Actueel
alle pijlers
Blackface
vrijdag 27 november 2015 om 08:44
Normaal bemoei ik me nooit met die hele zwarte Pieten discussie, sterker nog: ik vind het doodvermoeiend. Maar nu gaat CNN een documentaire uitzenden, genaamd 'Blackface'.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
woensdag 16 december 2015 om 13:33
quote:obl schreef op 16 december 2015 @ 12:48:
Verplaatsen naar het gezichtspunt van iemand anders is zeer waardevol.
Maar het is geen goed moreel principe omdat het altijd subjectief blijft.
Ideaal gesproken zou een moreel principe wetenschappelijk testbaar moeten zijn.
Maar dat is bij mijn weten onmogelijk.
Er zal ons wel niets anders blijven dan voor een logisch goed samenhangend principe te kiezen.De moraal is wel degelijk in zekere zin te toetsen. Het is een afweging hoe we met bepaalde feitelijke gegevens omgaan. We kunnen aannames omtrent racisme wel degelijk onderzoeken. Zowel op interne consistentie als consistentie met bekende feitelijke gegevens. In beide gevallen loopt de redenatie van de tegenstanders tegen de lamp (zie al mijn voorgaande posts). Er is bijvoorbeeld onderzoek gedaan of de figuur Zwarte Piet geassocieerd wordt met een donkere persoon. Dat blijkt niet het geval en daarmee vervalt dus een deel van de racismeclaim waarop de tegenstanders zich baseren.
Verplaatsen naar het gezichtspunt van iemand anders is zeer waardevol.
Maar het is geen goed moreel principe omdat het altijd subjectief blijft.
Ideaal gesproken zou een moreel principe wetenschappelijk testbaar moeten zijn.
Maar dat is bij mijn weten onmogelijk.
Er zal ons wel niets anders blijven dan voor een logisch goed samenhangend principe te kiezen.De moraal is wel degelijk in zekere zin te toetsen. Het is een afweging hoe we met bepaalde feitelijke gegevens omgaan. We kunnen aannames omtrent racisme wel degelijk onderzoeken. Zowel op interne consistentie als consistentie met bekende feitelijke gegevens. In beide gevallen loopt de redenatie van de tegenstanders tegen de lamp (zie al mijn voorgaande posts). Er is bijvoorbeeld onderzoek gedaan of de figuur Zwarte Piet geassocieerd wordt met een donkere persoon. Dat blijkt niet het geval en daarmee vervalt dus een deel van de racismeclaim waarop de tegenstanders zich baseren.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
woensdag 16 december 2015 om 13:37
quote:operator_7 schreef op 16 december 2015 @ 13:15:
[...]
Wellicht moet je misschien niet doen alsof alle donkere mensen Zwarte Piet zo erg vinden. En er is een goede reden om te twijfelen aan de oprechtheid, juistheid en redelijkheid van de argumenten van de tegenstanders. Sinds wanneer is dat doorslaggevend? Met donkere mensen heeft het weinig te maken.We gaan eens helemaal terug naar de essentie van het verhaal: Stel, jouw kinderen zitten op een school die niet volledig wit is en waar gevoeligheden zijn omtrent het uiterlijk van zwartepiet. Jij zit, samen met een groepje ouders van verschillende komaf en verschillende kleuren en de oudercommissie die het sinterklaasfeest voorbereid. Ga je dan je tijd verdoen met oeverloos discussiëren over de in jouw ogen al dan niet terechte gevoelens van sommige van die ouders, of besluit je met z'n allen om een feest te organiseren waarbij niemand zich gekwetst hoeft te voelen?
[...]
Wellicht moet je misschien niet doen alsof alle donkere mensen Zwarte Piet zo erg vinden. En er is een goede reden om te twijfelen aan de oprechtheid, juistheid en redelijkheid van de argumenten van de tegenstanders. Sinds wanneer is dat doorslaggevend? Met donkere mensen heeft het weinig te maken.We gaan eens helemaal terug naar de essentie van het verhaal: Stel, jouw kinderen zitten op een school die niet volledig wit is en waar gevoeligheden zijn omtrent het uiterlijk van zwartepiet. Jij zit, samen met een groepje ouders van verschillende komaf en verschillende kleuren en de oudercommissie die het sinterklaasfeest voorbereid. Ga je dan je tijd verdoen met oeverloos discussiëren over de in jouw ogen al dan niet terechte gevoelens van sommige van die ouders, of besluit je met z'n allen om een feest te organiseren waarbij niemand zich gekwetst hoeft te voelen?
woensdag 16 december 2015 om 13:45
quote:operator_7 schreef op 16 december 2015 @ 13:15:
[...]
Wellicht moet je misschien niet doen alsof alle donkere mensen Zwarte Piet zo erg vinden. En er is een goede reden om te twijfelen aan de oprechtheid, juistheid en redelijkheid van de argumenten van de tegenstanders. Sinds wanneer is dat doorslaggevend? Met donkere mensen heeft het weinig te maken.
Nu je het zo zegt, het merendeel van de mensen in mijn naaste omgeving hebben er moeite mee en zijn helemaal niet donker.
Wat voor motief zouden deze mensen dan moeten hebben?
Er was ooit al een oerhollandse huismoeder die zich had ingezet om zwarte Piet te veranderen. Wat zou haar motief zijn geweest volgens jou?
Bron over mevrouw grunbauer, die in 1968 al aandacht vroeg voor de racistische kenmerken. Deze vrouw werd zo geintimideerd dat ze verder heeft afgezien van het verder uitdragen van haar mening.
http://www.volkskrant.nl/ ... een-stap-te-ver~a3545782/
[...]
Wellicht moet je misschien niet doen alsof alle donkere mensen Zwarte Piet zo erg vinden. En er is een goede reden om te twijfelen aan de oprechtheid, juistheid en redelijkheid van de argumenten van de tegenstanders. Sinds wanneer is dat doorslaggevend? Met donkere mensen heeft het weinig te maken.
Nu je het zo zegt, het merendeel van de mensen in mijn naaste omgeving hebben er moeite mee en zijn helemaal niet donker.
Wat voor motief zouden deze mensen dan moeten hebben?
