een klassiek negatief stereotype van mensen met een donkere huidskleur niet meer kunnen opkomen.
[...]
Die stelling maakt me nieuwsgierig. Ik heb nog niet zoveel goede argumenten voorbij horen komen. Voorop gesteld dat ik wel aanvoel waarom ze de claim maken, bestaat de claim zelf uit een selectieve waarheid, wat opgeklopte feiten en categoriefouten. Ik heb je daar eerder in de discussie op gewezen waarom het problematisch is om een heel feest de maat te nemen op basis van (vrijwel niet-gedocumenteerde) uitzonderingen. En dat iets beledigend wordt ervaren is allerminst een goede reden. Christenen waren ook beledigd door Hermans en Reve, maar dat alleen is geen goede reden natuurlijk.
Het College voor de Rechten van de Mens heeft al helder betoogd hoe en waarom ZP mensenrechten zou kunnen schaden. Zoek het op, zou ik zeggen. Zij komt daarbij tot dezelfde conclusie die de Piet-tegenstanders in deze discussie al meermaals hebben aangedragen:
quote:Het College raadt daarbij aan om de Zwarte Piet-figuur zo aan te passen dat associaties met raskenmerken en een klassiek negatief stereotype van mensen met een donkere huidskleur niet meer kunnen opkomen.
Am Yisrael Chai!
woensdag 16 december 2015 om 10:25
quote:fashionvictim schreef op 16 december 2015 @ 09:33:
[...]
Het College voor de Rechten van de Mens heeft al helder betoogd hoe en waarom ZP mensenrechten zou kunnen schaden. Zoek het op, zou ik zeggen. Zij komt daarbij tot dezelfde conclusie die de Piet-tegenstanders in deze discussie al meermaals hebben aangedragen:
Ik heb het eens nagezocht:
quote:Het College stelt vast dat veel mensen Sinterklaas een mooi feest vinden en een eeuwenoude volkstraditie die bewaard moet blijven voor toekomstige generaties. Zwarte Piet is hier onderdeel van. Maar aan Zwarte Piet kleven discriminerende aspecten. Een aantal typische kenmerken en gedragingen van Zwarte Piet kan, in onderlinge samenhang, een negatief stereotype van mensen met een donkere huidskleur schetsen en bevestigen. Denk aan de combinatie van kenmerken, gedragingen en rol als een (egaal) zwart of donkerbruin gezicht, zwart kroeshaar, dik aangezette rode lippen, gouden oorringen, krompraat of accent, niet al te slim, atletisch, een onderdanige houding, een ondergeschikte rol naast een blanke man en dergelijke. Het gaat om het totaalplaatje dat de combinatie van een of meer van deze aspecten tezamen oplevert. Daarbij kan ook het totaalbeeld van een groep Pieten een relevante factor zijn: een divers geschminkte groep Pieten zal doorgaans niet zo snel de hierboven bedoelde negatieve stereotypering in de hand werken.
Er staat dus niet dat Zwarte Piet per se discriminerend is, maar dat een samenhang van verschillende kenmerken een stereotype van mensen met een donkere huidskleur KAN schetsen. In de laatste zin doen ze een suggestie, maar dat kan ook anders ingevuld worden.
Mijn punt gaat ook over het totaalplaatje. De tegenstanders van Zwarte Piet maken er een potje van. Die racistische karikatuur die hierboven beschreven wordt in het oordeel van de CvdRvdM bestaat vrijwel niet meer (voor zover die ooit heeft bestaan).
Dik aangezette rode lippen: komt nauwelijks tot niet voor. (Let op die formulering, want rode lippen an sich is niet erg)
Kroeshaar: komt nauwelijks tot niet voor.
Gouden oorringen: komen nog wel voor, maar niet in de officiële intocht. Al kan dit nog wel beter.
Krompraat of accent: komt nauwelijks tot niet voor.
En voor zover het voorkomt is het uit (1) traditie (2) onbekendheid met gevoeligheden of (3) kwetsende bedoelingen. Allemaal geen goede redenen om er niets aan te doen. (1) en (2) kun je het beste aanpakken met een Pietenhandleiding en voorlichting op dat gebied. De intocht van de NOS is er in ieder geval al op aangepakt. Ik vraag me af of je (3) echt kunt aanpakken, maar hier mag wat mij betreft wel een voorbeeld worden gesteld.
Dus interessant dat je het aanhaalt, maar het oordeel zelf pleit helemaal niet voor ingrijpende veranderingen naar mijn inzien. Ze geven de tegenstanders op belangrijke onderdelen gewoon geen gelijk. Mijn opvattingen liggen ook in de lijn van de CvdRvdM, op de laatste suggestie na dan. Ik mis alleen de vaststelling dat Zwarte Piet in de NOS-versie eigenlijk al decennia lang niet meer dat stereotype is, maar goed: een historische studie kun je van dat instituut ook niet verwachten.
