Actueel
alle pijlers
Blackface
vrijdag 27 november 2015 om 08:44
Normaal bemoei ik me nooit met die hele zwarte Pieten discussie, sterker nog: ik vind het doodvermoeiend. Maar nu gaat CNN een documentaire uitzenden, genaamd 'Blackface'.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
maandag 7 december 2015 om 22:55
quote:pejeka schreef op 07 december 2015 @ 22:47:
[...]
Ik heb het al eerder gezegd en ik zeg het nog eens als het om Zwarte Piet gaat.
Racisme is in "the eye of the beholder". Maar net hard telt (vind ik dan) mee hoe iets bedoeld is. Zelfs in de rechtspraak wordt dat principe gehanteerd: was er een vooropgezette bedoeling (te kwetsen, kwaad te doen) of niet? En ik denk gewoon dat dat vooropgezette doel er met Zwarte Piet gewoonweg niet is. Geen enkel weldenkend mens in Nederland heeft ooit gedacht "Weet je wat, we creëren een Zwarte Piet om onze gekleurde medemens eens lekker een hak te zetten".
Wat me dan tegenstaat, is dat die bedoeling wél in de schoenen van de mensen wordt geschoven. Want mensen die Zwarte Piet wél leuk vinden, op de meest onschuldige manier, zijn tóch enge racisten, en xenofoben, en harteloze wezens die het lijden van de voormalige slaven niet serieus nemen, enz.
En dat vind ik gewoon geen goede manier van met elkaar praten.
Het zal me een zorg zijn hoe Zwarte Piet er over 10 jaar uit ziet. Maar ik wens niet te worden uitgemaakt voor een enge racistische xenofobe racist omdat ik Zwarte Piet altijd leuk heb gevonden. Snap je?
Deze post snap ik en begrijp ik.
Maar je maakt het mensen niet makkelijk als je deze mening illustreert met rants over hoe 'wij' voor 'hen' betalen en dan is dit te druppel.
Je vertroebeld zelf de discussie daarmee. Want als je iets niet racistisch bedoeld is het best vreemd om dat te verdedigen met allerlei generalisaties.
Andersom wil je dat niet, dus wat u niet wil dat u geschiedt etc.
[...]
Ik heb het al eerder gezegd en ik zeg het nog eens als het om Zwarte Piet gaat.
Racisme is in "the eye of the beholder". Maar net hard telt (vind ik dan) mee hoe iets bedoeld is. Zelfs in de rechtspraak wordt dat principe gehanteerd: was er een vooropgezette bedoeling (te kwetsen, kwaad te doen) of niet? En ik denk gewoon dat dat vooropgezette doel er met Zwarte Piet gewoonweg niet is. Geen enkel weldenkend mens in Nederland heeft ooit gedacht "Weet je wat, we creëren een Zwarte Piet om onze gekleurde medemens eens lekker een hak te zetten".
Wat me dan tegenstaat, is dat die bedoeling wél in de schoenen van de mensen wordt geschoven. Want mensen die Zwarte Piet wél leuk vinden, op de meest onschuldige manier, zijn tóch enge racisten, en xenofoben, en harteloze wezens die het lijden van de voormalige slaven niet serieus nemen, enz.
En dat vind ik gewoon geen goede manier van met elkaar praten.
Het zal me een zorg zijn hoe Zwarte Piet er over 10 jaar uit ziet. Maar ik wens niet te worden uitgemaakt voor een enge racistische xenofobe racist omdat ik Zwarte Piet altijd leuk heb gevonden. Snap je?
Deze post snap ik en begrijp ik.
Maar je maakt het mensen niet makkelijk als je deze mening illustreert met rants over hoe 'wij' voor 'hen' betalen en dan is dit te druppel.
Je vertroebeld zelf de discussie daarmee. Want als je iets niet racistisch bedoeld is het best vreemd om dat te verdedigen met allerlei generalisaties.
Andersom wil je dat niet, dus wat u niet wil dat u geschiedt etc.
maandag 7 december 2015 om 23:02
quote:vruchtgebruik schreef op 07 december 2015 @ 22:55:
[...]
Deze post snap ik en begrijp ik.
Maar je maakt het mensen niet makkelijk als je deze mening illustreert met rants over hoe 'wij' voor 'hen' betalen en dan is dit te druppel.
Je vertroebeld zelf de discussie daarmee. Want als je iets niet racistisch bedoeld is het best vreemd om dat te verdedigen met allerlei generalisaties.
Andersom wil je dat niet, dus wat u niet wil dat u geschiedt etc.
Daar kwam de discussie op een gegeven moment op (een zijspoor dus dat niks met Zwarte Piet te maken heeft en had), en dan ga je daarop door. In die zin dat je de postjes toch wilt beantwoorden en dan neemt een discussie soms een andere wending dan het onderwerp op zich.
Ik ben echter ook niet perfect en kan dingen verkeerd zien, of het kan me ontbreken aan de juiste informatie om dingen anders te zien. Daar sta ik voor open.
Maar waar ik voor bedank ik voor racistische xenofobe vreemdelingenhater te worden uitgemaakt, omdat iemand niet in staat is een algemene discussie te voeren en elke woord dat ik zeg, direct als persoonlijke aanval ervaart, Dáár kan ik niks mee.
[...]
Deze post snap ik en begrijp ik.
Maar je maakt het mensen niet makkelijk als je deze mening illustreert met rants over hoe 'wij' voor 'hen' betalen en dan is dit te druppel.
Je vertroebeld zelf de discussie daarmee. Want als je iets niet racistisch bedoeld is het best vreemd om dat te verdedigen met allerlei generalisaties.
Andersom wil je dat niet, dus wat u niet wil dat u geschiedt etc.
Daar kwam de discussie op een gegeven moment op (een zijspoor dus dat niks met Zwarte Piet te maken heeft en had), en dan ga je daarop door. In die zin dat je de postjes toch wilt beantwoorden en dan neemt een discussie soms een andere wending dan het onderwerp op zich.
Ik ben echter ook niet perfect en kan dingen verkeerd zien, of het kan me ontbreken aan de juiste informatie om dingen anders te zien. Daar sta ik voor open.
Maar waar ik voor bedank ik voor racistische xenofobe vreemdelingenhater te worden uitgemaakt, omdat iemand niet in staat is een algemene discussie te voeren en elke woord dat ik zeg, direct als persoonlijke aanval ervaart, Dáár kan ik niks mee.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
maandag 7 december 2015 om 23:22
Nee pejeka, je lanceerde een paar keer een walgelijke tirade over parasiterende allochtonen om jouw mening over Zwarte Piet (en de klagende allochtonen) te legitimeren. Toen je gevraagd werd naar cijfers om die merkwaardige gedachtengang te legitimeren kwam je met die 70% onzin.
Wees nou gewoon een gezellige forummer en zeg dat je het bij het verkeerde eind had en dat je cijfers en je beeld van allochtonen een beetje vertekend zijn. Ik respecteer nog steeds je mening over allochtonen al weet ik het één en ander nu iets beter te plaatsen.
Wees nou gewoon een gezellige forummer en zeg dat je het bij het verkeerde eind had en dat je cijfers en je beeld van allochtonen een beetje vertekend zijn. Ik respecteer nog steeds je mening over allochtonen al weet ik het één en ander nu iets beter te plaatsen.
maandag 7 december 2015 om 23:31
quote:kadanz schreef op 07 december 2015 @ 23:22:
Nee pejeka, je lanceerde een paar keer een walgelijke tirade over parasiterende allochtonen om jouw mening over Zwarte Piet te legitimeren. Toen je gevraagd werd naar cijfers om die idiote gedachte te legitimeren kwam je met die 70% onzin.