Er was ooit al een oerhollandse huismoeder die zich had ingezet om zwarte Piet te veranderen. Wat zou haar motief zijn geweest volgens jou?
Bron over mevrouw grunbauer, die in 1968 al aandacht vroeg voor de racistische kenmerken. Deze vrouw werd zo geintimideerd dat ze verder heeft afgezien van het verder uitdragen van haar mening.
http://www.volkskrant.nl/ ... een-stap-te-ver~a3545782/
woensdag 16 december 2015 om 13:48
quote:operator_7 schreef op 16 december 2015 @ 13:33:
[...]
De moraal is wel degelijk in zekere zin te toetsen. Het is een afweging hoe we met bepaalde feitelijke gegevens omgaan. We kunnen aannames omtrent racisme wel degelijk onderzoeken. Zowel op interne consistentie als consistentie met bekende feitelijke gegevens. In beide gevallen loopt de redenatie van de tegenstanders tegen de lamp (zie al mijn voorgaande posts). Er is bijvoorbeeld onderzoek gedaan of de figuur Zwarte Piet geassocieerd wordt met een donkere persoon. Dat blijkt niet het geval en daarmee vervalt dus een deel van de racismeclaim waarop de tegenstanders zich baseren.
Nu even wat anders. Eén van jouw kinderen kijkt scheel. Hij wordt door elk ander kind in zijn klas elke dag één keer daarop aangesproken: hé schele, kijk eens uit je doppen, kijk eens recht, kijk me aan, en je kunt er vast nog een paar verzinnen. Dan voelt jouw kind zich buitengesloten, gepest, miskent, een buitenbeentje.
Natuurlijk vertel je je kind dat schelden geen zeer doet, dat het erboven moet staan, dat de kinderen die dat zeggen geen leuke kinderen zijn. Al die kinderen als individu zijn zich van geen kwaad bewust, want wat doen ze nou helemaal? Ze zeggen alleen maar af en toe iets over zijn ogen en ze bedoelen er niks mee.
En toch, als de juf dat als verweer zou hebben, was de school te klein. Dan zou je het bij de directeur aankaarten, dat de juf niets doet aan het buitensluiten en pesten van jouw kind. Dan is het gevoel van jouw kind opeens heel waardevol, belangrijk, en veel veelzeggender over de sfeer in de klas, dan van al die andere kinderen samen die menen dat ze het heel leuk samen hebben.
En dat is precies hetzelfde als de mening van gekleurde mensen over zwartepiet.
[...]
De moraal is wel degelijk in zekere zin te toetsen. Het is een afweging hoe we met bepaalde feitelijke gegevens omgaan. We kunnen aannames omtrent racisme wel degelijk onderzoeken. Zowel op interne consistentie als consistentie met bekende feitelijke gegevens. In beide gevallen loopt de redenatie van de tegenstanders tegen de lamp (zie al mijn voorgaande posts). Er is bijvoorbeeld onderzoek gedaan of de figuur Zwarte Piet geassocieerd wordt met een donkere persoon. Dat blijkt niet het geval en daarmee vervalt dus een deel van de racismeclaim waarop de tegenstanders zich baseren.
Nu even wat anders. Eén van jouw kinderen kijkt scheel. Hij wordt door elk ander kind in zijn klas elke dag één keer daarop aangesproken: hé schele, kijk eens uit je doppen, kijk eens recht, kijk me aan, en je kunt er vast nog een paar verzinnen. Dan voelt jouw kind zich buitengesloten, gepest, miskent, een buitenbeentje.
Natuurlijk vertel je je kind dat schelden geen zeer doet, dat het erboven moet staan, dat de kinderen die dat zeggen geen leuke kinderen zijn. Al die kinderen als individu zijn zich van geen kwaad bewust, want wat doen ze nou helemaal? Ze zeggen alleen maar af en toe iets over zijn ogen en ze bedoelen er niks mee.
En toch, als de juf dat als verweer zou hebben, was de school te klein. Dan zou je het bij de directeur aankaarten, dat de juf niets doet aan het buitensluiten en pesten van jouw kind. Dan is het gevoel van jouw kind opeens heel waardevol, belangrijk, en veel veelzeggender over de sfeer in de klas, dan van al die andere kinderen samen die menen dat ze het heel leuk samen hebben.
En dat is precies hetzelfde als de mening van gekleurde mensen over zwartepiet.
woensdag 16 december 2015 om 13:54
quote:Katherina schreef op 16 december 2015 @ 13:48:
[...]
Nu even wat anders. Eén van jouw kinderen kijkt scheel. Hij wordt door elk ander kind in zijn klas elke dag één keer daarop aangesproken: hé schele, kijk eens uit je doppen, kijk eens recht, kijk me aan, en je kunt er vast nog een paar verzinnen. Dan voelt jouw kind zich buitengesloten, gepest, miskent, een buitenbeentje.
Natuurlijk vertel je je kind dat schelden geen zeer doet, dat het erboven moet staan, dat de kinderen die dat zeggen geen leuke kinderen zijn. Al die kinderen als individu zijn zich van geen kwaad bewust, want wat doen ze nou helemaal? Ze zeggen alleen maar af en toe iets over zijn ogen en ze bedoelen er niks mee.
En toch, als de juf dat als verweer zou hebben, was de school te klein. Dan zou je het bij de directeur aankaarten, dat de juf niets doet aan het buitensluiten en pesten van jouw kind. Dan is het gevoel van jouw kind opeens heel waardevol, belangrijk, en veel veelzeggender over de sfeer in de klas, dan van al die andere kinderen samen die menen dat ze het heel leuk samen hebben.
En dat is precies hetzelfde als de mening van gekleurde mensen over zwartepiet.
Wow.
Mooi gezegd!
Alleen betreft het niet alleen gekleurde mensen. Er zijn zoveel mensen die aangeven het een ongemakkelijk gebeuren te vinden.
[...]
Nu even wat anders. Eén van jouw kinderen kijkt scheel. Hij wordt door elk ander kind in zijn klas elke dag één keer daarop aangesproken: hé schele, kijk eens uit je doppen, kijk eens recht, kijk me aan, en je kunt er vast nog een paar verzinnen. Dan voelt jouw kind zich buitengesloten, gepest, miskent, een buitenbeentje.
