Actueel
alle pijlers
Blackface
vrijdag 27 november 2015 om 08:44
Normaal bemoei ik me nooit met die hele zwarte Pieten discussie, sterker nog: ik vind het doodvermoeiend. Maar nu gaat CNN een documentaire uitzenden, genaamd 'Blackface'.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
dinsdag 8 december 2015 om 10:11
quote:Satchel schreef op 08 december 2015 @ 10:09:
[...]
Ik heb het niet over demonstraties, ik heb het over bikkelhard geïnstitutionaliseerd racisme, vormgegeven middels een slachtofferrol. Briljante manier om zelf te kunnen doen waar je anderen van beschuldigt.Geef eens een alledaags voorbeeld van Zwart geïnstitutionaliseerd racisme.
[...]
Ik heb het niet over demonstraties, ik heb het over bikkelhard geïnstitutionaliseerd racisme, vormgegeven middels een slachtofferrol. Briljante manier om zelf te kunnen doen waar je anderen van beschuldigt.Geef eens een alledaags voorbeeld van Zwart geïnstitutionaliseerd racisme.
dinsdag 8 december 2015 om 10:11
quote:kadanz schreef op 08 december 2015 @ 10:09:
[...]
De eerste google op Zwarte Piet levert al oorringen, bruine schmink, dikke rode lippen en kroeshaar op. Ik ben wel blij dat je toegeeft dat de verpakking nog erg karikaturaal is.Ik moet ook eerlijk zeggen dat ik denk dat het niet verandert. Wellicht worden er een paar stappen gezet, maar na een paar jaar verwatert het weer en zijn we weer terug bij af. Gewoon omdat er een hele grote meerderheid is die er geen enkel kwaad in ziet en het weer vergeet als de discussie luwt. De vraag blijft, wat dan?
[...]
De eerste google op Zwarte Piet levert al oorringen, bruine schmink, dikke rode lippen en kroeshaar op. Ik ben wel blij dat je toegeeft dat de verpakking nog erg karikaturaal is.Ik moet ook eerlijk zeggen dat ik denk dat het niet verandert. Wellicht worden er een paar stappen gezet, maar na een paar jaar verwatert het weer en zijn we weer terug bij af. Gewoon omdat er een hele grote meerderheid is die er geen enkel kwaad in ziet en het weer vergeet als de discussie luwt. De vraag blijft, wat dan?
Spreuken 18:2
dinsdag 8 december 2015 om 10:12
quote:operator_7 schreef op 08 december 2015 @ 10:07:
[...]
Klopt, mensen hebben het recht om zich op willekeurige wijze beledigd te voelen. Fijn dat je ook aangeeft dat de tegenstanders van Zwarte Piet zich baseren op historische gebeurtenissen uit het gebeurtenissen die er nu vrijwel niet toe doen. We komen wel ergens!Alleen als jij toegeeft dat de historische feiten verbonden aan een hakenkruis er nu ook niet toe doen.
[...]
Klopt, mensen hebben het recht om zich op willekeurige wijze beledigd te voelen. Fijn dat je ook aangeeft dat de tegenstanders van Zwarte Piet zich baseren op historische gebeurtenissen uit het gebeurtenissen die er nu vrijwel niet toe doen. We komen wel ergens!Alleen als jij toegeeft dat de historische feiten verbonden aan een hakenkruis er nu ook niet toe doen.
dinsdag 8 december 2015 om 10:13
quote:kadanz schreef op 08 december 2015 @ 10:11:
[...]
Geef eens een alledaags voorbeeld van Zwart geïnstitutionaliseerd racisme.Gekleurde Nederlanders die blanken als minderwaardige mensen zien die nog een schuld moeten inlossen en die vinden dat zij zelf een voorkeursbehandeling verdienen vanwege hun visie op het verleden. Mensen als FV dus.
[...]
Geef eens een alledaags voorbeeld van Zwart geïnstitutionaliseerd racisme.Gekleurde Nederlanders die blanken als minderwaardige mensen zien die nog een schuld moeten inlossen en die vinden dat zij zelf een voorkeursbehandeling verdienen vanwege hun visie op het verleden. Mensen als FV dus.
Spreuken 18:2
dinsdag 8 december 2015 om 10:14
quote:Satchel schreef op 08 december 2015 @ 10:11:
[...]
Ik moet ook eerlijk zeggen dat ik denk dat het niet verandert. Wellicht worden er een paar stappen gezet, maar na een paar jaar verwatert het weer en zijn we weer terug bij af. Gewoon omdat er een hele grote meerderheid is die er geen enkel kwaad in ziet en het weer vergeet als de discussie luwt. De vraag blijft, wat dan?Nee, dat zal niet gebeuren omdat de groep allochtonen emancipeert en verankert in een maatschappij. De maatschappij verandert in rap tempo en in zo'n maatschappij is geen plek voor karikatuurnegers.
[...]
Ik moet ook eerlijk zeggen dat ik denk dat het niet verandert. Wellicht worden er een paar stappen gezet, maar na een paar jaar verwatert het weer en zijn we weer terug bij af. Gewoon omdat er een hele grote meerderheid is die er geen enkel kwaad in ziet en het weer vergeet als de discussie luwt. De vraag blijft, wat dan?Nee, dat zal niet gebeuren omdat de groep allochtonen emancipeert en verankert in een maatschappij. De maatschappij verandert in rap tempo en in zo'n maatschappij is geen plek voor karikatuurnegers.
dinsdag 8 december 2015 om 10:16
quote:fashionvictim schreef op 08 december 2015 @ 10:06:
[...]
