Actueel
alle pijlers
Blackface
vrijdag 27 november 2015 om 08:44
Normaal bemoei ik me nooit met die hele zwarte Pieten discussie, sterker nog: ik vind het doodvermoeiend. Maar nu gaat CNN een documentaire uitzenden, genaamd 'Blackface'.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
maandag 7 december 2015 om 19:59
quote:barbaracartland schreef op 07 december 2015 @ 19:50:
Iemand die een bedrijf in ons dorp heeft, postte op zijn openbare facebookpagina iets over een actiegroep tegen Zwarte Piet. De reacties eronder waren van een hartverwarmend racisme, waarbij: "eencelligen" en "ondankbaar volk" nog het netste was. Er werd nog geliket op een uitspraak over "apen die terugmoeten naar de katoenplantages". Ik koop niet bij hem. Maar ik kijk wel eens rond op facebook. Hij is echt niet de enige.
Er zit een racistische reflex in sommige mensen. Je zou de tegenstanders van Zwarte Piet kunnen bestrijden op argumenten. Te vaak zie je echter dat ze aangevallen worden op hun huidskleur, of op racistische vooroordelen. En dat is heel paradoxaal (mijn woord van de dag) gedrag van een groep mensen die om het hardst roept dat Zwarte Piet niet racistisch is.Laten we het eerst maar eens hebben over de racistische reflexen van de mensen die Zwarte Piet zo graag verandert willen zien. En verder gooi je de voorstanders wel erg makkelijk op een hoop. Hoe noemen we dat argumenttechnisch? Oh ja: een drogreden!
Iemand die een bedrijf in ons dorp heeft, postte op zijn openbare facebookpagina iets over een actiegroep tegen Zwarte Piet. De reacties eronder waren van een hartverwarmend racisme, waarbij: "eencelligen" en "ondankbaar volk" nog het netste was. Er werd nog geliket op een uitspraak over "apen die terugmoeten naar de katoenplantages". Ik koop niet bij hem. Maar ik kijk wel eens rond op facebook. Hij is echt niet de enige.
Er zit een racistische reflex in sommige mensen. Je zou de tegenstanders van Zwarte Piet kunnen bestrijden op argumenten. Te vaak zie je echter dat ze aangevallen worden op hun huidskleur, of op racistische vooroordelen. En dat is heel paradoxaal (mijn woord van de dag) gedrag van een groep mensen die om het hardst roept dat Zwarte Piet niet racistisch is.Laten we het eerst maar eens hebben over de racistische reflexen van de mensen die Zwarte Piet zo graag verandert willen zien. En verder gooi je de voorstanders wel erg makkelijk op een hoop. Hoe noemen we dat argumenttechnisch? Oh ja: een drogreden!
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
maandag 7 december 2015 om 19:59
quote:operator_7 schreef op 07 december 2015 @ 19:48:
[...]
Dat is mij ontgaan. Welke argumenten zijn er eigenlijk voor afschaffen? De relatie die wordt gelegd met blackface is nogal wankel. En ook dat negatieve stereotype is aantoonbaar(!) onjuist. Blijft over de relatie met het slavernijverleden en dat Zwarte Piet een beeltenis van een donkere man/vrouw. Van beide relaties kan gezegd worden dat ze bestaan, maar er in de huidige betekenis aantoonbaar vrijwel niets toe doen.
Blijft over wat geneuzel over gekwetstheid, maar laat dat nu het allerslechtste argument zijn. Van Aantoonbare schade (zoals bij echt racisme) is geen sprake.Ik ben blij dat je zelf vindt dat je gelijk hebt. Ik vind het weinig chique om termen als 'geneuzel' te gebruiken. Mijn argument voor aanpassing is telkens nog geweest dat Zwarte Piet in zijn huidige hoedanigheid dikwijls een kwetsende karikatuur van een zwarte man of vrouw is. Ook de afgelopen weken heb ik dat stereotype nog regelmatig moeten zien en horen.
[...]
Dat is mij ontgaan. Welke argumenten zijn er eigenlijk voor afschaffen? De relatie die wordt gelegd met blackface is nogal wankel. En ook dat negatieve stereotype is aantoonbaar(!) onjuist. Blijft over de relatie met het slavernijverleden en dat Zwarte Piet een beeltenis van een donkere man/vrouw. Van beide relaties kan gezegd worden dat ze bestaan, maar er in de huidige betekenis aantoonbaar vrijwel niets toe doen.