Natuurlijk vertel je je kind dat schelden geen zeer doet, dat het erboven moet staan, dat de kinderen die dat zeggen geen leuke kinderen zijn. Al die kinderen als individu zijn zich van geen kwaad bewust, want wat doen ze nou helemaal? Ze zeggen alleen maar af en toe iets over zijn ogen en ze bedoelen er niks mee.
En toch, als de juf dat als verweer zou hebben, was de school te klein. Dan zou je het bij de directeur aankaarten, dat de juf niets doet aan het buitensluiten en pesten van jouw kind. Dan is het gevoel van jouw kind opeens heel waardevol, belangrijk, en veel veelzeggender over de sfeer in de klas, dan van al die andere kinderen samen die menen dat ze het heel leuk samen hebben.
En dat is precies hetzelfde als de mening van gekleurde mensen over zwartepiet.
Wow.
Mooi gezegd!
Alleen betreft het niet alleen gekleurde mensen. Er zijn zoveel mensen die aangeven het een ongemakkelijk gebeuren te vinden.
woensdag 16 december 2015 om 14:04
quote:Katherina schreef op 16 december 2015 @ 13:37:
[...]
We gaan eens helemaal terug naar de essentie van het verhaal: Stel, jouw kinderen zitten op een school die niet volledig wit is en waar gevoeligheden zijn omtrent het uiterlijk van zwartepiet. Jij zit, samen met een groepje ouders van verschillende komaf en verschillende kleuren en de oudercommissie die het sinterklaasfeest voorbereid. Ga je dan je tijd verdoen met oeverloos discussiëren over de in jouw ogen al dan niet terechte gevoelens van sommige van die ouders, of besluit je met z'n allen om een feest te organiseren waarbij niemand zich gekwetst hoeft te voelen?
Sowieso is het met basisschoolouders (wit of zwart, laagopgeleid of hoogopgeleid) moeilijk discussiëren. De vraag is of een eerlijke discussie daar mogelijk is. Mijn inschatting is van niet. Moet ik daarom maar uitgaan van een situatie waarin mensen per definitie emoties, drogredenen en onjuiste informatie op één hoop gooien als uitgangspunt nemen voor het bredere debat? Je redenatie is nogal vreemd. Ik kies het uitgangspunt van het bredere debat en niet een willekeurig schoolplein, want zelfs over de kleur van de raamkozijnen kom je daar weinig verder. Groepsdruk vind ik overigens een zeer slecht argument. Ook de groep kan er weleens naast zitten. Waarom zijn goede argumenten nu zo vreselijk? Omdat ze niet zo sympathiek zijn als je zou willen?
Overigens zijn de meeste "witte" ouders steeds slimmer en kiezen gewoon voor een witte school. En dit is één van de redenen waarom dat zo is. Ben je dat gedoe over "gevoeligheden" en ander religieuze opdringerigheid gewoon kwijt. Kunnen de "zwarte" ouders er lekker voor te kiezen om zich op 5 december te verbijten op een stukje halalvlees. Het is toch precies wat o.a. de tegenstanders van Zwarte Piet willen bereiken met hun gehamer op "witte privileges".
[...]
We gaan eens helemaal terug naar de essentie van het verhaal: Stel, jouw kinderen zitten op een school die niet volledig wit is en waar gevoeligheden zijn omtrent het uiterlijk van zwartepiet. Jij zit, samen met een groepje ouders van verschillende komaf en verschillende kleuren en de oudercommissie die het sinterklaasfeest voorbereid. Ga je dan je tijd verdoen met oeverloos discussiëren over de in jouw ogen al dan niet terechte gevoelens van sommige van die ouders, of besluit je met z'n allen om een feest te organiseren waarbij niemand zich gekwetst hoeft te voelen?
Sowieso is het met basisschoolouders (wit of zwart, laagopgeleid of hoogopgeleid) moeilijk discussiëren. De vraag is of een eerlijke discussie daar mogelijk is. Mijn inschatting is van niet. Moet ik daarom maar uitgaan van een situatie waarin mensen per definitie emoties, drogredenen en onjuiste informatie op één hoop gooien als uitgangspunt nemen voor het bredere debat? Je redenatie is nogal vreemd. Ik kies het uitgangspunt van het bredere debat en niet een willekeurig schoolplein, want zelfs over de kleur van de raamkozijnen kom je daar weinig verder. Groepsdruk vind ik overigens een zeer slecht argument. Ook de groep kan er weleens naast zitten. Waarom zijn goede argumenten nu zo vreselijk? Omdat ze niet zo sympathiek zijn als je zou willen?
Overigens zijn de meeste "witte" ouders steeds slimmer en kiezen gewoon voor een witte school. En dit is één van de redenen waarom dat zo is. Ben je dat gedoe over "gevoeligheden" en ander religieuze opdringerigheid gewoon kwijt. Kunnen de "zwarte" ouders er lekker voor te kiezen om zich op 5 december te verbijten op een stukje halalvlees. Het is toch precies wat o.a. de tegenstanders van Zwarte Piet willen bereiken met hun gehamer op "witte privileges".
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
woensdag 16 december 2015 om 14:09
quote:vruchtgebruik schreef op 16 december 2015 @ 13:45:
[...]
Nu je het zo zegt, het merendeel van de mensen in mijn naaste omgeving hebben er moeite mee en zijn helemaal niet donker.
Wat voor motief zouden deze mensen dan moeten hebben?
Er was ooit al een oerhollandse huismoeder die zich had ingezet om zwarte Piet te veranderen. Wat zou haar motief zijn geweest volgens jou?
Bron over mevrouw grunbauer, die in 1968 al aandacht vroeg voor de racistische kenmerken. Deze vrouw werd zo geintimideerd dat ze verder heeft afgezien van het verder uitdragen van haar mening.
http://www.volkskrant.nl/ ... een-stap-te-ver~a3545782/
De reden waarom niet-donkere (en ook donkere) mensen meegaan in dat "zwarte piet is racisme"-verhaal, is omdat het een sympathiek verhaal is. Goede argumenten zijn vaak minder sympathiek dan een racismeverhaal, daarom hebben ze vaak de neiging om mee te gaan. Als we de discussie ontdoen van zijn emotie blijft van de argumenten van de tegenstanders weinig overeind staan. Maar of emotie nu zo'n goede raadgever is...