68% van de autochtone vrouwen tegenover 75% van de Surinaamse, Arubaanse en Antilliaanse vrouwen.
Dat verschil is inderdaad niet supergroot, maar zoals ik er ook bij zei:
Slechts 27% van de autochtone vrouwen werkt meer dan 35 uur, tegenover 46% van de niet-westerse allochtone vrouwen. Dat verschil is wel erg groot, en dat geldt dus niet alleen voor Surinaamse, Arubaanse en Antilliaanse vrouwen, maar voor alle niet-westerse allochtone vrouwen.
Om op een vrouwenforum dus als autochtone vrouw te fulmineren tegen allochtone vrouwen dat "ze" van jouw belastingcenten misbruik maken, terwijl de kans statistisch veel groter is dat die allochtone vrouw juist jouw aanrechtsubsidie bekostigd met haar fulltime baan, is nogal brutaal.
Overigens stelt het Ministerie van SZW in een rapport uit 2011 voor de groep Surinamers, Antillianen en Arubanen, toch echt de groep allochtonen die het hardst en vaakst over ZP klaagt:
Cijfers laten tevens grote verschillen zien tussen herkomstgroepen. Als we kijken naar de netto arbeidsparticipatie, valt op dat deze het hoogste is onder personen van Surinaamse, Antilliaanse of Arubaanse afkomst.
en
Van de verschillende groepen allochtonen ligt in 2009 het percentage van de potentiële be- roepsbevolking dat deel uit maakt van de beroepsbevolking het hoogst onder Surinamers (70,4%). De verhouding tussen beroepsbevolking en niet-beroepsbevolking van Surinamers is zelfs min of meer gelijk aan die van de autochtone bevolking. Kanttekening daarbij is dat het percentage werkloze beroepsbevolking bij de Surinamers wel hoger ligt, namelijk op 7,2%. Na de Surinamers volgen Antillianen en Arubanen (64,6%)
Het argument van Pejeka sloeg in deze discussie dus sowieso nergens op, want de allochtonen die zich in deze discussie laten horen vallen dus helemaal niet in de categorie "uitkeringstrekkers die misbruik maken van onze belastingcenten". Ze werken ongeveer evenveel als autochtonen en vrouwen zelfs vaker dan autochtonen.Eens. Ik heb in het verleden in de stationsrestauratie gewerkt met veel Antilliaanse en Surinaamse vrouwen, dus ik kan de statistieken vanuit persoonlijke perceptie beamen. Ik heb dat met veel plezier gedaan, veel gelachen en erg gezellig gehad. De vrouwen doen het in dat opzicht zeker goed. Naar mijn idee zijn vrouwen flexibeler met het absorberen en internaliseren van een bepaalde werkcultuur dan hun mannelijke wederhelften die wat vaker in hun eigen nauwe culturele kaders blijven rondhangen.
[...]
68% van de autochtone vrouwen tegenover 75% van de Surinaamse, Arubaanse en Antilliaanse vrouwen.
Dat verschil is inderdaad niet supergroot, maar zoals ik er ook bij zei:
Slechts 27% van de autochtone vrouwen werkt meer dan 35 uur, tegenover 46% van de niet-westerse allochtone vrouwen. Dat verschil is wel erg groot, en dat geldt dus niet alleen voor Surinaamse, Arubaanse en Antilliaanse vrouwen, maar voor alle niet-westerse allochtone vrouwen.
Om op een vrouwenforum dus als autochtone vrouw te fulmineren tegen allochtone vrouwen dat "ze" van jouw belastingcenten misbruik maken, terwijl de kans statistisch veel groter is dat die allochtone vrouw juist jouw aanrechtsubsidie bekostigd met haar fulltime baan, is nogal brutaal.
Overigens stelt het Ministerie van SZW in een rapport uit 2011 voor de groep Surinamers, Antillianen en Arubanen, toch echt de groep allochtonen die het hardst en vaakst over ZP klaagt:
Cijfers laten tevens grote verschillen zien tussen herkomstgroepen. Als we kijken naar de netto arbeidsparticipatie, valt op dat deze het hoogste is onder personen van Surinaamse, Antilliaanse of Arubaanse afkomst.
en
Van de verschillende groepen allochtonen ligt in 2009 het percentage van de potentiële be- roepsbevolking dat deel uit maakt van de beroepsbevolking het hoogst onder Surinamers (70,4%). De verhouding tussen beroepsbevolking en niet-beroepsbevolking van Surinamers is zelfs min of meer gelijk aan die van de autochtone bevolking. Kanttekening daarbij is dat het percentage werkloze beroepsbevolking bij de Surinamers wel hoger ligt, namelijk op 7,2%. Na de Surinamers volgen Antillianen en Arubanen (64,6%)
Het argument van Pejeka sloeg in deze discussie dus sowieso nergens op, want de allochtonen die zich in deze discussie laten horen vallen dus helemaal niet in de categorie "uitkeringstrekkers die misbruik maken van onze belastingcenten". Ze werken ongeveer evenveel als autochtonen en vrouwen zelfs vaker dan autochtonen.Eens. Ik heb in het verleden in de stationsrestauratie gewerkt met veel Antilliaanse en Surinaamse vrouwen, dus ik kan de statistieken vanuit persoonlijke perceptie beamen. Ik heb dat met veel plezier gedaan, veel gelachen en erg gezellig gehad. De vrouwen doen het in dat opzicht zeker goed. Naar mijn idee zijn vrouwen flexibeler met het absorberen en internaliseren van een bepaalde werkcultuur dan hun mannelijke wederhelften die wat vaker in hun eigen nauwe culturele kaders blijven rondhangen.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 8 december 2015 om 10:16
quote:kadanz schreef op 08 december 2015 @ 10:14:
[...]