Blijft over wat geneuzel over gekwetstheid, maar laat dat nu het allerslechtste argument zijn. Van Aantoonbare schade (zoals bij echt racisme) is geen sprake.Ik ben blij dat je zelf vindt dat je gelijk hebt. Ik vind het weinig chique om termen als 'geneuzel' te gebruiken. Mijn argument voor aanpassing is telkens nog geweest dat Zwarte Piet in zijn huidige hoedanigheid dikwijls een kwetsende karikatuur van een zwarte man of vrouw is. Ook de afgelopen weken heb ik dat stereotype nog regelmatig moeten zien en horen.
maandag 7 december 2015 om 20:00
quote:kadanz schreef op 07 december 2015 @ 19:51:
[...]
Dus als ik nu een hakenkruis van mijn balkon drapeer dan zeg jij: moet kunnen, dat is een symbool uit het verleden dat totaal niet van toepassing is op het heden?Dat vind ik net zo goed een no-no als dat mensen nu opnieuw de slavernij zouden invoeren hier. Maar ik hoop dat van geen van beide sprake is.
[...]
Dus als ik nu een hakenkruis van mijn balkon drapeer dan zeg jij: moet kunnen, dat is een symbool uit het verleden dat totaal niet van toepassing is op het heden?Dat vind ik net zo goed een no-no als dat mensen nu opnieuw de slavernij zouden invoeren hier. Maar ik hoop dat van geen van beide sprake is.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
maandag 7 december 2015 om 20:01
quote:operator_7 schreef op 07 december 2015 @ 19:59:
[...]
Laten we het eerst maar eens hebben over de racistische reflexen van de mensen die Zwarte Piet zo graag verandert willen zien. En verder gooi je de voorstanders wel erg makkelijk op een hoop. Hoe noemen we dat argumenttechnisch? Oh ja: een drogreden!
Van welke racistische reflex wil je mij betichten? Ik ben tenslotte ook iemand die Zwarte Piet graag veranderd wil zien. En ik zou graag alle voorstanders individueel aanspreken, maar ik moet zeggen dat ik weinig diversiteit in hun argumentatie heb gezien. Over het algemeen blijft dat steken (zie ook dit topic) bij:
hij is zwart van de schoorsteen
hij is zwart omdat hij zwart is
hij is nu eenmaal zo
hij is toch juist leuk, ik wou dat ik een zwarte piet was
[...]
Laten we het eerst maar eens hebben over de racistische reflexen van de mensen die Zwarte Piet zo graag verandert willen zien. En verder gooi je de voorstanders wel erg makkelijk op een hoop. Hoe noemen we dat argumenttechnisch? Oh ja: een drogreden!
Van welke racistische reflex wil je mij betichten? Ik ben tenslotte ook iemand die Zwarte Piet graag veranderd wil zien. En ik zou graag alle voorstanders individueel aanspreken, maar ik moet zeggen dat ik weinig diversiteit in hun argumentatie heb gezien. Over het algemeen blijft dat steken (zie ook dit topic) bij:
hij is zwart van de schoorsteen
hij is zwart omdat hij zwart is
hij is nu eenmaal zo
hij is toch juist leuk, ik wou dat ik een zwarte piet was
maandag 7 december 2015 om 20:02
quote:barbaracartland schreef op 07 december 2015 @ 19:43:
Nee. Het gaat niet om het verleden. Het gaat om de toekomst van zwarte kinderen in Nederland, die geconfronteerd worden met karikaturale negers en voor de grap dan ook maar Zwarte Piet genoemd worden. En het gaat om een groep mensen die niet wil inzien dat het in de meeste gevallen een racistische figuur is. Nu. In 2015. helper whiteys zoals jij worden door de dames uit de op ook niet gewaardeerd hoor..
Nee. Het gaat niet om het verleden. Het gaat om de toekomst van zwarte kinderen in Nederland, die geconfronteerd worden met karikaturale negers en voor de grap dan ook maar Zwarte Piet genoemd worden. En het gaat om een groep mensen die niet wil inzien dat het in de meeste gevallen een racistische figuur is. Nu. In 2015. helper whiteys zoals jij worden door de dames uit de op ook niet gewaardeerd hoor..
maandag 7 december 2015 om 20:02
quote:barbaracartland schreef op 07 december 2015 @ 15:58:
[...]
Met dat verschil dat alles wat je hierboven noemt natuur is en Zwarte Piet een construct. Er is dus geen natuurwetenschappelijke oorzaak, Zwarte Piet is geen natuurverschijnsel dat we maar te accepteren. Dus deze vergelijking gaat mank. Zwarte Piet is bedacht en wat bedacht is, is met een reden bedacht. Wat bedacht is, kan ook veranderen. Dat is helemaal mooi.Met dien verstande dat Zwarte Piet de afgelopen 160 jaar in veel opzichten verandert is. Dus je baseren op dat construct van 160 jaar geleden is nogal een denkfout van jewelste. Wie Zwarte Piet bekritiseert kijkt de Sinterklaasintocht van de afgelopen 50 jaar en kan dan niet anders tot de conclusie komen dat de kritiek van de tegenstanders geen hout snijdt.