Ik raad je aan eens een goed boek te lezen zoals: Ons Feilbare Denken van Kahneman. Kun je precies in teruglezen wat er zo gevaarlijk is om af te gaan op je instincten.
[...]
Nu je het zo zegt, het merendeel van de mensen in mijn naaste omgeving hebben er moeite mee en zijn helemaal niet donker.
Wat voor motief zouden deze mensen dan moeten hebben?
Er was ooit al een oerhollandse huismoeder die zich had ingezet om zwarte Piet te veranderen. Wat zou haar motief zijn geweest volgens jou?
Bron over mevrouw grunbauer, die in 1968 al aandacht vroeg voor de racistische kenmerken. Deze vrouw werd zo geintimideerd dat ze verder heeft afgezien van het verder uitdragen van haar mening.
http://www.volkskrant.nl/ ... een-stap-te-ver~a3545782/
De reden waarom niet-donkere (en ook donkere) mensen meegaan in dat "zwarte piet is racisme"-verhaal, is omdat het een sympathiek verhaal is. Goede argumenten zijn vaak minder sympathiek dan een racismeverhaal, daarom hebben ze vaak de neiging om mee te gaan. Als we de discussie ontdoen van zijn emotie blijft van de argumenten van de tegenstanders weinig overeind staan. Maar of emotie nu zo'n goede raadgever is...
Ik raad je aan eens een goed boek te lezen zoals: Ons Feilbare Denken van Kahneman. Kun je precies in teruglezen wat er zo gevaarlijk is om af te gaan op je instincten.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
woensdag 16 december 2015 om 14:11
quote:Katherina schreef op 16 december 2015 @ 13:48:
[...]
Nu even wat anders. Eén van jouw kinderen kijkt scheel. Hij wordt door elk ander kind in zijn klas elke dag één keer daarop aangesproken: hé schele, kijk eens uit je doppen, kijk eens recht, kijk me aan, en je kunt er vast nog een paar verzinnen. Dan voelt jouw kind zich buitengesloten, gepest, miskent, een buitenbeentje.
Natuurlijk vertel je je kind dat schelden geen zeer doet, dat het erboven moet staan, dat de kinderen die dat zeggen geen leuke kinderen zijn. Al die kinderen als individu zijn zich van geen kwaad bewust, want wat doen ze nou helemaal? Ze zeggen alleen maar af en toe iets over zijn ogen en ze bedoelen er niks mee.
En toch, als de juf dat als verweer zou hebben, was de school te klein. Dan zou je het bij de directeur aankaarten, dat de juf niets doet aan het buitensluiten en pesten van jouw kind. Dan is het gevoel van jouw kind opeens heel waardevol, belangrijk, en veel veelzeggender over de sfeer in de klas, dan van al die andere kinderen samen die menen dat ze het heel leuk samen hebben.
En dat is precies hetzelfde als de mening van gekleurde mensen over zwartepiet.Je verhaal is niet van toepassing op de discussie omtrent Zwarte Piet, dat is onderzocht. Je kunt wel weer van alles roepen (zonder de discussie te hebben gelezen), maar onderzoek wijst gewoon uit dat kinderen Zwarte Piet nagenoeg niet associëren met donkere mensen tot de leeftijd van 7 jaar. (Oudere leeftijden zijn niet onderzocht). De kindjes die Zwarte Piet wel met donkere mensen associeerden hadden vrijwel altijd ouders die tegen Zwarte Piet waren. Leuk verhaal dus, maar verdiep je dus in... eeehh... de feiten!
[...]
Nu even wat anders. Eén van jouw kinderen kijkt scheel. Hij wordt door elk ander kind in zijn klas elke dag één keer daarop aangesproken: hé schele, kijk eens uit je doppen, kijk eens recht, kijk me aan, en je kunt er vast nog een paar verzinnen. Dan voelt jouw kind zich buitengesloten, gepest, miskent, een buitenbeentje.
Natuurlijk vertel je je kind dat schelden geen zeer doet, dat het erboven moet staan, dat de kinderen die dat zeggen geen leuke kinderen zijn. Al die kinderen als individu zijn zich van geen kwaad bewust, want wat doen ze nou helemaal? Ze zeggen alleen maar af en toe iets over zijn ogen en ze bedoelen er niks mee.
En toch, als de juf dat als verweer zou hebben, was de school te klein. Dan zou je het bij de directeur aankaarten, dat de juf niets doet aan het buitensluiten en pesten van jouw kind. Dan is het gevoel van jouw kind opeens heel waardevol, belangrijk, en veel veelzeggender over de sfeer in de klas, dan van al die andere kinderen samen die menen dat ze het heel leuk samen hebben.
En dat is precies hetzelfde als de mening van gekleurde mensen over zwartepiet.Je verhaal is niet van toepassing op de discussie omtrent Zwarte Piet, dat is onderzocht. Je kunt wel weer van alles roepen (zonder de discussie te hebben gelezen), maar onderzoek wijst gewoon uit dat kinderen Zwarte Piet nagenoeg niet associëren met donkere mensen tot de leeftijd van 7 jaar. (Oudere leeftijden zijn niet onderzocht). De kindjes die Zwarte Piet wel met donkere mensen associeerden hadden vrijwel altijd ouders die tegen Zwarte Piet waren. Leuk verhaal dus, maar verdiep je dus in... eeehh... de feiten!
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
woensdag 16 december 2015 om 14:20
quote:operator_7 schreef op 16 december 2015 @ 14:04:
[...]
Overigens zijn de meeste "witte" ouders steeds slimmer en kiezen gewoon voor een witte school. En dit is één van de redenen waarom dat zo is. Ben je dat gedoe over "gevoeligheden" en ander religieuze opdringerigheid gewoon kwijt. Kunnen de "zwarte" ouders er lekker voor te kiezen om zich op 5 december te verbijten op een stukje halalvlees. Het is toch precies wat o.a. de tegenstanders van Zwarte Piet willen bereiken met hun gehamer op "witte privileges".Kap nou verdorie eens met zwarte mensen op een hoop te gooien met moslims, joh. Als je zo graag goede argumenten wil zien in discussies, begin dan zelf eens het goede voorbeeld te geven. Moslims zijn niet hetzelfde als negers en ik heb nu al tig miljoen keer gezegd dat ik daar aanstoot aan neem.