Mijn kritiek op de tegenstanders is juist de racismeclaim die ze op het gehele feest proberen te leggen. En die argumenten snijden geen hout, zeker niet wat de NOS-intocht betreft. Toch richten de tegenstanders van Zwarte Piet zich daar op, terwijl de CvdRvdM goed laat zien waarom ze juist geen punt hebben.
[...]
Het College voor de Rechten van de Mens heeft al helder betoogd hoe en waarom ZP mensenrechten zou kunnen schaden. Zoek het op, zou ik zeggen. Zij komt daarbij tot dezelfde conclusie die de Piet-tegenstanders in deze discussie al meermaals hebben aangedragen:
Ik heb het eens nagezocht:
quote:Het College stelt vast dat veel mensen Sinterklaas een mooi feest vinden en een eeuwenoude volkstraditie die bewaard moet blijven voor toekomstige generaties. Zwarte Piet is hier onderdeel van. Maar aan Zwarte Piet kleven discriminerende aspecten. Een aantal typische kenmerken en gedragingen van Zwarte Piet kan, in onderlinge samenhang, een negatief stereotype van mensen met een donkere huidskleur schetsen en bevestigen. Denk aan de combinatie van kenmerken, gedragingen en rol als een (egaal) zwart of donkerbruin gezicht, zwart kroeshaar, dik aangezette rode lippen, gouden oorringen, krompraat of accent, niet al te slim, atletisch, een onderdanige houding, een ondergeschikte rol naast een blanke man en dergelijke. Het gaat om het totaalplaatje dat de combinatie van een of meer van deze aspecten tezamen oplevert. Daarbij kan ook het totaalbeeld van een groep Pieten een relevante factor zijn: een divers geschminkte groep Pieten zal doorgaans niet zo snel de hierboven bedoelde negatieve stereotypering in de hand werken.
Er staat dus niet dat Zwarte Piet per se discriminerend is, maar dat een samenhang van verschillende kenmerken een stereotype van mensen met een donkere huidskleur KAN schetsen. In de laatste zin doen ze een suggestie, maar dat kan ook anders ingevuld worden.
Mijn punt gaat ook over het totaalplaatje. De tegenstanders van Zwarte Piet maken er een potje van. Die racistische karikatuur die hierboven beschreven wordt in het oordeel van de CvdRvdM bestaat vrijwel niet meer (voor zover die ooit heeft bestaan).
Dik aangezette rode lippen: komt nauwelijks tot niet voor. (Let op die formulering, want rode lippen an sich is niet erg)
Kroeshaar: komt nauwelijks tot niet voor.
Gouden oorringen: komen nog wel voor, maar niet in de officiële intocht. Al kan dit nog wel beter.
Krompraat of accent: komt nauwelijks tot niet voor.
En voor zover het voorkomt is het uit (1) traditie (2) onbekendheid met gevoeligheden of (3) kwetsende bedoelingen. Allemaal geen goede redenen om er niets aan te doen. (1) en (2) kun je het beste aanpakken met een Pietenhandleiding en voorlichting op dat gebied. De intocht van de NOS is er in ieder geval al op aangepakt. Ik vraag me af of je (3) echt kunt aanpakken, maar hier mag wat mij betreft wel een voorbeeld worden gesteld.
Dus interessant dat je het aanhaalt, maar het oordeel zelf pleit helemaal niet voor ingrijpende veranderingen naar mijn inzien. Ze geven de tegenstanders op belangrijke onderdelen gewoon geen gelijk. Mijn opvattingen liggen ook in de lijn van de CvdRvdM, op de laatste suggestie na dan. Ik mis alleen de vaststelling dat Zwarte Piet in de NOS-versie eigenlijk al decennia lang niet meer dat stereotype is, maar goed: een historische studie kun je van dat instituut ook niet verwachten.
Mijn kritiek op de tegenstanders is juist de racismeclaim die ze op het gehele feest proberen te leggen. En die argumenten snijden geen hout, zeker niet wat de NOS-intocht betreft. Toch richten de tegenstanders van Zwarte Piet zich daar op, terwijl de CvdRvdM goed laat zien waarom ze juist geen punt hebben.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
woensdag 16 december 2015 om 10:42
quote:fashionvictim schreef op 16 december 2015 @ 08:34:
[...]
Wat kraam je toch een pertinente kolder uit. Vrijheid van meningsuiting wordt gewoon beperkt door de grenzen van de wet en door de universele mensenrechten zoals beschreven in artikel 1 van de grondwet en artikel 2 en artikel 29 van de universele verklaring van de rechten van de mens.