[...]
Met dat verschil dat alles wat je hierboven noemt natuur is en Zwarte Piet een construct. Er is dus geen natuurwetenschappelijke oorzaak, Zwarte Piet is geen natuurverschijnsel dat we maar te accepteren. Dus deze vergelijking gaat mank. Zwarte Piet is bedacht en wat bedacht is, is met een reden bedacht. Wat bedacht is, kan ook veranderen. Dat is helemaal mooi.Met dien verstande dat Zwarte Piet de afgelopen 160 jaar in veel opzichten verandert is. Dus je baseren op dat construct van 160 jaar geleden is nogal een denkfout van jewelste. Wie Zwarte Piet bekritiseert kijkt de Sinterklaasintocht van de afgelopen 50 jaar en kan dan niet anders tot de conclusie komen dat de kritiek van de tegenstanders geen hout snijdt.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
maandag 7 december 2015 om 20:04
quote:operator_7 schreef op 07 december 2015 @ 19:56:
[...]
Hangt er vanaf. Wat is de huidige betekenis van het hakenkruis? Een positief symbool van een kinderfeest? Het antwoord zit eigenlijk al in je maffe vergelijking. Je kunt Zwarte Piet (positief, geaccepteerd symbool) niet vergelijken met een symbool dat direct refereert aan de stelselmatige vernietiging van miljoenen mensen.Hakenkruizen zijn voor sommige mensen juist heel positief.. Dus jij leeft ook nog in het verleden, afhankelijk van welke kant van de discussie je verkiest. Evenzo is Zwarte Piet geen positief symbool voor sommige mensen.
[...]
Hangt er vanaf. Wat is de huidige betekenis van het hakenkruis? Een positief symbool van een kinderfeest? Het antwoord zit eigenlijk al in je maffe vergelijking. Je kunt Zwarte Piet (positief, geaccepteerd symbool) niet vergelijken met een symbool dat direct refereert aan de stelselmatige vernietiging van miljoenen mensen.Hakenkruizen zijn voor sommige mensen juist heel positief.. Dus jij leeft ook nog in het verleden, afhankelijk van welke kant van de discussie je verkiest. Evenzo is Zwarte Piet geen positief symbool voor sommige mensen.
maandag 7 december 2015 om 20:05
Mensen kunnen mij niet kwetsen door mij Zwarte Piet te noemen. Ik heb geen enkel probleem met die benaming. Volwassenen heb ik dit nog nooit tegen mij horen zeggen. Maar als dat een keer zou gebeuren zou ik daar geen moeite mee hebben. Waarom? Toen ik klein was heb ik daar ook beslist niet onder geleden. Ik leek/lijk op Zwarte Piet. Nou en? Ik vond het erger dat mijn (dikke) klasgenootje uitgescholden werd voor varken of vette....
tweede nick na 15 jaar.
maandag 7 december 2015 om 20:05
quote:operator_7 schreef op 07 december 2015 @ 19:53:
[...]
Ach kom op! Doe niet zo dramatisch. Juist hierom worden mensen ontzettend boos: je wordt als gewone Nederlander weggezet als racist. En in welke zin ondervinden mensen überhaupt schade aan Zwarte Piet?
Wat ik erg vind voor die Zwarte Kinderen is dat zij juist schade ondervinden van de tegenstanders van Zwarte Piet en zorgen voor inflatie van het woord racisme. Racisme is steeds meer een stopwoord geworden dat steeds minder zoden aan de dijk zet. Fijn dat de tegenstanders de splinters in eigen ogen zien, nu nog de balk in eigen ogen.Ik doe niet dramatisch. Ik zet niemand weg als racist. Alleen racisten. Racisten zijn de mensen die het kleine zwarte meisje dat hier vaak komt spelen voor Zwart Pietje uitschelden. De mensen in de winkel die elke keer in de tas van haar vader willen kijken, al is hij een brave hoogopgeleide belastingbetaler. Ik ben geenszins voornemens te stoppen met het benoemen van racisme omdat ik de term dan zou doen laten afnemen in waarde. Racisme is racisme.
[...]
Ach kom op! Doe niet zo dramatisch. Juist hierom worden mensen ontzettend boos: je wordt als gewone Nederlander weggezet als racist. En in welke zin ondervinden mensen überhaupt schade aan Zwarte Piet?