Wees nou gewoon een gezellige forummer en zeg dat je het bij het verkeerde eind had en dat je cijfers en je beeld vertekend zijn. Ik respecteer nog steeds je mening over allochtonen al weet ik het één en ander nu iets beter te plaatsen.
Dat paratiseren is ook weer jouw invulling. Feit is gewoon dat het uitkeringsgebruik onder niet-westerse allochtonen vele malen hoger is dan onder autochtonen. Om welke reden dan ook. En bij bepaalde bevolkingsgroepen loopt dat op tot meer dan 70%, en bij andere bevolkingsgroepen ligt het iets boven 50%. En dan kunnen we met zijn allen praten over de oorzaken en redenen, maar ik vind het zo kortzichtig dat niet te willen erkennen.
Wat ik al eerder zei: het beeld dat ik schetste is in zoverre ongenuanceerd, omdat het van groep tot groep verschilt. Dus je gaat uit van een gemiddelde waar je, als het om de discussie op zich aankomt, altijd iemand mee tekort doet. Het gaat mij er ook niet om om bepaalde mensen als méns in een kwaad daglicht te stellen, maar eerder om problemen die een massale immigratie binnen korte tijd, zoals in Nederland heeft plaatsgevonden, in kaart te brengen.
Staat nog los van Zwarte Piet, maar daar hebben we het al over gehad. En ik denk dat net zo goed als dat er op de "blanke autochtone samenleving" een verplichting rust rekening te houden met nieuwkomers, er ook op nieuwkomers een verplichting rust hun nieuwe samenleving niet op elke milligram naar hun hand te willen zetten. Maar ook daar kan ik het fout hebben, misschien.
Nee pejeka, je lanceerde een paar keer een walgelijke tirade over parasiterende allochtonen om jouw mening over Zwarte Piet te legitimeren. Toen je gevraagd werd naar cijfers om die idiote gedachte te legitimeren kwam je met die 70% onzin.
Wees nou gewoon een gezellige forummer en zeg dat je het bij het verkeerde eind had en dat je cijfers en je beeld vertekend zijn. Ik respecteer nog steeds je mening over allochtonen al weet ik het één en ander nu iets beter te plaatsen.
Dat paratiseren is ook weer jouw invulling. Feit is gewoon dat het uitkeringsgebruik onder niet-westerse allochtonen vele malen hoger is dan onder autochtonen. Om welke reden dan ook. En bij bepaalde bevolkingsgroepen loopt dat op tot meer dan 70%, en bij andere bevolkingsgroepen ligt het iets boven 50%. En dan kunnen we met zijn allen praten over de oorzaken en redenen, maar ik vind het zo kortzichtig dat niet te willen erkennen.
Wat ik al eerder zei: het beeld dat ik schetste is in zoverre ongenuanceerd, omdat het van groep tot groep verschilt. Dus je gaat uit van een gemiddelde waar je, als het om de discussie op zich aankomt, altijd iemand mee tekort doet. Het gaat mij er ook niet om om bepaalde mensen als méns in een kwaad daglicht te stellen, maar eerder om problemen die een massale immigratie binnen korte tijd, zoals in Nederland heeft plaatsgevonden, in kaart te brengen.
Staat nog los van Zwarte Piet, maar daar hebben we het al over gehad. En ik denk dat net zo goed als dat er op de "blanke autochtone samenleving" een verplichting rust rekening te houden met nieuwkomers, er ook op nieuwkomers een verplichting rust hun nieuwe samenleving niet op elke milligram naar hun hand te willen zetten. Maar ook daar kan ik het fout hebben, misschien.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
maandag 7 december 2015 om 23:33
Het heeft niets met zwarte piet te maken.
Maar die 70% werkloze Somaliers heeft Pejeka niet verzonnen en Elsevier ook niet.
Die schreven gewoon over een persbericht van het CBS:
http://www.cbs.nl/nl-NL/m ... aliers-in-de-bijstand.htm
Maar die 70% werkloze Somaliers heeft Pejeka niet verzonnen en Elsevier ook niet.
Die schreven gewoon over een persbericht van het CBS:
http://www.cbs.nl/nl-NL/m ... aliers-in-de-bijstand.htm
dinsdag 8 december 2015 om 00:57
dinsdag 8 december 2015 om 01:05
quote:pejeka schreef op 07 december 2015 @ 21:48:
[...]
Wat jou nou beweert is onzin. Want om de 70-80% werkloosheid onder bepaalde groepen immigranten dusdanig te compenseren dat het totaalplaatje op slechts 20% uitkomt, zouden andere groepen immigranten een veel hogere arbeidsparticipatie moeten hebben dan de autochtone bevolking, en ik denk dat dat niet klopt.
Surinaamse vrouwen hebben van alle vrouwen in Nederland de hoogste arbeidsparticipatie, en zelfs een hogere arbeidsparticipatie dan mannen in bepaalde groepen. Ze hebben sowieso een hogere arbeidsparticipatie dan autochtone vrouwen. Datzelfde geldt voor Antilliaanse en Arubaanse vrouwen.
68% van de autochtone vrouwen werkt 12 uur of meer per week, tegenover 75% van de Surinaamse, Antilliaanse en Arubaanse vrouwen.
Als we gaan specificeren naar arbeidsduur, dan blijkt dat autochtone vrouwen niet alleen minder vaak een betaalde baan hebben, maar dat ze ook nog eens veel minder uren in die betaalde baan werken. 46% van de niet-westerse allochtone vrouwen werken 35 uur of meer, tegenover 27% van de autochtone vrouwen.
Met andere woorden: de kans is groter dat JIJ en iedere andere autochtone vrouw in deze discussie misbruik maakt van MIJN belastingcenten, dan dat ik dat van de jouwe doe.
[...]
Wat jou nou beweert is onzin. Want om de 70-80% werkloosheid onder bepaalde groepen immigranten dusdanig te compenseren dat het totaalplaatje op slechts 20% uitkomt, zouden andere groepen immigranten een veel hogere arbeidsparticipatie moeten hebben dan de autochtone bevolking, en ik denk dat dat niet klopt.
Surinaamse vrouwen hebben van alle vrouwen in Nederland de hoogste arbeidsparticipatie, en zelfs een hogere arbeidsparticipatie dan mannen in bepaalde groepen. Ze hebben sowieso een hogere arbeidsparticipatie dan autochtone vrouwen. Datzelfde geldt voor Antilliaanse en Arubaanse vrouwen.
68% van de autochtone vrouwen werkt 12 uur of meer per week, tegenover 75% van de Surinaamse, Antilliaanse en Arubaanse vrouwen.
Als we gaan specificeren naar arbeidsduur, dan blijkt dat autochtone vrouwen niet alleen minder vaak een betaalde baan hebben, maar dat ze ook nog eens veel minder uren in die betaalde baan werken. 46% van de niet-westerse allochtone vrouwen werken 35 uur of meer, tegenover 27% van de autochtone vrouwen.
Met andere woorden: de kans is groter dat JIJ en iedere andere autochtone vrouw in deze discussie misbruik maakt van MIJN belastingcenten, dan dat ik dat van de jouwe doe.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 8 december 2015 om 06:38
quote:kadanz schreef op 07 december 2015 @ 20:04:
[...]