Nee, dat zal niet gebeuren omdat de groep allochtonen emancipeert en verankert in een maatschappij. De maatschappij verandert in rap tempo en in zo'n maatschappij is geen plek voor karikatuurnegers.En wat denk je van religie dan? Hoeveel katholieken zijn er wel niet in Nederland, die geen plek zien voor een karikatuur-katholiek. En hoeveel hervormden die aanstoot nemen aan te veel katholieke kenmerken? Of niet-Christenen die aanstoot nemen aan een kruis? En toch heeft de Sint nog steeds al die kenmerken, inclusief het kruis, dat een paar jaar geleden ineens weg moest en nu weer gewoon terug is.
[...]
Nee, dat zal niet gebeuren omdat de groep allochtonen emancipeert en verankert in een maatschappij. De maatschappij verandert in rap tempo en in zo'n maatschappij is geen plek voor karikatuurnegers.En wat denk je van religie dan? Hoeveel katholieken zijn er wel niet in Nederland, die geen plek zien voor een karikatuur-katholiek. En hoeveel hervormden die aanstoot nemen aan te veel katholieke kenmerken? Of niet-Christenen die aanstoot nemen aan een kruis? En toch heeft de Sint nog steeds al die kenmerken, inclusief het kruis, dat een paar jaar geleden ineens weg moest en nu weer gewoon terug is.
Spreuken 18:2
dinsdag 8 december 2015 om 10:17
quote:kadanz schreef op 08 december 2015 @ 10:11:
[...]
Geef eens een alledaags voorbeeld van Zwart geïnstitutionaliseerd racisme.
Oh please.
Dan komt er weer het eeuwige voorbeeld van de jongen die supergraag bij de Turkse groenteboer wilde werken, van mbo niv 1 tot 3 geklommen en zijn droom eindelijk nagejaagd.
En afgewezen
[...]
Geef eens een alledaags voorbeeld van Zwart geïnstitutionaliseerd racisme.
Oh please.
Dan komt er weer het eeuwige voorbeeld van de jongen die supergraag bij de Turkse groenteboer wilde werken, van mbo niv 1 tot 3 geklommen en zijn droom eindelijk nagejaagd.
En afgewezen
dinsdag 8 december 2015 om 10:17
quote:Satchel schreef op 08 december 2015 @ 09:44:
[...]
Psies, FV manoeuvreert zichzelf in de bijzonder comfortabele positie dat je haar niet mag aanvallen op haar afkomst, ze is nl Nederlandse net als iedereen, maar dat zij wel op jou mag neerkijken vanwege je blanke huid waarmee een selectief aantal door haar gekozen misdaden uit het verleden op een door haar gekozen selectieve groep mensen op jouw schouders terecht komt en jouw ras dus inferieur is aan dat van haar.
Ho ho, wil je me geen woorden in de mond leggen? De enige die nu al twee keer het woord inferieur noemt ben jij, niet ik.
Jij vroeg mij of ik vond dat ik de onderdrukker of de onderdrukte was, omdat ik me 100% Nederlands noem. Dat vond ik al een rare, suggestieve vraag, maar die heb ik desalniettemin toch beantwoord. Ik ben 100% Nederlander, alleen een gekleurde Nederlander. Ik ben een Nederlander OMDAT het Nederlanders zijn geweest die mijn voorouders tot bezit hebben gemaakt, dat was dus een keuze van die Nederlanders, niet van mijn voorouders. Ik heb slechts gezegd dat juist om die reden ik trots ben op mijn Nederlanderschap, omdat het door mijn voorouders meer dan verdiend is. En dat ik me noch door jou, noch door een ander dus ooit zal laten aanpraten dat ik geen Nederlander ben.
Hoe jij daar uit destilleert dat ik een ander ras inferieur vindt is me echt een raadsel. Ik heb het niet gezegd, ik heb het zeker niet geïmpliceerd, ik heb slechts gezegd dat ik vind dat ik enkel op historische gronden al de titel Nederlander gewoon verdien.
Daar wil ik nu aan toevoegen dat ook op basis van mijn eigen verdiensten, talenten en bijdragen aan de maatschappij, dus los van mijn historische wortels in dit land, ik het soort burger ben waar Nederland juist blij mee zou moeten zijn.
[...]
Psies, FV manoeuvreert zichzelf in de bijzonder comfortabele positie dat je haar niet mag aanvallen op haar afkomst, ze is nl Nederlandse net als iedereen, maar dat zij wel op jou mag neerkijken vanwege je blanke huid waarmee een selectief aantal door haar gekozen misdaden uit het verleden op een door haar gekozen selectieve groep mensen op jouw schouders terecht komt en jouw ras dus inferieur is aan dat van haar.
Ho ho, wil je me geen woorden in de mond leggen? De enige die nu al twee keer het woord inferieur noemt ben jij, niet ik.