Wat ik erg vind voor die Zwarte Kinderen is dat zij juist schade ondervinden van de tegenstanders van Zwarte Piet en zorgen voor inflatie van het woord racisme. Racisme is steeds meer een stopwoord geworden dat steeds minder zoden aan de dijk zet. Fijn dat de tegenstanders de splinters in eigen ogen zien, nu nog de balk in eigen ogen.Ik doe niet dramatisch. Ik zet niemand weg als racist. Alleen racisten. Racisten zijn de mensen die het kleine zwarte meisje dat hier vaak komt spelen voor Zwart Pietje uitschelden. De mensen in de winkel die elke keer in de tas van haar vader willen kijken, al is hij een brave hoogopgeleide belastingbetaler. Ik ben geenszins voornemens te stoppen met het benoemen van racisme omdat ik de term dan zou doen laten afnemen in waarde. Racisme is racisme.
maandag 7 december 2015 om 20:07
quote:kadanz schreef op 07 december 2015 @ 20:04:
[...]
Hakenkruizen zijn voor sommige mensen juist heel positief.. Dus jij leeft ook nog in het verleden, afhankelijk van welke kant van de discussie je verkiest. Evenzo is Zwarte Piet geen positief symbool voor sommige mensen.
Het lijkt me ook geen "symbool" dat gelijk is te stellen met het nazi-regime.
En mensen die om welke reden dan ook problemen hebben met Zwarte Piet, kunnen ervoor kiezen daar niks mee te maken te hebben. Ze hoeven geen Sinterklaas te vieren, of ze kunnen het op hun eigen manier doen, met groene, gele en blauwe pieten. Voor de mensen die leden onder het nazi-regime, was er echter geen ontsnapping. Dat is het verschil.
[...]
Hakenkruizen zijn voor sommige mensen juist heel positief.. Dus jij leeft ook nog in het verleden, afhankelijk van welke kant van de discussie je verkiest. Evenzo is Zwarte Piet geen positief symbool voor sommige mensen.
Het lijkt me ook geen "symbool" dat gelijk is te stellen met het nazi-regime.
En mensen die om welke reden dan ook problemen hebben met Zwarte Piet, kunnen ervoor kiezen daar niks mee te maken te hebben. Ze hoeven geen Sinterklaas te vieren, of ze kunnen het op hun eigen manier doen, met groene, gele en blauwe pieten. Voor de mensen die leden onder het nazi-regime, was er echter geen ontsnapping. Dat is het verschil.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
maandag 7 december 2015 om 20:07
quote:rosemetijs schreef op 07 december 2015 @ 20:02:
[...]
helper whiteys zoals jij worden door de dames uit de op ook niet gewaardeerd hoor..Moeten die rofl-smileys nu hier ook al? En ik heb niets met de dames uit de OP te maken. Ik ben vandaag een helper whitey en morgen een tokkie. Overmorgen een snob en op donderdag doe ik iets voor christen in het Midden-Oosten. En aardappels schillen moet ik ook nog.
[...]
helper whiteys zoals jij worden door de dames uit de op ook niet gewaardeerd hoor..Moeten die rofl-smileys nu hier ook al? En ik heb niets met de dames uit de OP te maken. Ik ben vandaag een helper whitey en morgen een tokkie. Overmorgen een snob en op donderdag doe ik iets voor christen in het Midden-Oosten. En aardappels schillen moet ik ook nog.
maandag 7 december 2015 om 20:08
quote:barbaracartland schreef op 07 december 2015 @ 20:01:
[...]
Van welke racistische reflex wil je mij betichten? Ik ben tenslotte ook iemand die Zwarte Piet graag veranderd wil zien. En ik zou graag alle voorstanders individueel aanspreken, maar ik moet zeggen dat ik weinig diversiteit in hun argumentatie heb gezien. Over het algemeen blijft dat steken (zie ook dit topic) bij:
hij is zwart van de schoorsteen
hij is zwart omdat hij zwart is
hij is nu eenmaal zo
hij is toch juist leuk, ik wou dat ik een zwarte piet was
Kijk, mij gaat het er niet om dat Zwarte Piet zou kunnen veranderen, maar om de redenen waarom verandering überhaupt gewenst is. De redenen van de tegenstanders zijn gebaseerd op onjuiste en onvolledige argumenten. Juist daarom ben ik tegen. Verandering op basis van slechte argumenten: slechter kunnen we het als maatschappij niet doen.
Ook kan ik me er niet aan onttrekken dat de grondslag van veel tegenstanders (of het voor alle geldt weet ik niet) gebaseerd is op zaken als "institutioneel racisme", "witte privileges" en een selectieve kijk op het slavernijverleden! Daaraan gaat dikwijls racisme jegens blanke mensen schuil.