Hakenkruizen zijn voor sommige mensen juist heel positief.. Dus jij leeft ook nog in het verleden, afhankelijk van welke kant van de discussie je verkiest. Evenzo is Zwarte Piet geen positief symbool voor sommige mensen.
Het hakenkruis in kwestie niet. Het staat onder andere voor wat ik eerder heb beschreven: het symbool van de stelselmatige vernietiging van miljoenen mensen. Mocht je verwijzen naar dat Oosterse teken dan is het een ander verhaal, maar dat is gewoon een ander symbool met een andere betekenis. Wederom laat het zien waarom jouw argument tegen Zwarte Piet vergezocht zijn en gebaseerd op oppervlakkige kennis van symbolen en wel erg losse aannames. Daar trap ik niet in. En iedereen met een beetje kennis van zaken ook niet.
Desondanks vind ik dat een boek als Mein Kampf of 'het' hakenkruis niet verboden zouden moeten zijn. Dat ter verduidelijking.
[...]
Hakenkruizen zijn voor sommige mensen juist heel positief.. Dus jij leeft ook nog in het verleden, afhankelijk van welke kant van de discussie je verkiest. Evenzo is Zwarte Piet geen positief symbool voor sommige mensen.
Het hakenkruis in kwestie niet. Het staat onder andere voor wat ik eerder heb beschreven: het symbool van de stelselmatige vernietiging van miljoenen mensen. Mocht je verwijzen naar dat Oosterse teken dan is het een ander verhaal, maar dat is gewoon een ander symbool met een andere betekenis. Wederom laat het zien waarom jouw argument tegen Zwarte Piet vergezocht zijn en gebaseerd op oppervlakkige kennis van symbolen en wel erg losse aannames. Daar trap ik niet in. En iedereen met een beetje kennis van zaken ook niet.
Desondanks vind ik dat een boek als Mein Kampf of 'het' hakenkruis niet verboden zouden moeten zijn. Dat ter verduidelijking.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 8 december 2015 om 06:43
quote:barbaracartland schreef op 07 december 2015 @ 19:59:
[...]
Ik ben blij dat je zelf vindt dat je gelijk hebt. Ik vind het weinig chique om termen als 'geneuzel' te gebruiken. Mijn argument voor aanpassing is telkens nog geweest dat Zwarte Piet in zijn huidige hoedanigheid dikwijls een kwetsende karikatuur van een zwarte man of vrouw is. Ook de afgelopen weken heb ik dat stereotype nog regelmatig moeten zien en horen.Het is weinig chique om continu iets te beweren zonder echt specifiek te worden. Ook weinig chique om continu racisme te roepen. Ik zou zeggen: boter bij de vis. Zoals ik al zei is de aanname dat Zwarte Piet een negatief stereotype wetenschappelijk onderuit gehaald voor zover het überhaupt al een stereotype zou zijn. Ik vind het wel erg oppervlakkig dat iemand die zichzelf zwart verft zichzelf in de blackface-traditie plaatst. Voor zover ik kan zien is dat de enige gelijkenis.
[...]
Ik ben blij dat je zelf vindt dat je gelijk hebt. Ik vind het weinig chique om termen als 'geneuzel' te gebruiken. Mijn argument voor aanpassing is telkens nog geweest dat Zwarte Piet in zijn huidige hoedanigheid dikwijls een kwetsende karikatuur van een zwarte man of vrouw is. Ook de afgelopen weken heb ik dat stereotype nog regelmatig moeten zien en horen.Het is weinig chique om continu iets te beweren zonder echt specifiek te worden. Ook weinig chique om continu racisme te roepen. Ik zou zeggen: boter bij de vis. Zoals ik al zei is de aanname dat Zwarte Piet een negatief stereotype wetenschappelijk onderuit gehaald voor zover het überhaupt al een stereotype zou zijn. Ik vind het wel erg oppervlakkig dat iemand die zichzelf zwart verft zichzelf in de blackface-traditie plaatst. Voor zover ik kan zien is dat de enige gelijkenis.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 8 december 2015 om 06:49
quote:barbaracartland schreef op 07 december 2015 @ 20:12:
[...]
Nogmaals: jij vindt die argumenten zwak, maar de tegenstanders denken daar anders over. Dat is soms zo. Ik vind een aantal argumenten voor verandering onnozel, maar het belangrijkste argument is dusdanig relevant, dat ik me niet zo druk maak om onzinnige standpunten. Soms zitten er in een zak aardappels van 5 kilo 5 slechte aardappels, maar dan flikker ik niet gelijk de hele zak in de kliko. Dat zou dom zijn. Dan schil ik natuurlijk gewoon de goede aardappels en die zijn lekker.Het gaat er niet om wat men vindt, het gaat erom of de argumenten van de tegenstanders juist en consistent zijn. Overigens ben ik nog steeds benieuwd naar je belangrijkste argument. Is dat het feit dat het als scheldwoord kan worden gebruikt? Want dat vind ik wel heel erg vaag: je zou iemand ook een blik zwarte verf kunnen noemen (niet meer inhoud dan de huidskleur). Moeten we daarom de blikken zwarte verf ineens gaan veranderen? Ik kan dus wel ergens volgen wat je bedoelt, maar je kan niet ontkennen dat het nogal een problematische redenering is.
[...]
Nogmaals: jij vindt die argumenten zwak, maar de tegenstanders denken daar anders over. Dat is soms zo. Ik vind een aantal argumenten voor verandering onnozel, maar het belangrijkste argument is dusdanig relevant, dat ik me niet zo druk maak om onzinnige standpunten. Soms zitten er in een zak aardappels van 5 kilo 5 slechte aardappels, maar dan flikker ik niet gelijk de hele zak in de kliko. Dat zou dom zijn. Dan schil ik natuurlijk gewoon de goede aardappels en die zijn lekker.Het gaat er niet om wat men vindt, het gaat erom of de argumenten van de tegenstanders juist en consistent zijn. Overigens ben ik nog steeds benieuwd naar je belangrijkste argument. Is dat het feit dat het als scheldwoord kan worden gebruikt? Want dat vind ik wel heel erg vaag: je zou iemand ook een blik zwarte verf kunnen noemen (niet meer inhoud dan de huidskleur). Moeten we daarom de blikken zwarte verf ineens gaan veranderen? Ik kan dus wel ergens volgen wat je bedoelt, maar je kan niet ontkennen dat het nogal een problematische redenering is.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 8 december 2015 om 07:00
quote:barbaracartland schreef op 07 december 2015 @ 20:15:
[...]
Het houdt niet op, dat spreekt voor zich. Maar het is nogal een steun in de rug van mensen dat het racisme in elk geval niet meer geïnstitutionaliseerd als gezellig familiefeest wordt gevierd. En uitgescholden worden voor puistenkop is heel kwetsend. Vooral ook wanneer je altijd gefouilleerd wordt, omdat je acne hebt. Of dat mensen je vragen waar je vandaan komt, omdat je acne hebt. Of dat andere kindjes niet bij je mogen spelen, omdat je acne hebt. Of dat mensen heel raar en langzaam tegen je gaan praten, omdat je acne hebt.
Dus je geeft toe: het schiet niets op, maar het geeft mensen die op een bepaalde manier onmacht voelen ook eens een gevoel van macht. Dus omdat er een bepaald deel van de bevolking racistisch is, moet een onschuldige traditie die dierbaar is voor meer dan 95% plaatsmaken om een punt te maken? Ik zou zeggen: laat zaken erbuiten die er niets mee te maken hebben.