Jij vroeg mij of ik vond dat ik de onderdrukker of de onderdrukte was, omdat ik me 100% Nederlands noem. Dat vond ik al een rare, suggestieve vraag, maar die heb ik desalniettemin toch beantwoord. Ik ben 100% Nederlander, alleen een gekleurde Nederlander. Ik ben een Nederlander OMDAT het Nederlanders zijn geweest die mijn voorouders tot bezit hebben gemaakt, dat was dus een keuze van die Nederlanders, niet van mijn voorouders. Ik heb slechts gezegd dat juist om die reden ik trots ben op mijn Nederlanderschap, omdat het door mijn voorouders meer dan verdiend is. En dat ik me noch door jou, noch door een ander dus ooit zal laten aanpraten dat ik geen Nederlander ben.
Hoe jij daar uit destilleert dat ik een ander ras inferieur vindt is me echt een raadsel. Ik heb het niet gezegd, ik heb het zeker niet geïmpliceerd, ik heb slechts gezegd dat ik vind dat ik enkel op historische gronden al de titel Nederlander gewoon verdien.
Daar wil ik nu aan toevoegen dat ook op basis van mijn eigen verdiensten, talenten en bijdragen aan de maatschappij, dus los van mijn historische wortels in dit land, ik het soort burger ben waar Nederland juist blij mee zou moeten zijn.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 8 december 2015 om 10:18
quote:kadanz schreef op 08 december 2015 @ 10:09:
[...]
De eerste google op Zwarte Piet levert al oorringen, bruine schmink, dikke rode lippen en kroeshaar op. Ik ben wel blij dat je toegeeft dat de verpakking nog erg karikaturaal is.We komen wel ergens. En Google heeft wel vaker niet gelijk. Ik zou kijken naar de voorhoede van het Sinterklaasfeest, niet naar de achterhoede. En juist de tegenstanders richten zich vaak op de voorhoede (RTL, NOS, intochten) en dat vind ik niet helemaal juist. Richt je dan op de dingen die er wel toe doen, dan vind je mij wel aan je zijde.
[...]
De eerste google op Zwarte Piet levert al oorringen, bruine schmink, dikke rode lippen en kroeshaar op. Ik ben wel blij dat je toegeeft dat de verpakking nog erg karikaturaal is.We komen wel ergens. En Google heeft wel vaker niet gelijk. Ik zou kijken naar de voorhoede van het Sinterklaasfeest, niet naar de achterhoede. En juist de tegenstanders richten zich vaak op de voorhoede (RTL, NOS, intochten) en dat vind ik niet helemaal juist. Richt je dan op de dingen die er wel toe doen, dan vind je mij wel aan je zijde.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 8 december 2015 om 10:18
quote:Satchel schreef op 08 december 2015 @ 10:13:
[...]
Gekleurde Nederlanders die blanken als minderwaardige mensen zien die nog een schuld moeten inlossen en die vinden dat zij zelf een voorkeursbehandeling verdienen vanwege hun visie op het verleden. Mensen als FV dus.
Geen moment heb ik het gevoel bij FV dat ze een voorkeursbehandeling opeist. Ik vind het vrij bizar (bijna misselijk) dat je dit van haar denkt. Ik ben het grotendeels eens met haar. Geen kroeshaar op mijn hoofd die een voorkeurspositie ambieert of die blanken als minderwaardig beschouwt. En voor zover ik weet is FV gemixed en haar zoontje bijna blank. Bizar dat je dus zo zwart/wit over FV denkt.
Maar goed, FV kan zichzelf prima verdedigen dus ik laat het maar hierbij.
[...]
Gekleurde Nederlanders die blanken als minderwaardige mensen zien die nog een schuld moeten inlossen en die vinden dat zij zelf een voorkeursbehandeling verdienen vanwege hun visie op het verleden. Mensen als FV dus.
Geen moment heb ik het gevoel bij FV dat ze een voorkeursbehandeling opeist. Ik vind het vrij bizar (bijna misselijk) dat je dit van haar denkt. Ik ben het grotendeels eens met haar. Geen kroeshaar op mijn hoofd die een voorkeurspositie ambieert of die blanken als minderwaardig beschouwt. En voor zover ik weet is FV gemixed en haar zoontje bijna blank. Bizar dat je dus zo zwart/wit over FV denkt.
Maar goed, FV kan zichzelf prima verdedigen dus ik laat het maar hierbij.
dinsdag 8 december 2015 om 10:22
quote:fashionvictim schreef op 08 december 2015 @ 10:17:
[...]
Ho ho, wil je me geen woorden in de mond leggen? De enige die nu al twee keer het woord inferieur noemt ben jij, niet ik.
Jij vroeg mij of ik vond dat ik de onderdrukker of de onderdrukte was, omdat ik me 100% Nederlands noem. Dat vond ik al een rare, suggestieve vraag, maar die heb ik desalniettemin toch beantwoord. Ik ben 100% Nederlander, alleen een gekleurde Nederlander. Ik ben een Nederlander OMDAT het Nederlanders zijn geweest die mijn voorouders tot bezit hebben gemaakt, dat was dus een keuze van die Nederlanders, niet van mijn voorouders. Ik heb slechts gezegd dat juist om die reden ik trots ben op mijn Nederlanderschap, omdat het door mijn voorouders meer dan verdiend is. En dat ik me noch door jou, noch door een ander dus ooit zal laten aanpraten dat ik geen Nederlander ben.