"Vrijheid van expressie" is in die universele verklaring van de rechten van de mens overigens ook al niet te vinden. En wtf is een natuurrecht? Sterker nog: wat houdt dat niet-bestaande "vrijheid van expressie" in vredesnaam in?
Het wordt heel lastig om met jou te discussieren als je dingen waarvan je het bestaan niet weet, afdoet als onzin of niet bestaand.
https://en.wikipedia.org/wiki/Natural_law
https://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_speech
Freedom of speech is the right to communicate one's opinions and ideas without fear of government retaliation or censorship. The term freedom of expression is sometimes used synonymously, but includes any act of seeking, receiving and imparting information or ideas, regardless of the medium used.
Als jij stelt dat je het niet kunt vinden, heb je niet gekeken of kun je slecht zoeken:
The right to freedom of expression is recognized as a human right under article 19 of the Universal Declaration of Human Rights and recognized in international human rights law in the International Covenant on Civil and Political Rights (ICCPR).
Maar dat is niet mijn punt. Natural law is niet afhankelijk van dit soort wetten, of "rechten". Iedereen wordt daarmee geboren, ongeacht waar je moeder zich ten tijde van de geboorte bevond.
Dat je WE Williams afdoet als een weirdo zegt meer over jou dan over hem. Hij is een bekend, gelauwerd academicus geprezen vanwege zijn objectiviteit, consistente houding en het opkomen van rechten gedurende zijn 50 jaar lange carriere.
[...]
Wat kraam je toch een pertinente kolder uit. Vrijheid van meningsuiting wordt gewoon beperkt door de grenzen van de wet en door de universele mensenrechten zoals beschreven in artikel 1 van de grondwet en artikel 2 en artikel 29 van de universele verklaring van de rechten van de mens.
"Vrijheid van expressie" is in die universele verklaring van de rechten van de mens overigens ook al niet te vinden. En wtf is een natuurrecht? Sterker nog: wat houdt dat niet-bestaande "vrijheid van expressie" in vredesnaam in?
Het wordt heel lastig om met jou te discussieren als je dingen waarvan je het bestaan niet weet, afdoet als onzin of niet bestaand.
https://en.wikipedia.org/wiki/Natural_law
https://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_speech
Freedom of speech is the right to communicate one's opinions and ideas without fear of government retaliation or censorship. The term freedom of expression is sometimes used synonymously, but includes any act of seeking, receiving and imparting information or ideas, regardless of the medium used.
Als jij stelt dat je het niet kunt vinden, heb je niet gekeken of kun je slecht zoeken:
The right to freedom of expression is recognized as a human right under article 19 of the Universal Declaration of Human Rights and recognized in international human rights law in the International Covenant on Civil and Political Rights (ICCPR).
Maar dat is niet mijn punt. Natural law is niet afhankelijk van dit soort wetten, of "rechten". Iedereen wordt daarmee geboren, ongeacht waar je moeder zich ten tijde van de geboorte bevond.
Dat je WE Williams afdoet als een weirdo zegt meer over jou dan over hem. Hij is een bekend, gelauwerd academicus geprezen vanwege zijn objectiviteit, consistente houding en het opkomen van rechten gedurende zijn 50 jaar lange carriere.
woensdag 16 december 2015 om 10:51
Braadslee, zoals al eerder gezegd refereer je naar Amerikaanse wetgeving. Verder vind ik passie altijd iets goeds en ik vind het leuk om te lezen dat jij het gedachtengoed van het liberalisme zo aanhangt.
Alleen is dit in dit land niet gebruikelijk en is Williams alleen erg populair onder mensen die een verregaand liberalisme wensen.
Dus je argumenten zijn wel food for thought, meer om alles wat je voor normaal beschouwd nog eens te toetsen.
Maar de juridische kaders waarvanuit een Williams redeneert verschillen erg van de Nederlandse. En in de us is het liberalisme iets anders dan hier.
Alleen is dit in dit land niet gebruikelijk en is Williams alleen erg populair onder mensen die een verregaand liberalisme wensen.
Dus je argumenten zijn wel food for thought, meer om alles wat je voor normaal beschouwd nog eens te toetsen.
Maar de juridische kaders waarvanuit een Williams redeneert verschillen erg van de Nederlandse. En in de us is het liberalisme iets anders dan hier.
woensdag 16 december 2015 om 11:11
Er staan eigenlijk twee dingen ter discussie die we duidelijker uit elkaar moeten houden:
1) Is het legaal?
2) Is het moreel? (of ten minste niet immoreel)
Het zal je opvallen dat ik hierbij het woordje “recht” niet gebruik. Daar zijn redenen voor maar die vallen hier buiten de discussie.