Overigens ga je weer dramatisch doen over racisme. Natuurlijk is dat anders. Mijn punt is dat dat onderscheid helaas zal blijven voortbestaan en dat Zwarte Piet daarin geen enkel verschil maakt. En voor zover het uitmaakt is het vooral schadelijk voor het woord racisme zelf. Dat is flink aan inflatie onderhevig. Als iemand tegenwoordig racisme roept denken ik en velen anderen eerst of diegene niet de racismekaart uit eigen belang speelt.
[...]
Het houdt niet op, dat spreekt voor zich. Maar het is nogal een steun in de rug van mensen dat het racisme in elk geval niet meer geïnstitutionaliseerd als gezellig familiefeest wordt gevierd. En uitgescholden worden voor puistenkop is heel kwetsend. Vooral ook wanneer je altijd gefouilleerd wordt, omdat je acne hebt. Of dat mensen je vragen waar je vandaan komt, omdat je acne hebt. Of dat andere kindjes niet bij je mogen spelen, omdat je acne hebt. Of dat mensen heel raar en langzaam tegen je gaan praten, omdat je acne hebt.
Dus je geeft toe: het schiet niets op, maar het geeft mensen die op een bepaalde manier onmacht voelen ook eens een gevoel van macht. Dus omdat er een bepaald deel van de bevolking racistisch is, moet een onschuldige traditie die dierbaar is voor meer dan 95% plaatsmaken om een punt te maken? Ik zou zeggen: laat zaken erbuiten die er niets mee te maken hebben.
Overigens ga je weer dramatisch doen over racisme. Natuurlijk is dat anders. Mijn punt is dat dat onderscheid helaas zal blijven voortbestaan en dat Zwarte Piet daarin geen enkel verschil maakt. En voor zover het uitmaakt is het vooral schadelijk voor het woord racisme zelf. Dat is flink aan inflatie onderhevig. Als iemand tegenwoordig racisme roept denken ik en velen anderen eerst of diegene niet de racismekaart uit eigen belang speelt.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 8 december 2015 om 07:24
quote:kadanz schreef op 07 december 2015 @ 20:16:
[...]
Oh ja, die slaven konden makkelijk ontsnappen inderdaad. Dat was ik vergeten.
Hakenkruizen staan symbool voor wat jouw moeder en jouw familie is aangedaan.
Karikatuurnegers staan voor sommigen symbool voor wat hun moeder, grootmoeder, en overgrootmoeder is aangedaan.
Jij leeft net zo goed in het verleden.
Zwarte Piet staat niet symbool waarvoor jij zegt dat hij staat. Ik denk dat je dat ook wel weet. Met de dramatische omkleding van een godwin onderbouw je verder ook niets. Verder is Zwarte Piet geen symbool voor slavernij zoals je beweer en waarschijnlijk weet je dat zelf ook wel.
Ik en anderen leven niet in het verleden, jij leeft in een wereld van drogredenen, foutieve argumenten en manke vergelijkingen.
[...]
Oh ja, die slaven konden makkelijk ontsnappen inderdaad. Dat was ik vergeten.
Hakenkruizen staan symbool voor wat jouw moeder en jouw familie is aangedaan.
Karikatuurnegers staan voor sommigen symbool voor wat hun moeder, grootmoeder, en overgrootmoeder is aangedaan.
Jij leeft net zo goed in het verleden.
Zwarte Piet staat niet symbool waarvoor jij zegt dat hij staat. Ik denk dat je dat ook wel weet. Met de dramatische omkleding van een godwin onderbouw je verder ook niets. Verder is Zwarte Piet geen symbool voor slavernij zoals je beweer en waarschijnlijk weet je dat zelf ook wel.
Ik en anderen leven niet in het verleden, jij leeft in een wereld van drogredenen, foutieve argumenten en manke vergelijkingen.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 8 december 2015 om 07:34
quote:fashionvictim schreef op 08 december 2015 @ 01:05:
[...]
Surinaamse vrouwen hebben van alle vrouwen in Nederland de hoogste arbeidsparticipatie, en zelfs een hogere arbeidsparticipatie dan mannen in bepaalde groepen. Ze hebben sowieso een hogere arbeidsparticipatie dan autochtone vrouwen. Datzelfde geldt voor Antilliaanse en Arubaanse vrouwen.
68% van de autochtone vrouwen werkt 12 uur of meer per week, tegenover 75% van de Surinaamse, Antilliaanse en Arubaanse vrouwen.
Als we gaan specificeren naar arbeidsduur, dan blijkt dat autochtone vrouwen niet alleen minder vaak een betaalde baan hebben, maar dat ze ook nog eens veel minder uren in die betaalde baan werken. 46% van de niet-westerse allochtone vrouwen werken 35 uur of meer, tegenover 27% van de autochtone vrouwen.
Met andere woorden: de kans is groter dat JIJ en iedere andere autochtone vrouw in deze discussie misbruik maakt van MIJN belastingcenten, dan dat ik dat van de jouwe doe.
Toch weer eens ingaan op de rubriek halve onwaarheden met fashionvictim:
(1) Autochtone vrouwen hebben VAKER betaald werk in vergelijking met niet-westerse allochtone vrouwen.
(2) De hier geboren niet-westerse vrouwen hebben echter net zo veel als autochtonen een betaalde baan, zij het dat ze meer voltijd werken.
Wat je zegt klopt dus niet Rn ook je stellingname is niet gerechtvaardigd. Wederom grote uitspraken, maar de feiten weerspreken je stelling: http://www.cbs.nl/nl-NL/m ... llochtone-vrouwen-art.htm
Overigens wel interessant waarom niet-westerse vrouwen beter meedraaien in de samenleving dan hun mannelijke wederhelften, maar dat is een andere discussie.
[...]
Surinaamse vrouwen hebben van alle vrouwen in Nederland de hoogste arbeidsparticipatie, en zelfs een hogere arbeidsparticipatie dan mannen in bepaalde groepen. Ze hebben sowieso een hogere arbeidsparticipatie dan autochtone vrouwen. Datzelfde geldt voor Antilliaanse en Arubaanse vrouwen.
68% van de autochtone vrouwen werkt 12 uur of meer per week, tegenover 75% van de Surinaamse, Antilliaanse en Arubaanse vrouwen.
Als we gaan specificeren naar arbeidsduur, dan blijkt dat autochtone vrouwen niet alleen minder vaak een betaalde baan hebben, maar dat ze ook nog eens veel minder uren in die betaalde baan werken. 46% van de niet-westerse allochtone vrouwen werken 35 uur of meer, tegenover 27% van de autochtone vrouwen.
Met andere woorden: de kans is groter dat JIJ en iedere andere autochtone vrouw in deze discussie misbruik maakt van MIJN belastingcenten, dan dat ik dat van de jouwe doe.
Toch weer eens ingaan op de rubriek halve onwaarheden met fashionvictim:
(1) Autochtone vrouwen hebben VAKER betaald werk in vergelijking met niet-westerse allochtone vrouwen.
(2) De hier geboren niet-westerse vrouwen hebben echter net zo veel als autochtonen een betaalde baan, zij het dat ze meer voltijd werken.