[...]
Van welke racistische reflex wil je mij betichten? Ik ben tenslotte ook iemand die Zwarte Piet graag veranderd wil zien. En ik zou graag alle voorstanders individueel aanspreken, maar ik moet zeggen dat ik weinig diversiteit in hun argumentatie heb gezien. Over het algemeen blijft dat steken (zie ook dit topic) bij:
hij is zwart van de schoorsteen
hij is zwart omdat hij zwart is
hij is nu eenmaal zo
hij is toch juist leuk, ik wou dat ik een zwarte piet was
Kijk, mij gaat het er niet om dat Zwarte Piet zou kunnen veranderen, maar om de redenen waarom verandering überhaupt gewenst is. De redenen van de tegenstanders zijn gebaseerd op onjuiste en onvolledige argumenten. Juist daarom ben ik tegen. Verandering op basis van slechte argumenten: slechter kunnen we het als maatschappij niet doen.
Ook kan ik me er niet aan onttrekken dat de grondslag van veel tegenstanders (of het voor alle geldt weet ik niet) gebaseerd is op zaken als "institutioneel racisme", "witte privileges" en een selectieve kijk op het slavernijverleden! Daaraan gaat dikwijls racisme jegens blanke mensen schuil.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
maandag 7 december 2015 om 20:08
quote:barbaracartland schreef op 07 december 2015 @ 20:07:
[...]
Moeten die rofl-smileys nu hier ook al? En ik heb niets met de dames uit de OP te maken. Ik ben vandaag een helper whitey en morgen een tokkie. Overmorgen een snob en op donderdag doe ik iets voor christen in het Midden-Oosten. En aardappels schillen moet ik ook nog.succes ermee
[...]
Moeten die rofl-smileys nu hier ook al? En ik heb niets met de dames uit de OP te maken. Ik ben vandaag een helper whitey en morgen een tokkie. Overmorgen een snob en op donderdag doe ik iets voor christen in het Midden-Oosten. En aardappels schillen moet ik ook nog.succes ermee
maandag 7 december 2015 om 20:08
quote:operator_7 schreef op 07 december 2015 @ 20:02:
[...]
Met dien verstande dat Zwarte Piet de afgelopen 160 jaar in veel opzichten verandert is. Dus je baseren op dat construct van 160 jaar geleden is nogal een denkfout van jewelste. Wie Zwarte Piet bekritiseert kijkt de Sinterklaasintocht van de afgelopen 50 jaar en kan dan niet anders tot de conclusie komen dat de kritiek van de tegenstanders geen hout snijdt.Bedankt voor het bewijzen van mijn stelling: een construct wordt telkens aangepast. Dus er is ook geen reden om het construct te laten bestaan zoals het nu is. En dat is echt alles wat ik wil. En dikke aardappels, want dat ik makkelijker schillen.
[...]
Met dien verstande dat Zwarte Piet de afgelopen 160 jaar in veel opzichten verandert is. Dus je baseren op dat construct van 160 jaar geleden is nogal een denkfout van jewelste. Wie Zwarte Piet bekritiseert kijkt de Sinterklaasintocht van de afgelopen 50 jaar en kan dan niet anders tot de conclusie komen dat de kritiek van de tegenstanders geen hout snijdt.Bedankt voor het bewijzen van mijn stelling: een construct wordt telkens aangepast. Dus er is ook geen reden om het construct te laten bestaan zoals het nu is. En dat is echt alles wat ik wil. En dikke aardappels, want dat ik makkelijker schillen.
maandag 7 december 2015 om 20:10
quote:barbaracartland schreef op 07 december 2015 @ 20:05:
[...]
Ik doe niet dramatisch. Ik zet niemand weg als racist. Alleen racisten. Racisten zijn de mensen die het kleine zwarte meisje dat hier vaak komt spelen voor Zwart Pietje uitschelden. De mensen in de winkel die elke keer in de tas van haar vader willen kijken, al is hij een brave hoogopgeleide belastingbetaler. Ik ben geenszins voornemens te stoppen met het benoemen van racisme omdat ik de term dan zou doen laten afnemen in waarde. Racisme is racisme.En als je Zwarte Piet op basis van foutieve argumenten aanpast houdt het ineens op. Right. Mensen worden helaas altijd op hun uiterlijk beoordeeld (puistenkop). Nogal universeel en staat volkomen los van Zwarte Piet!
[...]