[...]
Overigens zijn de meeste "witte" ouders steeds slimmer en kiezen gewoon voor een witte school. En dit is één van de redenen waarom dat zo is. Ben je dat gedoe over "gevoeligheden" en ander religieuze opdringerigheid gewoon kwijt. Kunnen de "zwarte" ouders er lekker voor te kiezen om zich op 5 december te verbijten op een stukje halalvlees. Het is toch precies wat o.a. de tegenstanders van Zwarte Piet willen bereiken met hun gehamer op "witte privileges".Kap nou verdorie eens met zwarte mensen op een hoop te gooien met moslims, joh. Als je zo graag goede argumenten wil zien in discussies, begin dan zelf eens het goede voorbeeld te geven. Moslims zijn niet hetzelfde als negers en ik heb nu al tig miljoen keer gezegd dat ik daar aanstoot aan neem.
Am Yisrael Chai!
woensdag 16 december 2015 om 14:22
quote:operator_7 schreef op 16 december 2015 @ 14:04:
[...]
Sowieso is het met basisschoolouders (wit of zwart, laagopgeleid of hoogopgeleid) moeilijk discussiëren. De vraag is of een eerlijke discussie daar mogelijk is. Mijn inschatting is van niet. Moet ik daarom maar uitgaan van een situatie waarin mensen per definitie emoties, drogredenen en onjuiste informatie op één hoop gooien als uitgangspunt nemen voor het bredere debat? Je redenatie is nogal vreemd. Ik kies het uitgangspunt van het bredere debat en niet een willekeurig schoolplein, want zelfs over de kleur van de raamkozijnen kom je daar weinig verder. Basisschoolouders zijn nu juist de enige discussiepartners die er toe doen in het debat. Zij vertegenwoordigen immers als enige de echte doelgroep van Sinterklaas.
[...]
Sowieso is het met basisschoolouders (wit of zwart, laagopgeleid of hoogopgeleid) moeilijk discussiëren. De vraag is of een eerlijke discussie daar mogelijk is. Mijn inschatting is van niet. Moet ik daarom maar uitgaan van een situatie waarin mensen per definitie emoties, drogredenen en onjuiste informatie op één hoop gooien als uitgangspunt nemen voor het bredere debat? Je redenatie is nogal vreemd. Ik kies het uitgangspunt van het bredere debat en niet een willekeurig schoolplein, want zelfs over de kleur van de raamkozijnen kom je daar weinig verder. Basisschoolouders zijn nu juist de enige discussiepartners die er toe doen in het debat. Zij vertegenwoordigen immers als enige de echte doelgroep van Sinterklaas.
Am Yisrael Chai!
woensdag 16 december 2015 om 14:30
quote:operator_7 schreef op 16 december 2015 @ 14:11:
[...]
Je verhaal is niet van toepassing op de discussie omtrent Zwarte Piet, dat is onderzocht. Je kunt wel weer van alles roepen (zonder de discussie te hebben gelezen), maar onderzoek wijst gewoon uit dat kinderen Zwarte Piet nagenoeg niet associëren met donkere mensen tot de leeftijd van 7 jaar. (Oudere leeftijden zijn niet onderzocht). De kindjes die Zwarte Piet wel met donkere mensen associeerden hadden vrijwel altijd ouders die tegen Zwarte Piet waren. Leuk verhaal dus, maar verdiep je dus in... eeehh... de feiten!c
Bron ?
[...]
Je verhaal is niet van toepassing op de discussie omtrent Zwarte Piet, dat is onderzocht. Je kunt wel weer van alles roepen (zonder de discussie te hebben gelezen), maar onderzoek wijst gewoon uit dat kinderen Zwarte Piet nagenoeg niet associëren met donkere mensen tot de leeftijd van 7 jaar. (Oudere leeftijden zijn niet onderzocht). De kindjes die Zwarte Piet wel met donkere mensen associeerden hadden vrijwel altijd ouders die tegen Zwarte Piet waren. Leuk verhaal dus, maar verdiep je dus in... eeehh... de feiten!c
Bron ?
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
woensdag 16 december 2015 om 14:34
quote:operator_7 schreef op 16 december 2015 @ 14:04:
[...]
Sowieso is het met basisschoolouders (wit of zwart, laagopgeleid of hoogopgeleid) moeilijk discussiëren. De vraag is of een eerlijke discussie daar mogelijk is. Mijn inschatting is van niet. Moet ik daarom maar uitgaan van een situatie waarin mensen per definitie emoties, drogredenen en onjuiste informatie op één hoop gooien als uitgangspunt nemen voor het bredere debat? Je redenatie is nogal vreemd. Ik kies het uitgangspunt van het bredere debat en niet een willekeurig schoolplein, want zelfs over de kleur van de raamkozijnen kom je daar weinig verder. Groepsdruk vind ik overigens een zeer slecht argument. Ook de groep kan er weleens naast zitten. Waarom zijn goede argumenten nu zo vreselijk? Omdat ze niet zo sympathiek zijn als je zou willen?
Overigens zijn de meeste "witte" ouders steeds slimmer en kiezen gewoon voor een witte school. En dit is één van de redenen waarom dat zo is. Ben je dat gedoe over "gevoeligheden" en ander religieuze opdringerigheid gewoon kwijt. Kunnen de "zwarte" ouders er lekker voor te kiezen om zich op 5 december te verbijten op een stukje halalvlees. Het is toch precies wat o.a. de tegenstanders van Zwarte Piet willen bereiken met hun gehamer op "witte privileges".
[...]
Sowieso is het met basisschoolouders (wit of zwart, laagopgeleid of hoogopgeleid) moeilijk discussiëren. De vraag is of een eerlijke discussie daar mogelijk is. Mijn inschatting is van niet. Moet ik daarom maar uitgaan van een situatie waarin mensen per definitie emoties, drogredenen en onjuiste informatie op één hoop gooien als uitgangspunt nemen voor het bredere debat? Je redenatie is nogal vreemd. Ik kies het uitgangspunt van het bredere debat en niet een willekeurig schoolplein, want zelfs over de kleur van de raamkozijnen kom je daar weinig verder. Groepsdruk vind ik overigens een zeer slecht argument. Ook de groep kan er weleens naast zitten. Waarom zijn goede argumenten nu zo vreselijk? Omdat ze niet zo sympathiek zijn als je zou willen?