Het antwoord op de eerste vraag “is het legaal”, daar kunnen we kort over zijn. Als het niet verboden wordt in het wetboek, dan is het legaal. (Een beetje kort door de bocht, maar ik heb weinig zin om hier een discussie over de letter der wet en zijn toepassing te beginnen)
De tweede vraag vind ik veel interessanter. Is het moreel om iemand te verbieden (met als uiteindelijke consequentie mogelijk de dood) zijn of haar mening te uiten of zijn of haar emotie expressie te geven zoals hij/zij dit wil? Voor het gemak zie ik culturele expressie als een mix van mening en emotie. Vooropgesteld dat de meningsuiting of emotionele expressie geen derden schaadt (de vorm van schade is een discussie op zich).
Natuurlijk kunnen er conflicten zijn tussen het legale systeem en morele principes. In dat geval zullen we een keuze moeten maken: kiezen we voor legaal of voor moreel?
Zelf neem ik een tussenpositie in: Ik kies voor moreel. Maar omdat het legale systeem veel sterker is dan ik, houd ik me aan de wet en probeer binnen deze grenzen zo moreel mogelijk te leven. Daarbij is het voor mij belangrijk dat wanneer ik wettelijke voorschriften volg dit doe zonder emotionele binding met de wet. Bijvoorbeeld: ik betaal belasting omdat ik anders in de cel beland, niet omdat het moreel is om belasting te betalen.
In het ZP debat sta ik er net zo in: als mensen zich zwart willen verven, dan gaan ze gerust hun gang. Niet mijn zaak. Of het legaal is of niet laat ik aan anderen over. Of er iemand is die zich beledigd wil voelen interesseert mij niet - niet mijn probleem.
Een laatste -maar belangrijke- opmerking: als er iemand is die zich beledigd voelt omdat iemand anders zich zwart verft dan staat het hem/haar -moreel gezien- vrij om diegene die zich zwart geverfd heeft te discrimineren. Sociale discriminatie is een heel sterk “wapen” dat helaas niet legaal is. En imo wringt daar de schoen. Omdat bij de wet sociale discriminatie verboden is moeten we onze frustraties wel op een andere manier van het lijf zien te krijgen.
1) Is het legaal?
2) Is het moreel? (of ten minste niet immoreel)
Het zal je opvallen dat ik hierbij het woordje “recht” niet gebruik. Daar zijn redenen voor maar die vallen hier buiten de discussie.
Het antwoord op de eerste vraag “is het legaal”, daar kunnen we kort over zijn. Als het niet verboden wordt in het wetboek, dan is het legaal. (Een beetje kort door de bocht, maar ik heb weinig zin om hier een discussie over de letter der wet en zijn toepassing te beginnen)
De tweede vraag vind ik veel interessanter. Is het moreel om iemand te verbieden (met als uiteindelijke consequentie mogelijk de dood) zijn of haar mening te uiten of zijn of haar emotie expressie te geven zoals hij/zij dit wil? Voor het gemak zie ik culturele expressie als een mix van mening en emotie. Vooropgesteld dat de meningsuiting of emotionele expressie geen derden schaadt (de vorm van schade is een discussie op zich).
Natuurlijk kunnen er conflicten zijn tussen het legale systeem en morele principes. In dat geval zullen we een keuze moeten maken: kiezen we voor legaal of voor moreel?
Zelf neem ik een tussenpositie in: Ik kies voor moreel. Maar omdat het legale systeem veel sterker is dan ik, houd ik me aan de wet en probeer binnen deze grenzen zo moreel mogelijk te leven. Daarbij is het voor mij belangrijk dat wanneer ik wettelijke voorschriften volg dit doe zonder emotionele binding met de wet. Bijvoorbeeld: ik betaal belasting omdat ik anders in de cel beland, niet omdat het moreel is om belasting te betalen.
In het ZP debat sta ik er net zo in: als mensen zich zwart willen verven, dan gaan ze gerust hun gang. Niet mijn zaak. Of het legaal is of niet laat ik aan anderen over. Of er iemand is die zich beledigd wil voelen interesseert mij niet - niet mijn probleem.
Een laatste -maar belangrijke- opmerking: als er iemand is die zich beledigd voelt omdat iemand anders zich zwart verft dan staat het hem/haar -moreel gezien- vrij om diegene die zich zwart geverfd heeft te discrimineren. Sociale discriminatie is een heel sterk “wapen” dat helaas niet legaal is. En imo wringt daar de schoen. Omdat bij de wet sociale discriminatie verboden is moeten we onze frustraties wel op een andere manier van het lijf zien te krijgen.