Ik doe niet dramatisch. Ik zet niemand weg als racist. Alleen racisten. Racisten zijn de mensen die het kleine zwarte meisje dat hier vaak komt spelen voor Zwart Pietje uitschelden. De mensen in de winkel die elke keer in de tas van haar vader willen kijken, al is hij een brave hoogopgeleide belastingbetaler. Ik ben geenszins voornemens te stoppen met het benoemen van racisme omdat ik de term dan zou doen laten afnemen in waarde. Racisme is racisme.En als je Zwarte Piet op basis van foutieve argumenten aanpast houdt het ineens op. Right. Mensen worden helaas altijd op hun uiterlijk beoordeeld (puistenkop). Nogal universeel en staat volkomen los van Zwarte Piet!
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
maandag 7 december 2015 om 20:10
quote:Annebabettaa schreef op 07 december 2015 @ 19:58:
[...]
Ik weet precies waar ik het wel of niet mee eens ben. Is geenszins aan jou je daarmee te bemoeien.Wat doet u dan in de discussie? In een discussie bemoeien we toch allemaal met elkaars denkwereld? Je bent wel licht geraakt voor iemand die zegt het niet erg te vinden als men haar op straat voor Zwarte Piet uitmaakt.
[...]
Ik weet precies waar ik het wel of niet mee eens ben. Is geenszins aan jou je daarmee te bemoeien.Wat doet u dan in de discussie? In een discussie bemoeien we toch allemaal met elkaars denkwereld? Je bent wel licht geraakt voor iemand die zegt het niet erg te vinden als men haar op straat voor Zwarte Piet uitmaakt.
maandag 7 december 2015 om 20:11
quote:barbaracartland schreef op 07 december 2015 @ 20:05:
[...]
Ik doe niet dramatisch. Ik zet niemand weg als racist. Alleen racisten. Racisten zijn de mensen die het kleine zwarte meisje dat hier vaak komt spelen voor Zwart Pietje uitschelden. De mensen in de winkel die elke keer in de tas van haar vader willen kijken, al is hij een brave hoogopgeleide belastingbetaler. Ik ben geenszins voornemens te stoppen met het benoemen van racisme omdat ik de term dan zou doen laten afnemen in waarde. Racisme is racisme.Welnee, Zwarte Pietje is geen scheldwoord.
[...]
Ik doe niet dramatisch. Ik zet niemand weg als racist. Alleen racisten. Racisten zijn de mensen die het kleine zwarte meisje dat hier vaak komt spelen voor Zwart Pietje uitschelden. De mensen in de winkel die elke keer in de tas van haar vader willen kijken, al is hij een brave hoogopgeleide belastingbetaler. Ik ben geenszins voornemens te stoppen met het benoemen van racisme omdat ik de term dan zou doen laten afnemen in waarde. Racisme is racisme.Welnee, Zwarte Pietje is geen scheldwoord.
tweede nick na 15 jaar.
maandag 7 december 2015 om 20:11
quote:kadanz schreef op 07 december 2015 @ 20:10:
[...]
Wat doet u dan in de discussie? In een discussie bemoeien we toch allemaal met elkaars denkwereld? Je bent wel licht geraakt voor iemand die zegt het niet erg te vinden als men haar op straat voor Zwarte Piet uitmaakt.Totaal niet lichtgeraakt hier.
[...]
Wat doet u dan in de discussie? In een discussie bemoeien we toch allemaal met elkaars denkwereld? Je bent wel licht geraakt voor iemand die zegt het niet erg te vinden als men haar op straat voor Zwarte Piet uitmaakt.Totaal niet lichtgeraakt hier.
tweede nick na 15 jaar.
maandag 7 december 2015 om 20:11
quote:barbaracartland schreef op 07 december 2015 @ 20:08:
[...]
Bedankt voor het bewijzen van mijn stelling: een construct wordt telkens aangepast. Dus er is ook geen reden om het construct te laten bestaan zoals het nu is. En dat is echt alles wat ik wil. En dikke aardappels, want dat ik makkelijker schillen.Moet er natuurlijk wel een goede reden zijn en laat het daaraan nu juist ontbreken.
[...]
Bedankt voor het bewijzen van mijn stelling: een construct wordt telkens aangepast. Dus er is ook geen reden om het construct te laten bestaan zoals het nu is. En dat is echt alles wat ik wil. En dikke aardappels, want dat ik makkelijker schillen.Moet er natuurlijk wel een goede reden zijn en laat het daaraan nu juist ontbreken.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
maandag 7 december 2015 om 20:12
quote:operator_7 schreef op 07 december 2015 @ 20:08:
[...]
Kijk, mij gaat het er niet om dat Zwarte Piet zou kunnen veranderen, maar om de redenen waarom verandering überhaupt gewenst is. De redenen van de tegenstanders zijn gebaseerd op onjuiste en onvolledige argumenten. Juist daarom ben ik tegen. Verandering op basis van slechte argumenten: slechter kunnen we het als maatschappij niet doen.