Overigens zijn de meeste "witte" ouders steeds slimmer en kiezen gewoon voor een witte school. En dit is één van de redenen waarom dat zo is. Ben je dat gedoe over "gevoeligheden" en ander religieuze opdringerigheid gewoon kwijt. Kunnen de "zwarte" ouders er lekker voor te kiezen om zich op 5 december te verbijten op een stukje halalvlees. Het is toch precies wat o.a. de tegenstanders van Zwarte Piet willen bereiken met hun gehamer op "witte privileges".
woensdag 16 december 2015 om 14:35
quote:fashionvictim schreef op 16 december 2015 @ 14:20:
[...]
Kap nou verdorie eens met zwarte mensen op een hoop te gooien met moslims, joh. Als je zo graag goede argumenten wil zien in discussies, begin dan zelf eens het goede voorbeeld te geven. Moslims zijn niet hetzelfde als negers en ik heb nu al tig miljoen keer gezegd dat ik daar aanstoot aan neem.Doe ik niet, maar het zijn wel de scholen die je krijgt. Die segregatie neemt steeds verder toe en deze discussie vergroot dat alleen maar verder.
[...]
Kap nou verdorie eens met zwarte mensen op een hoop te gooien met moslims, joh. Als je zo graag goede argumenten wil zien in discussies, begin dan zelf eens het goede voorbeeld te geven. Moslims zijn niet hetzelfde als negers en ik heb nu al tig miljoen keer gezegd dat ik daar aanstoot aan neem.Doe ik niet, maar het zijn wel de scholen die je krijgt. Die segregatie neemt steeds verder toe en deze discussie vergroot dat alleen maar verder.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
woensdag 16 december 2015 om 14:38
quote:blijfgewoonbianca schreef op 16 december 2015 @ 14:30:
[...]
c
Bron ?De bron is al 4x ter sprake gekomen en op basis van mijn zoektermen heb je het zo gevonden... Maar omdat je het zo vriendelijk vraagt: http://www.volkskrant.nl/ ... met-donkere-man~a4200363/
Ik heb echter meer links aangehaald aangaande het onderzoek, maar daarvoor zul je zelf even moeten zoeken tussen pagina 30 en 60 van deze discussie.
[...]
c
Bron ?De bron is al 4x ter sprake gekomen en op basis van mijn zoektermen heb je het zo gevonden... Maar omdat je het zo vriendelijk vraagt: http://www.volkskrant.nl/ ... met-donkere-man~a4200363/
Ik heb echter meer links aangehaald aangaande het onderzoek, maar daarvoor zul je zelf even moeten zoeken tussen pagina 30 en 60 van deze discussie.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
woensdag 16 december 2015 om 14:41
quote:fashionvictim schreef op 16 december 2015 @ 14:20:
[...]
Kap nou verdorie eens met zwarte mensen op een hoop te gooien met moslims, joh. Als je zo graag goede argumenten wil zien in discussies, begin dan zelf eens het goede voorbeeld te geven. Moslims zijn niet hetzelfde als negers en ik heb nu al tig miljoen keer gezegd dat ik daar aanstoot aan neem.Wat heb je toch een geduld met dat opzettelijke geziek en gezuig.
[...]
Kap nou verdorie eens met zwarte mensen op een hoop te gooien met moslims, joh. Als je zo graag goede argumenten wil zien in discussies, begin dan zelf eens het goede voorbeeld te geven. Moslims zijn niet hetzelfde als negers en ik heb nu al tig miljoen keer gezegd dat ik daar aanstoot aan neem.Wat heb je toch een geduld met dat opzettelijke geziek en gezuig.
woensdag 16 december 2015 om 14:43
quote:fashionvictim schreef op 16 december 2015 @ 14:22:
[...]
Basisschoolouders zijn nu juist de enige discussiepartners die er toe doen in het debat. Zij vertegenwoordigen immers als enige de echte doelgroep van Sinterklaas.Ik ben ook een basisschoolouder, dus in die zin ook nog volgens jou gemachtigd om te mogen discussiëren. Wat ik bedoelde is dat een willekeurig schoolplein er niet toe doet, dat is niet de plek voor een zakelijke discussie. De rest van mijn bijdragen is trouwens allemaal in confesso?
[...]
Basisschoolouders zijn nu juist de enige discussiepartners die er toe doen in het debat. Zij vertegenwoordigen immers als enige de echte doelgroep van Sinterklaas.Ik ben ook een basisschoolouder, dus in die zin ook nog volgens jou gemachtigd om te mogen discussiëren. Wat ik bedoelde is dat een willekeurig schoolplein er niet toe doet, dat is niet de plek voor een zakelijke discussie. De rest van mijn bijdragen is trouwens allemaal in confesso?
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
woensdag 16 december 2015 om 14:44
quote:Crique schreef op 16 december 2015 @ 14:41:
[...]
Wat heb je toch een geduld met dat opzettelijke geziek en gezuig.Dank je wel. Want ik zit al 80 pagina's lang te zieken en te zuigen. Als criticus wordt je gewoon niet als mens beschouwd, dat blijkt maar weer eens. En dat verdedigt dan de rechten van minderheden.
[...]
Wat heb je toch een geduld met dat opzettelijke geziek en gezuig.Dank je wel. Want ik zit al 80 pagina's lang te zieken en te zuigen. Als criticus wordt je gewoon niet als mens beschouwd, dat blijkt maar weer eens. En dat verdedigt dan de rechten van minderheden.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
woensdag 16 december 2015 om 14:50
quote:operator_7 schreef op 16 december 2015 @ 14:44:
[...]
Dank je wel. Want ik zit al 80 pagina's lang te zieken en te zuigen. Als criticus wordt je gewoon niet als mens beschouwd, dat blijkt maar weer eens. En dat verdedigt dan de rechten van minderheden.
Blablabla.
Om er nog maar een argument van toepasselijk niveau in te gooien.
[...]