Wat je zegt klopt dus niet Rn ook je stellingname is niet gerechtvaardigd. Wederom grote uitspraken, maar de feiten weerspreken je stelling: http://www.cbs.nl/nl-NL/m ... llochtone-vrouwen-art.htm
Overigens wel interessant waarom niet-westerse vrouwen beter meedraaien in de samenleving dan hun mannelijke wederhelften, maar dat is een andere discussie.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 8 december 2015 om 08:17
quote:operator_7 schreef op 08 december 2015 @ 07:24:
[...]
Zwarte Piet staat niet symbool waarvoor jij zegt dat hij staat. Ik denk dat je dat ook wel weet. Met de dramatische omkleding van een godwin onderbouw je verder ook niets. Verder is Zwarte Piet geen symbool voor slavernij zoals je beweer en waarschijnlijk weet je dat zelf ook wel.
Ik en anderen leven niet in het verleden, jij leeft in een wereld van drogredenen, foutieve argumenten en manke vergelijkingen.Leuk geprobeerd maar ik heb nergens geschreven dat Zwarte Piet symbool staat voor wat dan ook... dat komt weer eens uit jouw unieke kijk op de wereld. Try again please.
[...]
Zwarte Piet staat niet symbool waarvoor jij zegt dat hij staat. Ik denk dat je dat ook wel weet. Met de dramatische omkleding van een godwin onderbouw je verder ook niets. Verder is Zwarte Piet geen symbool voor slavernij zoals je beweer en waarschijnlijk weet je dat zelf ook wel.
Ik en anderen leven niet in het verleden, jij leeft in een wereld van drogredenen, foutieve argumenten en manke vergelijkingen.Leuk geprobeerd maar ik heb nergens geschreven dat Zwarte Piet symbool staat voor wat dan ook... dat komt weer eens uit jouw unieke kijk op de wereld. Try again please.
dinsdag 8 december 2015 om 08:23
quote:operator_7 schreef op 08 december 2015 @ 07:34:
[...]
Toch weer eens ingaan op de rubriek halve onwaarheden met fashionvictim:
(1) Autochtone vrouwen hebben VAKER betaald werk in vergelijking met niet-westerse allochtone vrouwen.
(2) De hier geboren niet-westerse vrouwen hebben echter net zo veel als autochtonen een betaalde baan, zij het dat ze meer voltijd werken.
Wat je zegt klopt dus niet Rn ook je stellingname is niet gerechtvaardigd. Wederom grote uitspraken, maar de feiten weerspreken je stelling: http://www.cbs.nl/nl-NL/m ... llochtone-vrouwen-art.htm
Overigens wel interessant waarom niet-westerse vrouwen beter meedraaien in de samenleving dan hun mannelijke wederhelften, maar dat is een andere discussie.De website die je zelf aanhaalt stelt:
Surinaame, Antilliaanse en Arubaanse vrouwen het vaakst aan het werk
Van de tweede generatie hebben vrouwen van Turkse herkomst met 54 procent het minst dikwijls een betaalde baan, gevolgd door de Marokkaanse vrouwen met 64 procent. Onder vrouwen met een Surinaamse, Antilliaanse of Arubaanse achtergrond is de arbeidsdeelname met 75 procent hoger dan onder autochtone vrouwen.
Wat klopt er dus niet aan de stelling van FV over Surinaamse vrouwen?
[...]
Toch weer eens ingaan op de rubriek halve onwaarheden met fashionvictim:
(1) Autochtone vrouwen hebben VAKER betaald werk in vergelijking met niet-westerse allochtone vrouwen.
(2) De hier geboren niet-westerse vrouwen hebben echter net zo veel als autochtonen een betaalde baan, zij het dat ze meer voltijd werken.
Wat je zegt klopt dus niet Rn ook je stellingname is niet gerechtvaardigd. Wederom grote uitspraken, maar de feiten weerspreken je stelling: http://www.cbs.nl/nl-NL/m ... llochtone-vrouwen-art.htm
Overigens wel interessant waarom niet-westerse vrouwen beter meedraaien in de samenleving dan hun mannelijke wederhelften, maar dat is een andere discussie.De website die je zelf aanhaalt stelt:
Surinaame, Antilliaanse en Arubaanse vrouwen het vaakst aan het werk
Van de tweede generatie hebben vrouwen van Turkse herkomst met 54 procent het minst dikwijls een betaalde baan, gevolgd door de Marokkaanse vrouwen met 64 procent. Onder vrouwen met een Surinaamse, Antilliaanse of Arubaanse achtergrond is de arbeidsdeelname met 75 procent hoger dan onder autochtone vrouwen.
Wat klopt er dus niet aan de stelling van FV over Surinaamse vrouwen?
dinsdag 8 december 2015 om 08:26
quote:operator_7 schreef op 08 december 2015 @ 06:38:
[...]
Het hakenkruis in kwestie niet. Het staat onder andere voor wat ik eerder heb beschreven: het symbool van de stelselmatige vernietiging van miljoenen mensen. Mocht je verwijzen naar dat Oosterse teken dan is het een ander verhaal, maar dat is gewoon een ander symbool met een andere betekenis. Wederom laat het zien waarom jouw argument tegen Zwarte Piet vergezocht zijn en gebaseerd op oppervlakkige kennis van symbolen en wel erg losse aannames. Daar trap ik niet in. En iedereen met een beetje kennis van zaken ook niet.
Desondanks vind ik dat een boek als Mein Kampf of 'het' hakenkruis niet verboden zouden moeten zijn. Dat ter verduidelijking.De vraag hier was of de kritiek dat de tegenstanders van Zwarte Piet in het verleden leven terecht is. Ik geef aan dat iedereen in meer of mindere mate in het verleden leeft. Niet meer, niet minder. Beter lezen!
[...]
Het hakenkruis in kwestie niet. Het staat onder andere voor wat ik eerder heb beschreven: het symbool van de stelselmatige vernietiging van miljoenen mensen. Mocht je verwijzen naar dat Oosterse teken dan is het een ander verhaal, maar dat is gewoon een ander symbool met een andere betekenis. Wederom laat het zien waarom jouw argument tegen Zwarte Piet vergezocht zijn en gebaseerd op oppervlakkige kennis van symbolen en wel erg losse aannames. Daar trap ik niet in. En iedereen met een beetje kennis van zaken ook niet.
Desondanks vind ik dat een boek als Mein Kampf of 'het' hakenkruis niet verboden zouden moeten zijn. Dat ter verduidelijking.De vraag hier was of de kritiek dat de tegenstanders van Zwarte Piet in het verleden leven terecht is. Ik geef aan dat iedereen in meer of mindere mate in het verleden leeft. Niet meer, niet minder. Beter lezen!
dinsdag 8 december 2015 om 08:38
quote:Satchel schreef op 07 december 2015 @ 14:06:
[...]
Een paar maanden geleden zag ik een spotprent van negers die lagen te verhongeren op een eiland omdat ze alle palmen omhakten om de kokosnoten te bemachtigen. Ze konden ze ook plukken en dan bleven de bomen bestaan en zouden ze niet verhongeren, maar dat vonden ze te veel moeite.
En voorbeelden van stereotyperingen die geen racisme zijn: wel, lees eens iets van Shakespeare of ga eens naar een opera.
Precies, het stereotype van de "luie neger". Mee eens dat dit een racistisch stereotype is.
Maar wat is nu precies een racistisch stereotype? Wat maakt een stereotype tot iets waarmee het geloof in rassenverschillen wordt aangewakkerd? In het voorbeeld van de "luie neger" zit eigenlijk niet per se iets over huidskleur.