Ook kan ik me er niet aan onttrekken dat de grondslag van veel tegenstanders (of het voor alle geldt weet ik niet) gebaseerd is op zaken als "institutioneel racisme", "witte privileges" en een selectieve kijk op het slavernijverleden! Daaraan gaat dikwijls racisme jegens blanke mensen schuil.Nogmaals: jij vindt die argumenten zwak, maar de tegenstanders denken daar anders over. Dat is soms zo. Ik vind een aantal argumenten voor verandering onnozel, maar het belangrijkste argument is dusdanig relevant, dat ik me niet zo druk maak om onzinnige standpunten. Soms zitten er in een zak aardappels van 5 kilo 5 slechte aardappels, maar dan flikker ik niet gelijk de hele zak in de kliko. Dat zou dom zijn. Dan schil ik natuurlijk gewoon de goede aardappels en die zijn lekker.
[...]
Kijk, mij gaat het er niet om dat Zwarte Piet zou kunnen veranderen, maar om de redenen waarom verandering überhaupt gewenst is. De redenen van de tegenstanders zijn gebaseerd op onjuiste en onvolledige argumenten. Juist daarom ben ik tegen. Verandering op basis van slechte argumenten: slechter kunnen we het als maatschappij niet doen.
Ook kan ik me er niet aan onttrekken dat de grondslag van veel tegenstanders (of het voor alle geldt weet ik niet) gebaseerd is op zaken als "institutioneel racisme", "witte privileges" en een selectieve kijk op het slavernijverleden! Daaraan gaat dikwijls racisme jegens blanke mensen schuil.Nogmaals: jij vindt die argumenten zwak, maar de tegenstanders denken daar anders over. Dat is soms zo. Ik vind een aantal argumenten voor verandering onnozel, maar het belangrijkste argument is dusdanig relevant, dat ik me niet zo druk maak om onzinnige standpunten. Soms zitten er in een zak aardappels van 5 kilo 5 slechte aardappels, maar dan flikker ik niet gelijk de hele zak in de kliko. Dat zou dom zijn. Dan schil ik natuurlijk gewoon de goede aardappels en die zijn lekker.
maandag 7 december 2015 om 20:14
quote:operator_7 schreef op 07 december 2015 @ 20:08:
[...]
Kijk, mij gaat het er niet om dat Zwarte Piet zou kunnen veranderen, maar om de redenen waarom verandering überhaupt gewenst is. De redenen van de tegenstanders zijn gebaseerd op onjuiste en onvolledige argumenten. Juist daarom ben ik tegen. Verandering op basis van slechte argumenten: slechter kunnen we het als maatschappij niet doen.
Ook kan ik me er niet aan onttrekken dat de grondslag van veel tegenstanders (of het voor alle geldt weet ik niet) gebaseerd is op zaken als "institutioneel racisme", "witte privileges" en een selectieve kijk op het slavernijverleden! Daaraan gaat dikwijls racisme jegens blanke mensen schuil.Precies. Als door Zwarte Piet aan te passen een hele bevolkingsgroep in één klap van zijn problemen af zou zijn, welke dan ook, of het nou om onverwerkt verleden, identificatie, perceptie, of wéér iets anders zou zijn, zou ik het prima vinden. Maar ik denk zomaar dat het daar niet om gaat. Want stel dat er volgend jaar geen enkele zwarte "Zwarte Piet" meer is, is het dan over en voorbij?
[...]
Kijk, mij gaat het er niet om dat Zwarte Piet zou kunnen veranderen, maar om de redenen waarom verandering überhaupt gewenst is. De redenen van de tegenstanders zijn gebaseerd op onjuiste en onvolledige argumenten. Juist daarom ben ik tegen. Verandering op basis van slechte argumenten: slechter kunnen we het als maatschappij niet doen.
Ook kan ik me er niet aan onttrekken dat de grondslag van veel tegenstanders (of het voor alle geldt weet ik niet) gebaseerd is op zaken als "institutioneel racisme", "witte privileges" en een selectieve kijk op het slavernijverleden! Daaraan gaat dikwijls racisme jegens blanke mensen schuil.Precies. Als door Zwarte Piet aan te passen een hele bevolkingsgroep in één klap van zijn problemen af zou zijn, welke dan ook, of het nou om onverwerkt verleden, identificatie, perceptie, of wéér iets anders zou zijn, zou ik het prima vinden. Maar ik denk zomaar dat het daar niet om gaat. Want stel dat er volgend jaar geen enkele zwarte "Zwarte Piet" meer is, is het dan over en voorbij?