Dank je wel. Want ik zit al 80 pagina's lang te zieken en te zuigen. Als criticus wordt je gewoon niet als mens beschouwd, dat blijkt maar weer eens. En dat verdedigt dan de rechten van minderheden.
Blablabla.
Om er nog maar een argument van toepasselijk niveau in te gooien.
woensdag 16 december 2015 om 14:59
quote:Crique schreef op 16 december 2015 @ 14:50:
[...]
Blablabla.
Om er nog maar een argument van toepasselijk niveau in te gooien.`
Kijk, je kan het best oneens zijn met mijn argument. Wat jij doet is echter bezwaarlijk. Feitelijk zeg je dat je alleen "goed" bent als je je maar (kritiekloos) onder de tegenstanders schaart. Als je wel kritiek hebt wordt je op één hoop met notoire racisten gegooid. Daar pas ik voor. Juist dat hele religieuze aspect - zoals jij ook naar voren brengt - van 'kijk ons een goed zijn' stuit mij ontzettend tegen de borst. Lees de laatste 30 pagina's er maar eens op terug waarop ik op vrijwel ieder inhoudelijk argument ben ingegaan. Dat het jouw mening niet is, wil nog niet zeggen dat het dan maar geziek en gezuig is.
[...]
Blablabla.
Om er nog maar een argument van toepasselijk niveau in te gooien.`
Kijk, je kan het best oneens zijn met mijn argument. Wat jij doet is echter bezwaarlijk. Feitelijk zeg je dat je alleen "goed" bent als je je maar (kritiekloos) onder de tegenstanders schaart. Als je wel kritiek hebt wordt je op één hoop met notoire racisten gegooid. Daar pas ik voor. Juist dat hele religieuze aspect - zoals jij ook naar voren brengt - van 'kijk ons een goed zijn' stuit mij ontzettend tegen de borst. Lees de laatste 30 pagina's er maar eens op terug waarop ik op vrijwel ieder inhoudelijk argument ben ingegaan. Dat het jouw mening niet is, wil nog niet zeggen dat het dan maar geziek en gezuig is.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
woensdag 16 december 2015 om 15:03
quote:operator_7 schreef op 16 december 2015 @ 14:59:
[...]
`
Kijk, je kan het best oneens zijn met mijn argument. Wat jij doet is echter bezwaarlijk. Feitelijk zeg je dat je alleen "goed" bent als je je maar (kritiekloos) onder de tegenstanders schaart. Als je wel kritiek hebt wordt je op één hoop met notoire racisten gegooid. Daar pas ik voor. Juist dat hele religieuze aspect - zoals jij ook naar voren brengt - van 'kijk ons een goed zijn' stuit mij ontzettend tegen de borst. Lees de laatste 30 pagina's er maar eens op terug waarop ik op vrijwel ieder inhoudelijk argument ben ingegaan. Dat het jouw mening niet is, wil nog niet zeggen dat het dan maar geziek en gezuig is.En dat lees jij allemaal in 'blablabla'? Knapperd!
[...]
`
Kijk, je kan het best oneens zijn met mijn argument. Wat jij doet is echter bezwaarlijk. Feitelijk zeg je dat je alleen "goed" bent als je je maar (kritiekloos) onder de tegenstanders schaart. Als je wel kritiek hebt wordt je op één hoop met notoire racisten gegooid. Daar pas ik voor. Juist dat hele religieuze aspect - zoals jij ook naar voren brengt - van 'kijk ons een goed zijn' stuit mij ontzettend tegen de borst. Lees de laatste 30 pagina's er maar eens op terug waarop ik op vrijwel ieder inhoudelijk argument ben ingegaan. Dat het jouw mening niet is, wil nog niet zeggen dat het dan maar geziek en gezuig is.En dat lees jij allemaal in 'blablabla'? Knapperd!
woensdag 16 december 2015 om 15:05
quote:operator_7 schreef op 16 december 2015 @ 14:59:
[...]
`
Kijk, je kan het best oneens zijn met mijn argument. Wat jij doet is echter bezwaarlijk. Feitelijk zeg je dat je alleen "goed" bent als je je maar (kritiekloos) onder de tegenstanders schaart. Als je wel kritiek hebt wordt je op één hoop met notoire racisten gegooid. Daar pas ik voor. Juist dat hele religieuze aspect - zoals jij ook naar voren brengt - van 'kijk ons een goed zijn' stuit mij ontzettend tegen de borst. Lees de laatste 30 pagina's er maar eens op terug waarop ik op vrijwel ieder inhoudelijk argument ben ingegaan. Dat het jouw mening niet is, wil nog niet zeggen dat het dan maar geziek en gezuig is.Goed gezegd.
[...]
`
Kijk, je kan het best oneens zijn met mijn argument. Wat jij doet is echter bezwaarlijk. Feitelijk zeg je dat je alleen "goed" bent als je je maar (kritiekloos) onder de tegenstanders schaart. Als je wel kritiek hebt wordt je op één hoop met notoire racisten gegooid. Daar pas ik voor. Juist dat hele religieuze aspect - zoals jij ook naar voren brengt - van 'kijk ons een goed zijn' stuit mij ontzettend tegen de borst. Lees de laatste 30 pagina's er maar eens op terug waarop ik op vrijwel ieder inhoudelijk argument ben ingegaan. Dat het jouw mening niet is, wil nog niet zeggen dat het dan maar geziek en gezuig is.Goed gezegd.
woensdag 16 december 2015 om 15:06
quote:operator_7 schreef op 16 december 2015 @ 14:11:
[...]
Je verhaal is niet van toepassing op de discussie omtrent Zwarte Piet, dat is onderzocht. Je kunt wel weer van alles roepen (zonder de discussie te hebben gelezen), maar onderzoek wijst gewoon uit dat kinderen Zwarte Piet nagenoeg niet associëren met donkere mensen tot de leeftijd van 7 jaar. (Oudere leeftijden zijn niet onderzocht). De kindjes die Zwarte Piet wel met donkere mensen associeerden hadden vrijwel altijd ouders die tegen Zwarte Piet waren. Leuk verhaal dus, maar verdiep je dus in... eeehh... de feiten!