Dus mijn vraag: wat stel jullie je voor bij een racistisch stereotype waarin echt het uiterlijk van een bevolkingsgroep op een racistische manier wordt afgebeeld? Concrete voorbeelden?
[...]
Een paar maanden geleden zag ik een spotprent van negers die lagen te verhongeren op een eiland omdat ze alle palmen omhakten om de kokosnoten te bemachtigen. Ze konden ze ook plukken en dan bleven de bomen bestaan en zouden ze niet verhongeren, maar dat vonden ze te veel moeite.
En voorbeelden van stereotyperingen die geen racisme zijn: wel, lees eens iets van Shakespeare of ga eens naar een opera.
Precies, het stereotype van de "luie neger". Mee eens dat dit een racistisch stereotype is.
Maar wat is nu precies een racistisch stereotype? Wat maakt een stereotype tot iets waarmee het geloof in rassenverschillen wordt aangewakkerd? In het voorbeeld van de "luie neger" zit eigenlijk niet per se iets over huidskleur.
Dus mijn vraag: wat stel jullie je voor bij een racistisch stereotype waarin echt het uiterlijk van een bevolkingsgroep op een racistische manier wordt afgebeeld? Concrete voorbeelden?
dinsdag 8 december 2015 om 08:45
quote:pejeka schreef op 07 december 2015 @ 23:31:
[...]
Dat paratiseren is ook weer jouw invulling. Feit is gewoon dat het uitkeringsgebruik onder niet-westerse allochtonen vele malen hoger is dan onder autochtonen. Om welke reden dan ook. En bij bepaalde bevolkingsgroepen loopt dat op tot meer dan 70%, en bij andere bevolkingsgroepen ligt het iets boven 50%. En dan kunnen we met zijn allen praten over de oorzaken en redenen, maar ik vind het zo kortzichtig dat niet te willen erkennen.
Wat ik al eerder zei: het beeld dat ik schetste is in zoverre ongenuanceerd, omdat het van groep tot groep verschilt. Dus je gaat uit van een gemiddelde waar je, als het om de discussie op zich aankomt, altijd iemand mee tekort doet. Het gaat mij er ook niet om om bepaalde mensen als méns in een kwaad daglicht te stellen, maar eerder om problemen die een massale immigratie binnen korte tijd, zoals in Nederland heeft plaatsgevonden, in kaart te brengen.
Staat nog los van Zwarte Piet, maar daar hebben we het al over gehad. En ik denk dat net zo goed als dat er op de "blanke autochtone samenleving" een verplichting rust rekening te houden met nieuwkomers, er ook op nieuwkomers een verplichting rust hun nieuwe samenleving niet op elke milligram naar hun hand te willen zetten. Maar ook daar kan ik het fout hebben, misschien.
Je lult je hier gewoon niet onderuit.
Ik zal de discussie even voor de rest reconstrueren.
Jij verweet mij dat ik niet naar het hele maatschappelijke plaatje keek als het ging om allochtonen en louter steunde op mijn persoonlijke ervaring. Dat pareerde ik door te stellen dat jij wellicht te veel naar de cijfertjes kijkt. Toen kwam jij dus, om je gelijk aan te tonen, met de grootste nonsens ooit opgeschreven op Viva:
quote:pejeka schreef op 07 december 2015 @ 21:14:
[...]
Het probleem is dat de "grote meerderheid" helemaal niet goed geïntegreerd of hardwerkend is. Gemiddeld 60 tot 70% werkt niet. Ook niet als ze hier geboren en getogen zijn. Kinderen worden (mede dankzij importhuwelijkspartners) nog steeds opgevoed zonder dat ze een woord Nederlands horen in hun leven, en komen dan met (taal-)achterstandsproblemen het onderwijs in. Die ze vaak nooit meer helemaal inlopen. Met alle gevolgen van dien. Dat is gewoon de realiteit. Heb ik niet verzonnen, dat is niet omdat ik het graag zo wil, maar dat is gewoon terug te lezen in alle officiële statistieken.
Kan jij vervelend vinden, maar ik kan de waarheid ook niet veranderen. Dat wil niet zeggen dat ik daarmee een oordeel uitspreek over jou persoonlijk als mens. Ik ken jou verder niet, en ik zou niet weten waarom ik jou persoonlijk welk etiket dan ook zou moeten opplakken. En dat heb ik ook nooit gedaan, voor zover ik weet.
Maar de álgemene situatie omtrent immigratie en arbeidsparticipatie kan ik nou eenmaal niet mooier maken dan hij is. Dat jij dat persoonlijk neemt, kan ik niet helpen.Hier schrijf jij zwart op wit dat de grote meerderheid van de allochtonen niet werkt. JE had het niet over Somaliërs maar over allochtonen in het algemeen. Ik quote jou nogmaals mocht er twijfel over bestaan: 'Het probleem is dat de "grote meerderheid" helemaal niet goed geïntegreerd of hardwerkend is. Gemiddeld 60 tot 70% werkt niet.'
Het is een grote leugen wat jij verkondigt. En dan nog niet mans genoeg zijn om toe te geven dat je er gewoon kompleet naast zit.
[...]
Dat paratiseren is ook weer jouw invulling. Feit is gewoon dat het uitkeringsgebruik onder niet-westerse allochtonen vele malen hoger is dan onder autochtonen. Om welke reden dan ook. En bij bepaalde bevolkingsgroepen loopt dat op tot meer dan 70%, en bij andere bevolkingsgroepen ligt het iets boven 50%. En dan kunnen we met zijn allen praten over de oorzaken en redenen, maar ik vind het zo kortzichtig dat niet te willen erkennen.
Wat ik al eerder zei: het beeld dat ik schetste is in zoverre ongenuanceerd, omdat het van groep tot groep verschilt. Dus je gaat uit van een gemiddelde waar je, als het om de discussie op zich aankomt, altijd iemand mee tekort doet. Het gaat mij er ook niet om om bepaalde mensen als méns in een kwaad daglicht te stellen, maar eerder om problemen die een massale immigratie binnen korte tijd, zoals in Nederland heeft plaatsgevonden, in kaart te brengen.
Staat nog los van Zwarte Piet, maar daar hebben we het al over gehad. En ik denk dat net zo goed als dat er op de "blanke autochtone samenleving" een verplichting rust rekening te houden met nieuwkomers, er ook op nieuwkomers een verplichting rust hun nieuwe samenleving niet op elke milligram naar hun hand te willen zetten. Maar ook daar kan ik het fout hebben, misschien.
Je lult je hier gewoon niet onderuit.
Ik zal de discussie even voor de rest reconstrueren.
Jij verweet mij dat ik niet naar het hele maatschappelijke plaatje keek als het ging om allochtonen en louter steunde op mijn persoonlijke ervaring. Dat pareerde ik door te stellen dat jij wellicht te veel naar de cijfertjes kijkt. Toen kwam jij dus, om je gelijk aan te tonen, met de grootste nonsens ooit opgeschreven op Viva:
quote:pejeka schreef op 07 december 2015 @ 21:14:
[...]
Het probleem is dat de "grote meerderheid" helemaal niet goed geïntegreerd of hardwerkend is. Gemiddeld 60 tot 70% werkt niet. Ook niet als ze hier geboren en getogen zijn. Kinderen worden (mede dankzij importhuwelijkspartners) nog steeds opgevoed zonder dat ze een woord Nederlands horen in hun leven, en komen dan met (taal-)achterstandsproblemen het onderwijs in. Die ze vaak nooit meer helemaal inlopen. Met alle gevolgen van dien. Dat is gewoon de realiteit. Heb ik niet verzonnen, dat is niet omdat ik het graag zo wil, maar dat is gewoon terug te lezen in alle officiële statistieken.