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
maandag 7 december 2015 om 20:15
quote:barbaracartland schreef op 07 december 2015 @ 20:12:
[...]
Dat mag je aan het huilende meisje vertellen.
Waarom? Ik was zelf een klein zwart meisje. Misschien wat zelfverzekerder. En niet zo snel beledigd of boos, dat kan.
Maar ik blijf erbij dat ik zwarte piet geen scheldwoord vind. Kerstman, Sinterklaas en paashaas ook niet.
[...]
Dat mag je aan het huilende meisje vertellen.
Waarom? Ik was zelf een klein zwart meisje. Misschien wat zelfverzekerder. En niet zo snel beledigd of boos, dat kan.
Maar ik blijf erbij dat ik zwarte piet geen scheldwoord vind. Kerstman, Sinterklaas en paashaas ook niet.
tweede nick na 15 jaar.
maandag 7 december 2015 om 20:15
quote:operator_7 schreef op 07 december 2015 @ 20:10:
[...]
En als je Zwarte Piet op basis van foutieve argumenten aanpast houdt het ineens op. Right. Mensen worden helaas altijd op hun uiterlijk beoordeeld (puistenkop). Nogal universeel en staat volkomen los van Zwarte Piet!Het houdt niet op, dat spreekt voor zich. Maar het is nogal een steun in de rug van mensen dat het racisme in elk geval niet meer geïnstitutionaliseerd als gezellig familiefeest wordt gevierd. En uitgescholden worden voor puistenkop is heel kwetsend. Vooral ook wanneer je altijd gefouilleerd wordt, omdat je acne hebt. Of dat mensen je vragen waar je vandaan komt, omdat je acne hebt. Of dat andere kindjes niet bij je mogen spelen, omdat je acne hebt. Of dat mensen heel raar en langzaam tegen je gaan praten, omdat je acne hebt.
[...]
En als je Zwarte Piet op basis van foutieve argumenten aanpast houdt het ineens op. Right. Mensen worden helaas altijd op hun uiterlijk beoordeeld (puistenkop). Nogal universeel en staat volkomen los van Zwarte Piet!Het houdt niet op, dat spreekt voor zich. Maar het is nogal een steun in de rug van mensen dat het racisme in elk geval niet meer geïnstitutionaliseerd als gezellig familiefeest wordt gevierd. En uitgescholden worden voor puistenkop is heel kwetsend. Vooral ook wanneer je altijd gefouilleerd wordt, omdat je acne hebt. Of dat mensen je vragen waar je vandaan komt, omdat je acne hebt. Of dat andere kindjes niet bij je mogen spelen, omdat je acne hebt. Of dat mensen heel raar en langzaam tegen je gaan praten, omdat je acne hebt.
maandag 7 december 2015 om 20:16
quote:pejeka schreef op 07 december 2015 @ 20:07:
[...]
Het lijkt me ook geen "symbool" dat gelijk is te stellen met het nazi-regime.
En mensen die om welke reden dan ook problemen hebben met Zwarte Piet, kunnen ervoor kiezen daar niks mee te maken te hebben. Ze hoeven geen Sinterklaas te vieren, of ze kunnen het op hun eigen manier doen, met groene, gele en blauwe pieten. Voor de mensen die leden onder het nazi-regime, was er echter geen ontsnapping. Dat is het verschil.
Oh ja, die slaven konden makkelijk ontsnappen inderdaad. Dat was ik vergeten.
Hakenkruizen staan symbool voor wat jouw moeder en jouw familie is aangedaan.
Karikatuurnegers staan voor sommigen symbool voor wat hun moeder, grootmoeder, en overgrootmoeder is aangedaan.
Jij leeft net zo goed in het verleden.
[...]
Het lijkt me ook geen "symbool" dat gelijk is te stellen met het nazi-regime.
En mensen die om welke reden dan ook problemen hebben met Zwarte Piet, kunnen ervoor kiezen daar niks mee te maken te hebben. Ze hoeven geen Sinterklaas te vieren, of ze kunnen het op hun eigen manier doen, met groene, gele en blauwe pieten. Voor de mensen die leden onder het nazi-regime, was er echter geen ontsnapping. Dat is het verschil.
Oh ja, die slaven konden makkelijk ontsnappen inderdaad. Dat was ik vergeten.
Hakenkruizen staan symbool voor wat jouw moeder en jouw familie is aangedaan.
Karikatuurnegers staan voor sommigen symbool voor wat hun moeder, grootmoeder, en overgrootmoeder is aangedaan.
Jij leeft net zo goed in het verleden.