Hoe jij daar uit destilleert dat ik een ander ras inferieur vindt is me echt een raadsel. Ik heb het niet gezegd, ik heb het zeker niet geïmpliceerd, ik heb slechts gezegd dat ik vind dat ik enkel op historische gronden al de titel Nederlander gewoon verdien.
Daar wil ik nu aan toevoegen dat ook op basis van mijn eigen verdiensten, talenten en bijdragen aan de maatschappij, dus los van mijn historische wortels in dit land, ik het soort burger ben waar Nederland juist blij mee zou moeten zijn.
Ja, tuurlijk, maar jij ziet mij als een afstammeling van een onderdrukker en jezelf als een afstammeling van een onderdrukte, en daarom moet ik rekening houden met bepaalde in mijn ogen onterecht gekwetste gevoelens van jou en mogelijk zelfs compensatie aanbieden voor een aantal selectieve in het verleden door anderen begane misdaden. Jij mag dus dingen van mij eisen, vanwege die visie, en ik niet van jou, en dat maakt mij inferieur aan jou.
En ik zie ons als twee volkomen gelijkwaardige Nederlanders met exact dezelfde rechten en plichten, in alle mogelijke opzichten.
Maar nogmaals, ik snap best dat jij dit niet zo kan en wil zien.
[...]
Ho ho, wil je me geen woorden in de mond leggen? De enige die nu al twee keer het woord inferieur noemt ben jij, niet ik.
Jij vroeg mij of ik vond dat ik de onderdrukker of de onderdrukte was, omdat ik me 100% Nederlands noem. Dat vond ik al een rare, suggestieve vraag, maar die heb ik desalniettemin toch beantwoord. Ik ben 100% Nederlander, alleen een gekleurde Nederlander. Ik ben een Nederlander OMDAT het Nederlanders zijn geweest die mijn voorouders tot bezit hebben gemaakt, dat was dus een keuze van die Nederlanders, niet van mijn voorouders. Ik heb slechts gezegd dat juist om die reden ik trots ben op mijn Nederlanderschap, omdat het door mijn voorouders meer dan verdiend is. En dat ik me noch door jou, noch door een ander dus ooit zal laten aanpraten dat ik geen Nederlander ben.
Hoe jij daar uit destilleert dat ik een ander ras inferieur vindt is me echt een raadsel. Ik heb het niet gezegd, ik heb het zeker niet geïmpliceerd, ik heb slechts gezegd dat ik vind dat ik enkel op historische gronden al de titel Nederlander gewoon verdien.
Daar wil ik nu aan toevoegen dat ook op basis van mijn eigen verdiensten, talenten en bijdragen aan de maatschappij, dus los van mijn historische wortels in dit land, ik het soort burger ben waar Nederland juist blij mee zou moeten zijn.
Ja, tuurlijk, maar jij ziet mij als een afstammeling van een onderdrukker en jezelf als een afstammeling van een onderdrukte, en daarom moet ik rekening houden met bepaalde in mijn ogen onterecht gekwetste gevoelens van jou en mogelijk zelfs compensatie aanbieden voor een aantal selectieve in het verleden door anderen begane misdaden. Jij mag dus dingen van mij eisen, vanwege die visie, en ik niet van jou, en dat maakt mij inferieur aan jou.
En ik zie ons als twee volkomen gelijkwaardige Nederlanders met exact dezelfde rechten en plichten, in alle mogelijke opzichten.
Maar nogmaals, ik snap best dat jij dit niet zo kan en wil zien.
Spreuken 18:2
dinsdag 8 december 2015 om 10:22
quote:kadanz schreef op 08 december 2015 @ 10:12:
[...]
Alleen als jij toegeeft dat de historische feiten verbonden aan een hakenkruis er nu ook niet toe doen.Zoals ik al heb aangegeven is de analogie aantoonbaar onjuist. Zwarte Piet bestaat al langer dan er slavernij bestaat, dus het hele symbool heeft veel meer betekenis dan de oppervlakkige analyse die je nogal geforceerd probeert te verdedigen. Er zit wel een verschil tussen Zwarte Piet spelen en met een Hakenkruis rondlopen en daar zijn hele goede redenen voor die je NIET hebt weerlegt. Een analogie opwerpen is ook aangeven waarom die analogie ertoe doet. Boter bij de vis. Maar ik denk dat het je ook niet lukt en dat je ook wel goed weet waarom het wapperen met een vlag van de NSDAP anders is dan je verkleden als Zwarte Piet.
[...]
Alleen als jij toegeeft dat de historische feiten verbonden aan een hakenkruis er nu ook niet toe doen.Zoals ik al heb aangegeven is de analogie aantoonbaar onjuist. Zwarte Piet bestaat al langer dan er slavernij bestaat, dus het hele symbool heeft veel meer betekenis dan de oppervlakkige analyse die je nogal geforceerd probeert te verdedigen. Er zit wel een verschil tussen Zwarte Piet spelen en met een Hakenkruis rondlopen en daar zijn hele goede redenen voor die je NIET hebt weerlegt. Een analogie opwerpen is ook aangeven waarom die analogie ertoe doet. Boter bij de vis. Maar ik denk dat het je ook niet lukt en dat je ook wel goed weet waarom het wapperen met een vlag van de NSDAP anders is dan je verkleden als Zwarte Piet.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 8 december 2015 om 10:24
quote:kadanz schreef op 08 december 2015 @ 10:18:
[...]