Kan jij vervelend vinden, maar ik kan de waarheid ook niet veranderen. Dat wil niet zeggen dat ik daarmee een oordeel uitspreek over jou persoonlijk als mens. Ik ken jou verder niet, en ik zou niet weten waarom ik jou persoonlijk welk etiket dan ook zou moeten opplakken. En dat heb ik ook nooit gedaan, voor zover ik weet.
Maar de álgemene situatie omtrent immigratie en arbeidsparticipatie kan ik nou eenmaal niet mooier maken dan hij is. Dat jij dat persoonlijk neemt, kan ik niet helpen.Hier schrijf jij zwart op wit dat de grote meerderheid van de allochtonen niet werkt. JE had het niet over Somaliërs maar over allochtonen in het algemeen. Ik quote jou nogmaals mocht er twijfel over bestaan: 'Het probleem is dat de "grote meerderheid" helemaal niet goed geïntegreerd of hardwerkend is. Gemiddeld 60 tot 70% werkt niet.'
Het is een grote leugen wat jij verkondigt. En dan nog niet mans genoeg zijn om toe te geven dat je er gewoon kompleet naast zit.
dinsdag 8 december 2015 om 08:46
quote:kadanz schreef op 08 december 2015 @ 08:23:
[...]
De website die je zelf aanhaalt stelt:
Surinaame, Antilliaanse en Arubaanse vrouwen het vaakst aan het werk
Van de tweede generatie hebben vrouwen van Turkse herkomst met 54 procent het minst dikwijls een betaalde baan, gevolgd door de Marokkaanse vrouwen met 64 procent. Onder vrouwen met een Surinaamse, Antilliaanse of Arubaanse achtergrond is de arbeidsdeelname met 75 procent hoger dan onder autochtone vrouwen.
Wat klopt er dus niet aan de stelling van FV over Surinaamse vrouwen?Vooruit, als je vindt dat het verschil tussen 70 en 75% groot is om zulke harde uitspraken te doen... Maar kudo's voor de Surinaamse en Antilliaanse vrouwen.
[...]
De website die je zelf aanhaalt stelt:
Surinaame, Antilliaanse en Arubaanse vrouwen het vaakst aan het werk
Van de tweede generatie hebben vrouwen van Turkse herkomst met 54 procent het minst dikwijls een betaalde baan, gevolgd door de Marokkaanse vrouwen met 64 procent. Onder vrouwen met een Surinaamse, Antilliaanse of Arubaanse achtergrond is de arbeidsdeelname met 75 procent hoger dan onder autochtone vrouwen.
Wat klopt er dus niet aan de stelling van FV over Surinaamse vrouwen?Vooruit, als je vindt dat het verschil tussen 70 en 75% groot is om zulke harde uitspraken te doen... Maar kudo's voor de Surinaamse en Antilliaanse vrouwen.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 8 december 2015 om 08:49
quote:operator_7 schreef op 08 december 2015 @ 08:46:
[...]
Vooruit, als je vindt dat het verschil tussen 70 en 75% groot is om zulke harde uitspraken te doen... Maar kudo's voor de Surinaamse en Antilliaanse vrouwen.Nee hoor, ik corrigeer slechts jouw foutieve kijk op de cijfers. Je had ook kunnen zeggen: sorry Fash, sorry Kadanz, ik zat er naast.
[...]
Vooruit, als je vindt dat het verschil tussen 70 en 75% groot is om zulke harde uitspraken te doen... Maar kudo's voor de Surinaamse en Antilliaanse vrouwen.Nee hoor, ik corrigeer slechts jouw foutieve kijk op de cijfers. Je had ook kunnen zeggen: sorry Fash, sorry Kadanz, ik zat er naast.
dinsdag 8 december 2015 om 08:51
quote:kadanz schreef op 08 december 2015 @ 08:26:
[...]
De vraag hier was of de kritiek dat de tegenstanders van Zwarte Piet in het verleden leven terecht is. Ik geef aan dat iedereen in meer of mindere mate in het verleden leeft. Niet meer, niet minder. Beter lezen!Ik schrijf dat je meer relativeert dan gerechtvaardigd is. Relativeren heeft zijn grenzen, maar dat moet je nog ontdekken.
[...]
De vraag hier was of de kritiek dat de tegenstanders van Zwarte Piet in het verleden leven terecht is. Ik geef aan dat iedereen in meer of mindere mate in het verleden leeft. Niet meer, niet minder. Beter lezen!Ik schrijf dat je meer relativeert dan gerechtvaardigd is. Relativeren heeft zijn grenzen, maar dat moet je nog ontdekken.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 8 december 2015 om 08:53
quote:kadanz schreef op 08 december 2015 @ 08:49:
[...]
Nee hoor, ik corrigeer slechts jouw foutieve kijk op de cijfers. Je had ook kunnen zeggen: sorry Fash, sorry Kadanz, ik zat er naast.Deels heb je een punt. Hoewel ik niet meenam dat fashionvictim een Surinaamse was. Daar was ik iets te snel. Geen probleem om aan te geven dat ik daar iets te snel door de bocht ging. Jij daarentegen...
[...]
Nee hoor, ik corrigeer slechts jouw foutieve kijk op de cijfers. Je had ook kunnen zeggen: sorry Fash, sorry Kadanz, ik zat er naast.Deels heb je een punt. Hoewel ik niet meenam dat fashionvictim een Surinaamse was. Daar was ik iets te snel. Geen probleem om aan te geven dat ik daar iets te snel door de bocht ging. Jij daarentegen...
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 8 december 2015 om 09:27
quote:operator_7 schreef op 08 december 2015 @ 08:51:
[...]
Ik schrijf dat je meer relativeert dan gerechtvaardigd is. Relativeren heeft zijn grenzen, maar dat moet je nog ontdekken.
Als ik relatieveren nog moest ontdekken dan was ik allang gestopt met deze discussie, zeker gezien de arrogante toon die jij keer op keer aanslaat.
Nogmaals, er zijn mensen die door de negerkarikatuur van Zwarte Piet herinnerd worden aan een tijdperk waarin hun ouders en grootouders als minder dan volwaardig mens aan werden gezien, om het zacht uit te drukken. Er zijn ook mensen die door een hakenkruis herinnerd worden aan een zeer vervelende periode in de geschiedenis. Beide symbolen worden zowel positief als negatief gebruikt, zowel in het verleden als in het heden.. Dat zijn de feiten.
Geef me nu in één zin jouw rechtvaardiging waarom de ene groep zich niet moet aanstellen en niet meer moet leven in het verleden terwijl de andere groep hier alle ruimte voor krijgt?
[...]
Ik schrijf dat je meer relativeert dan gerechtvaardigd is. Relativeren heeft zijn grenzen, maar dat moet je nog ontdekken.
Als ik relatieveren nog moest ontdekken dan was ik allang gestopt met deze discussie, zeker gezien de arrogante toon die jij keer op keer aanslaat.
Nogmaals, er zijn mensen die door de negerkarikatuur van Zwarte Piet herinnerd worden aan een tijdperk waarin hun ouders en grootouders als minder dan volwaardig mens aan werden gezien, om het zacht uit te drukken. Er zijn ook mensen die door een hakenkruis herinnerd worden aan een zeer vervelende periode in de geschiedenis. Beide symbolen worden zowel positief als negatief gebruikt, zowel in het verleden als in het heden.. Dat zijn de feiten.