Hoho! Jij bent in mijn vergelijking de ouder van het kind met schele oogjes! Je verdedigt hierboven dus de pestende klasgenootjes! Ik wil je juist duidelijk maken dat de redenering van de andere klasgenootjes, dat ze er niks mee bedoelen, helemaal niet belangrijk is voor jouw kind. Hij is de lul, en jij vind ook dat hij zich niet moet aanstellen.
Ik ken dat onderzoek waar jij naar verwijst trouwens erg goed en er zit 1 groot pijnpunt in, volgens de onderzoekers. Van alle onderzochte kinderen waren er te weinig met een donkere huidskleur. En alle kinderen die meededen waren kroost van hoogopgeleide blanke ouders. Echt representatief voor de gevo9elens van onze maatschappij kunje h ert dus niet noemen.
[...]
Je verhaal is niet van toepassing op de discussie omtrent Zwarte Piet, dat is onderzocht. Je kunt wel weer van alles roepen (zonder de discussie te hebben gelezen), maar onderzoek wijst gewoon uit dat kinderen Zwarte Piet nagenoeg niet associëren met donkere mensen tot de leeftijd van 7 jaar. (Oudere leeftijden zijn niet onderzocht). De kindjes die Zwarte Piet wel met donkere mensen associeerden hadden vrijwel altijd ouders die tegen Zwarte Piet waren. Leuk verhaal dus, maar verdiep je dus in... eeehh... de feiten!
Hoho! Jij bent in mijn vergelijking de ouder van het kind met schele oogjes! Je verdedigt hierboven dus de pestende klasgenootjes! Ik wil je juist duidelijk maken dat de redenering van de andere klasgenootjes, dat ze er niks mee bedoelen, helemaal niet belangrijk is voor jouw kind. Hij is de lul, en jij vind ook dat hij zich niet moet aanstellen.
Ik ken dat onderzoek waar jij naar verwijst trouwens erg goed en er zit 1 groot pijnpunt in, volgens de onderzoekers. Van alle onderzochte kinderen waren er te weinig met een donkere huidskleur. En alle kinderen die meededen waren kroost van hoogopgeleide blanke ouders. Echt representatief voor de gevo9elens van onze maatschappij kunje h ert dus niet noemen.
woensdag 16 december 2015 om 15:17
quote:operator_7 schreef op 16 december 2015 @ 14:04:
[...]
Sowieso is het met basisschoolouders (wit of zwart, laagopgeleid of hoogopgeleid) moeilijk discussiëren. De vraag is of een eerlijke discussie daar mogelijk is. Mijn inschatting is van niet. Moet ik daarom maar uitgaan van een situatie waarin mensen per definitie emoties, drogredenen en onjuiste informatie op één hoop gooien als uitgangspunt nemen voor het bredere debat? Je redenatie is nogal vreemd. Ik kies het uitgangspunt van het bredere debat en niet een willekeurig schoolplein, want zelfs over de kleur van de raamkozijnen kom je daar weinig verder. Groepsdruk vind ik overigens een zeer slecht argument. Ook de groep kan er weleens naast zitten. Waarom zijn goede argumenten nu zo vreselijk? Omdat ze niet zo sympathiek zijn als je zou willen?
.
Nee, ik trek de discussie naar waar die feitelijk beslecht wordt. In oudercommissies van basisscholen, naar intochtcommissies in dorpen en steden. Daar zal namelijk uiteindelijk bepaakd worden hoe de pieten eruit gaan zien. Niet op een uit de lopende discussie op facebook of op viva. En dan vraag ik aan jou, gesteld dat je ook daadwerkelijk betrokken zou zijn, of je mee zou doen aan het vormgeven van een kinderfeest waarin alle leden van de commissie zich prettig voelen, of dat je de boel echt op scherp zou zetten met je mening? Met als gevolg dat je positie niet meer houdbaar is, of zou je toch op zoek gaan naar iets dat voor de hele commissie de moeite waard is?
Ik denk namelijk dat die commissies helemaal niet bestaan uit fanatieke hardliners, maar uit gezellige middengroepers die helemaal geen zin in gedoe hebben. En die mensen gaan uiteindelijk gewoon mee in datgene wat door de samenleving als rechtvaardig en prettig bestempelt wordt. En dat is nooit de harde lijn, maar meestal een compromis. En gelukkig maar.
[...]
Sowieso is het met basisschoolouders (wit of zwart, laagopgeleid of hoogopgeleid) moeilijk discussiëren. De vraag is of een eerlijke discussie daar mogelijk is. Mijn inschatting is van niet. Moet ik daarom maar uitgaan van een situatie waarin mensen per definitie emoties, drogredenen en onjuiste informatie op één hoop gooien als uitgangspunt nemen voor het bredere debat? Je redenatie is nogal vreemd. Ik kies het uitgangspunt van het bredere debat en niet een willekeurig schoolplein, want zelfs over de kleur van de raamkozijnen kom je daar weinig verder. Groepsdruk vind ik overigens een zeer slecht argument. Ook de groep kan er weleens naast zitten. Waarom zijn goede argumenten nu zo vreselijk? Omdat ze niet zo sympathiek zijn als je zou willen?
.
Nee, ik trek de discussie naar waar die feitelijk beslecht wordt. In oudercommissies van basisscholen, naar intochtcommissies in dorpen en steden. Daar zal namelijk uiteindelijk bepaakd worden hoe de pieten eruit gaan zien. Niet op een uit de lopende discussie op facebook of op viva. En dan vraag ik aan jou, gesteld dat je ook daadwerkelijk betrokken zou zijn, of je mee zou doen aan het vormgeven van een kinderfeest waarin alle leden van de commissie zich prettig voelen, of dat je de boel echt op scherp zou zetten met je mening? Met als gevolg dat je positie niet meer houdbaar is, of zou je toch op zoek gaan naar iets dat voor de hele commissie de moeite waard is?
Ik denk namelijk dat die commissies helemaal niet bestaan uit fanatieke hardliners, maar uit gezellige middengroepers die helemaal geen zin in gedoe hebben. En die mensen gaan uiteindelijk gewoon mee in datgene wat door de samenleving als rechtvaardig en prettig bestempelt wordt. En dat is nooit de harde lijn, maar meestal een compromis. En gelukkig maar.