Geen moment heb ik het gevoel bij FV dat ze een voorkeursbehandeling opeist. Ik vind het vrij bizar (bijna misselijk) dat je dit van haar denkt. Ik ben het grotendeels eens met haar. Geen kroeshaar op mijn hoofd die een voorkeurspositie ambieert of die blanken als minderwaardig beschouwt. En voor zover ik weet is FV gemixed en haar zoontje bijna blank. Bizar dat je dus zo zwart/wit over FV denkt.
Maar goed, FV kan zichzelf prima verdedigen dus ik laat het maar hierbij.Als dat zo is, prima, fantastisch, dan geef ik heel graag mijn ongelijk toe. Maar kom dan niet meer aanzetten met dat blanken zich moeten aanpassen aan wat gekleurden willen omdat in het verleden die blanken misdaden hebben begaan tegen blanken. Dat is dan gewoon niet relevant, we zijn namelijk allemaal gewoon gelijkwaardige Nederlanders. Toch?
[...]
Geen moment heb ik het gevoel bij FV dat ze een voorkeursbehandeling opeist. Ik vind het vrij bizar (bijna misselijk) dat je dit van haar denkt. Ik ben het grotendeels eens met haar. Geen kroeshaar op mijn hoofd die een voorkeurspositie ambieert of die blanken als minderwaardig beschouwt. En voor zover ik weet is FV gemixed en haar zoontje bijna blank. Bizar dat je dus zo zwart/wit over FV denkt.
Maar goed, FV kan zichzelf prima verdedigen dus ik laat het maar hierbij.Als dat zo is, prima, fantastisch, dan geef ik heel graag mijn ongelijk toe. Maar kom dan niet meer aanzetten met dat blanken zich moeten aanpassen aan wat gekleurden willen omdat in het verleden die blanken misdaden hebben begaan tegen blanken. Dat is dan gewoon niet relevant, we zijn namelijk allemaal gewoon gelijkwaardige Nederlanders. Toch?
Spreuken 18:2
dinsdag 8 december 2015 om 10:24
quote:Satchel schreef op 08 december 2015 @ 10:13:
[...]
Gekleurde Nederlanders die blanken als minderwaardige mensen zien die nog een schuld moeten inlossen en die vinden dat zij zelf een voorkeursbehandeling verdienen vanwege hun visie op het verleden. Mensen als FV dus.
Dat vind ik niet, dat heb ik nooit gezegd en dat is een grove verdraaiing van mijn woorden. Ik vind enkel dat ik DEZELFDE behandeling moet krijgen als ieder ander in Nederland. Omdat dat in onze grondwet staat, omdat ik ook geen enkele reden geef om dat niet te doen, omdat mijn kleur mij niet minder Nederlander maakt dan wie dan ook.
Dat is alles wat ik gisteren zei, wat ik vandaag zeg, en wat ik altijd in deze discussie zeg.
Ik hoef geen voorkeursbehandeling, waarom zou ik? Ik doe het aantoonbaar beter in de maatschappij dan mening blanke Nederlander, hoor.
[...]
Gekleurde Nederlanders die blanken als minderwaardige mensen zien die nog een schuld moeten inlossen en die vinden dat zij zelf een voorkeursbehandeling verdienen vanwege hun visie op het verleden. Mensen als FV dus.
Dat vind ik niet, dat heb ik nooit gezegd en dat is een grove verdraaiing van mijn woorden. Ik vind enkel dat ik DEZELFDE behandeling moet krijgen als ieder ander in Nederland. Omdat dat in onze grondwet staat, omdat ik ook geen enkele reden geef om dat niet te doen, omdat mijn kleur mij niet minder Nederlander maakt dan wie dan ook.
Dat is alles wat ik gisteren zei, wat ik vandaag zeg, en wat ik altijd in deze discussie zeg.
Ik hoef geen voorkeursbehandeling, waarom zou ik? Ik doe het aantoonbaar beter in de maatschappij dan mening blanke Nederlander, hoor.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 8 december 2015 om 10:25
quote:Satchel schreef op 08 december 2015 @ 10:13:
[...]
Gekleurde Nederlanders die blanken als minderwaardige mensen zien die nog een schuld moeten inlossen en die vinden dat zij zelf een voorkeursbehandeling verdienen vanwege hun visie op het verleden. Mensen als FV dus.
En als het niet meer opdoen van een beetje schmink en het wat minderen met een verkleedpak drie weken per jaar voor een feestje (ik ken niemand die als dagelijkse routine in een zwarte pietenpak loopt) alle last is die je van deze misstand hebt.
Relativeer een beetje.
[...]
Gekleurde Nederlanders die blanken als minderwaardige mensen zien die nog een schuld moeten inlossen en die vinden dat zij zelf een voorkeursbehandeling verdienen vanwege hun visie op het verleden. Mensen als FV dus.
En als het niet meer opdoen van een beetje schmink en het wat minderen met een verkleedpak drie weken per jaar voor een feestje (ik ken niemand die als dagelijkse routine in een zwarte pietenpak loopt) alle last is die je van deze misstand hebt.
Relativeer een beetje.
dinsdag 8 december 2015 om 10:26
quote:Satchel schreef op 08 december 2015 @ 09:39:
[...]
Natuurlijk kan ik zo iets vinden.