Geef me nu in één zin jouw rechtvaardiging waarom de ene groep zich niet moet aanstellen en niet meer moet leven in het verleden terwijl de andere groep hier alle ruimte voor krijgt?
dinsdag 8 december 2015 om 09:39
quote:Lucretiatox01 schreef op 08 december 2015 @ 08:38:
[...]
Precies, het stereotype van de "luie neger". Mee eens dat dit een racistisch stereotype is.
Maar wat is nu precies een racistisch stereotype? Wat maakt een stereotype tot iets waarmee het geloof in rassenverschillen wordt aangewakkerd? In het voorbeeld van de "luie neger" zit eigenlijk niet per se iets over huidskleur.
Dus mijn vraag: wat stel jullie je voor bij een racistisch stereotype waarin echt het uiterlijk van een bevolkingsgroep op een racistische manier wordt afgebeeld? Concrete voorbeelden?
Natuurlijk kan ik zo iets vinden.
Maar het moet we wel van het hart dat jullie manier van 'discussiëren' me tegen de borst stuit. Eerst wat het het argument dat pro-ZP-en inconsequent zijn. Dat leg ik uit, dat verduidelijk ik nog eens en dan stokt de discussie, terwijl ik het argument waarvoor jullie elkaar allemaal bijvielen en op de schouder sloegen gewoon simpelweg weerlegd heb. Nou heb ik al vaker geconstateerd dat jullie alleen de argumenten van de anderen kant willen zien, dus negeren jullie dit en komen een paar dagen later weer terug met de zelfde oude argumenten (vooral FV is daar HEEL ERG goed in!).
Dan komt dat van die kleur, waarom ZP zwart is. En ik moet voorbeelden geven. Die geef ik, maar dan moeten het ineens voorbeelden van door mensen bedachten dingen zijn. Ik kom met die voorbeelden, maar dan moeten het ineens folkloristische voorbeelden zijn. Die geef ik dan ook en dan stopt de discussie weer, geen enkel leereffect bij jullie en over een paar dagen komen de oude -en inmiddels weerlegde- argumenten weer naar boven (Hoi FV!).
En nu vraag je een racistisch stereotype, dus die geef ik en ik voeg als bonus een paar niet racistische stereotypen bij. Weer niet goed, het moet om uiterlijke kenmerken gaan! Als ik nu een racistisch plaatje van een jood plaats, is dat vast ook niet goed, het moet een neger zijn. Dus doe ik deze neger. Wat is er nu niet goed? Niet actueel genoeg? Moet het een Zuid-Amerikaanse neger zijn ipv een Afrikaanse? En als het dan eindelijk goed genoeg is, dan vallen jullie zeker weer stil en kunnen we over een paar dagen weer van voren af aan beginnen?
En waarom? Ik neem aan dat jullie het verschil tussen wel en niet racistische stereotypen heel goed begrijpen. Toch? En dat heb ik ook al uitgelegd, iets met context en intentie. Of vinden jullie alle stereotypen altijd racistisch? Zo ja, waarom moet ik dan plaatjes voor jullie zoeken? Wat is nou het punt dat je wil maken, zeg dat nou gewoon eens zonder vage opdrachten aan mij te geven die achteraf toch niet zijn wat je bedoelt.
[...]
Precies, het stereotype van de "luie neger". Mee eens dat dit een racistisch stereotype is.
Maar wat is nu precies een racistisch stereotype? Wat maakt een stereotype tot iets waarmee het geloof in rassenverschillen wordt aangewakkerd? In het voorbeeld van de "luie neger" zit eigenlijk niet per se iets over huidskleur.
Dus mijn vraag: wat stel jullie je voor bij een racistisch stereotype waarin echt het uiterlijk van een bevolkingsgroep op een racistische manier wordt afgebeeld? Concrete voorbeelden?
Natuurlijk kan ik zo iets vinden.
Maar het moet we wel van het hart dat jullie manier van 'discussiëren' me tegen de borst stuit. Eerst wat het het argument dat pro-ZP-en inconsequent zijn. Dat leg ik uit, dat verduidelijk ik nog eens en dan stokt de discussie, terwijl ik het argument waarvoor jullie elkaar allemaal bijvielen en op de schouder sloegen gewoon simpelweg weerlegd heb. Nou heb ik al vaker geconstateerd dat jullie alleen de argumenten van de anderen kant willen zien, dus negeren jullie dit en komen een paar dagen later weer terug met de zelfde oude argumenten (vooral FV is daar HEEL ERG goed in!).
Dan komt dat van die kleur, waarom ZP zwart is. En ik moet voorbeelden geven. Die geef ik, maar dan moeten het ineens voorbeelden van door mensen bedachten dingen zijn. Ik kom met die voorbeelden, maar dan moeten het ineens folkloristische voorbeelden zijn. Die geef ik dan ook en dan stopt de discussie weer, geen enkel leereffect bij jullie en over een paar dagen komen de oude -en inmiddels weerlegde- argumenten weer naar boven (Hoi FV!).
En nu vraag je een racistisch stereotype, dus die geef ik en ik voeg als bonus een paar niet racistische stereotypen bij. Weer niet goed, het moet om uiterlijke kenmerken gaan! Als ik nu een racistisch plaatje van een jood plaats, is dat vast ook niet goed, het moet een neger zijn. Dus doe ik deze neger. Wat is er nu niet goed? Niet actueel genoeg? Moet het een Zuid-Amerikaanse neger zijn ipv een Afrikaanse? En als het dan eindelijk goed genoeg is, dan vallen jullie zeker weer stil en kunnen we over een paar dagen weer van voren af aan beginnen?
En waarom? Ik neem aan dat jullie het verschil tussen wel en niet racistische stereotypen heel goed begrijpen. Toch? En dat heb ik ook al uitgelegd, iets met context en intentie. Of vinden jullie alle stereotypen altijd racistisch? Zo ja, waarom moet ik dan plaatjes voor jullie zoeken? Wat is nou het punt dat je wil maken, zeg dat nou gewoon eens zonder vage opdrachten aan mij te geven die achteraf toch niet zijn wat je bedoelt.
Spreuken 18:2
dinsdag 8 december 2015 om 09:40
quote:operator_7 schreef op 08 december 2015 @ 08:53:
[...]
Deels heb je een punt. Hoewel ik niet meenam dat fashionvictim een Surinaamse was. Daar was ik iets te snel. Geen probleem om aan te geven dat ik daar iets te snel door de bocht ging. Jij daarentegen...
Hahahahahhahahahahahahhahahahahahahahahahhahahahahahahahahahahahhahahahahahahaha.
Ze heeft het ongeveer één miljoen keer geschreven de afgelopen drie weken. Wat heb je nog meer gemist in deze discussie?
[...]
Deels heb je een punt. Hoewel ik niet meenam dat fashionvictim een Surinaamse was. Daar was ik iets te snel. Geen probleem om aan te geven dat ik daar iets te snel door de bocht ging. Jij daarentegen...
Hahahahahhahahahahahahhahahahahahahahahahhahahahahahahahahahahahhahahahahahahaha.
Ze heeft het ongeveer één miljoen keer geschreven de afgelopen drie weken. Wat heb je nog meer gemist in deze discussie?