[img]http://www.npogeschiedenis.nl/.imaging/ ... n_001f.jpg[/img]
Sorry Satchel ik was even off-line dus ik had niet eerder tijd te reageren en heb eerlijk gezegd de laatste paar pagina's discussie ook niet meer helemaal gevolgd.
Ik bedoelde het niet als een soort "vage opdracht" maar oprecht: wanneer zijn beelden wel racistisch en wanneer niet?
Het plaatje dat jij nu kiest bv. lijkt mij ook evident een zeer racistisch beeld. Toch weten we niets over de bedoeling van de maker. En volgens mij hoeft dat ook niet: de manier waarop hier een zwart mens in beeld wordt gebracht is dehumaniserend: als een wilde, zonder enige beschaving en menselijkheid. Niet in staat tot redelijk gedrag, één brok domme wilde natuur. Of de maker van de tekening het goed of slecht bedoelde: dat maakt niet uit, het beeld zélf is gewoon fout.
Maar dat vind ik dus interessant, want in Nederland kun je ook nog altijd dit soort reclames zien.
https://www.youtube.com/watch?v=3djScoKdqaY
En dat is echt precies hetzelfde stereotype als in het plaatje hierboven.
Dat is raar toch: dat we enerzijds wel zeggen en zien: dat is een racistisch beeld, en dat anderzijds in onze samenleving als in de Duyvis-reclame circuleren alsof er niets aan de hand is?
En dat bedoel ik dus ook met zwarte piet: het zit gewoon in de blinde vlek van Nederland, net als die Duyvis Reclame. Want het verschil tussen jouw plaatje en dit plaatje van Zwarte Piet is ook niet zo groot:
http://deleukstekinderen.nl/zachtjes-ga ... envoetjes/
En kijk, in beeld zie je voortdurend hetzelfde terugkeren: overdreven grote lippen, dicht bij de natuur (acrobatisch), de knecht et cetera. Dat is de inhoud van het stereotype zelf.
Als je niet weet dat het een stereotype is, kun je het onbedoeld gebruiken. Maar volgens mij moet heel Nederland nu onderhand wel weten dát zwarte Piet een stereotype is. En dan wordt het tijd ermee op te houden, want dan volstaat de claim "ik bedoel er niets mee" niet meer.
[...]
Natuurlijk kan ik zo iets vinden.
[img]http://www.npogeschiedenis.nl/.imaging/ ... n_001f.jpg[/img]
Sorry Satchel ik was even off-line dus ik had niet eerder tijd te reageren en heb eerlijk gezegd de laatste paar pagina's discussie ook niet meer helemaal gevolgd.
Ik bedoelde het niet als een soort "vage opdracht" maar oprecht: wanneer zijn beelden wel racistisch en wanneer niet?
Het plaatje dat jij nu kiest bv. lijkt mij ook evident een zeer racistisch beeld. Toch weten we niets over de bedoeling van de maker. En volgens mij hoeft dat ook niet: de manier waarop hier een zwart mens in beeld wordt gebracht is dehumaniserend: als een wilde, zonder enige beschaving en menselijkheid. Niet in staat tot redelijk gedrag, één brok domme wilde natuur. Of de maker van de tekening het goed of slecht bedoelde: dat maakt niet uit, het beeld zélf is gewoon fout.
Maar dat vind ik dus interessant, want in Nederland kun je ook nog altijd dit soort reclames zien.
https://www.youtube.com/watch?v=3djScoKdqaY
En dat is echt precies hetzelfde stereotype als in het plaatje hierboven.
Dat is raar toch: dat we enerzijds wel zeggen en zien: dat is een racistisch beeld, en dat anderzijds in onze samenleving als in de Duyvis-reclame circuleren alsof er niets aan de hand is?
En dat bedoel ik dus ook met zwarte piet: het zit gewoon in de blinde vlek van Nederland, net als die Duyvis Reclame. Want het verschil tussen jouw plaatje en dit plaatje van Zwarte Piet is ook niet zo groot:
http://deleukstekinderen.nl/zachtjes-ga ... envoetjes/
En kijk, in beeld zie je voortdurend hetzelfde terugkeren: overdreven grote lippen, dicht bij de natuur (acrobatisch), de knecht et cetera. Dat is de inhoud van het stereotype zelf.
Als je niet weet dat het een stereotype is, kun je het onbedoeld gebruiken. Maar volgens mij moet heel Nederland nu onderhand wel weten dát zwarte Piet een stereotype is. En dan wordt het tijd ermee op te houden, want dan volstaat de claim "ik bedoel er niets mee" niet meer.
dinsdag 8 december 2015 om 10:28
quote:fashionvictim schreef op 08 december 2015 @ 10:24:
[...]
Dat vind ik niet, dat heb ik nooit gezegd en dat is een grove verdraaiing van mijn woorden. Ik vind enkel dat ik DEZELFDE behandeling moet krijgen als ieder ander in Nederland. Omdat dat in onze grondwet staat, omdat ik ook geen enkele reden geef om dat niet te doen, omdat mijn kleur mij niet minder Nederlander maakt dan wie dan ook.
Dat is alles wat ik gisteren zei, wat ik vandaag zeg, en wat ik altijd in deze discussie zeg.
Ik hoef geen voorkeursbehandeling, waarom zou ik? Ik doe het aantoonbaar beter in de maatschappij dan mening blanke Nederlander, hoor.Maar waarom hamer je dan keer op keer zo op die slavernij en dat we daarom rekening moeten houden met jouw gekwetste gevoelens? Jij stamt toch net zo zeer af van onderdrukkers en onderdrukten als ik? En we zijn toch allebei geboren onder min of meer gelijke omstandigheden in min of meer dezelfde tijd en in hetzelfde land? Wat in het verleden is gebeurd is allemaal heel jammer en gruwelijk, die dingen gebeuren nog steeds en dat is nog veel erger, maar niet iets wat in mijn ogen van invloed is op de relatie tussen blanke en gekleurde Nederlanders. In jouw ogen wel?
[...]
Dat vind ik niet, dat heb ik nooit gezegd en dat is een grove verdraaiing van mijn woorden. Ik vind enkel dat ik DEZELFDE behandeling moet krijgen als ieder ander in Nederland. Omdat dat in onze grondwet staat, omdat ik ook geen enkele reden geef om dat niet te doen, omdat mijn kleur mij niet minder Nederlander maakt dan wie dan ook.
Dat is alles wat ik gisteren zei, wat ik vandaag zeg, en wat ik altijd in deze discussie zeg.
Ik hoef geen voorkeursbehandeling, waarom zou ik? Ik doe het aantoonbaar beter in de maatschappij dan mening blanke Nederlander, hoor.Maar waarom hamer je dan keer op keer zo op die slavernij en dat we daarom rekening moeten houden met jouw gekwetste gevoelens? Jij stamt toch net zo zeer af van onderdrukkers en onderdrukten als ik? En we zijn toch allebei geboren onder min of meer gelijke omstandigheden in min of meer dezelfde tijd en in hetzelfde land? Wat in het verleden is gebeurd is allemaal heel jammer en gruwelijk, die dingen gebeuren nog steeds en dat is nog veel erger, maar niet iets wat in mijn ogen van invloed is op de relatie tussen blanke en gekleurde Nederlanders. In jouw ogen wel?
Spreuken 18:2
dinsdag 8 december 2015 om 10:30
quote:Satchel schreef op 08 december 2015 @ 10:22:
[...]
Ja, tuurlijk, maar jij ziet mij als een afstammeling van een onderdrukker en jezelf als een afstammeling van een onderdrukte, en daarom moet ik rekening houden met bepaalde in mijn ogen onterecht gekwetste gevoelens van jou en mogelijk zelfs compensatie aanbieden voor een aantal selectieve in het verleden door anderen begane misdaden. Jij mag dus dingen van mij eisen, vanwege die visie, en ik niet van jou, en dat maakt mij inferieur aan jou.
En ik zie ons als twee volkomen gelijkwaardige Nederlanders met exact dezelfde rechten en plichten, in alle mogelijke opzichten.
Maar nogmaals, ik snap best dat jij dit niet zo kan en wil zien.
Ik heb überhaupt niks over jou of ieder ander gezegd. Jij vroeg mij met wie IK mezelf identificeer. Daar heb ik geen direct antwoord op gegeven, ik heb alleen iets gezegd over mijn Nederlanderschap, omdat ik het belachelijk vond dat je überhaupt impliceerde dat mijn Nederlanderschap ter discussie stond.
Ik eindigde mijn posting met de vraag: wat denk je zelf? omdat ik helemaal niet denk in termen als identificeren met, en dus gewoon geen zin had om op zo'n absurde vraag antwoord te geven.
Alles wat je in het vetgedrukte zegt heb je zelf verzonnen, op basis van het feit dat ik aangeef trots op mijn Nederlanderschap te zijn. Ik vind dat niet, ik heb ook niets van die strekking gezegd, ik snap zelfs niet hoe je tot zulke absurde conclusies komt. Alle waardeoordelen of eisen tot compensatie komen toch echt uit jouw eigen hoofd, ik snap zelfs niet hoe je zo'n rare redenering kunt verzinnen.
[...]
Ja, tuurlijk, maar jij ziet mij als een afstammeling van een onderdrukker en jezelf als een afstammeling van een onderdrukte, en daarom moet ik rekening houden met bepaalde in mijn ogen onterecht gekwetste gevoelens van jou en mogelijk zelfs compensatie aanbieden voor een aantal selectieve in het verleden door anderen begane misdaden. Jij mag dus dingen van mij eisen, vanwege die visie, en ik niet van jou, en dat maakt mij inferieur aan jou.
En ik zie ons als twee volkomen gelijkwaardige Nederlanders met exact dezelfde rechten en plichten, in alle mogelijke opzichten.
Maar nogmaals, ik snap best dat jij dit niet zo kan en wil zien.
Ik heb überhaupt niks over jou of ieder ander gezegd. Jij vroeg mij met wie IK mezelf identificeer. Daar heb ik geen direct antwoord op gegeven, ik heb alleen iets gezegd over mijn Nederlanderschap, omdat ik het belachelijk vond dat je überhaupt impliceerde dat mijn Nederlanderschap ter discussie stond.
Ik eindigde mijn posting met de vraag: wat denk je zelf? omdat ik helemaal niet denk in termen als identificeren met, en dus gewoon geen zin had om op zo'n absurde vraag antwoord te geven.
Alles wat je in het vetgedrukte zegt heb je zelf verzonnen, op basis van het feit dat ik aangeef trots op mijn Nederlanderschap te zijn. Ik vind dat niet, ik heb ook niets van die strekking gezegd, ik snap zelfs niet hoe je tot zulke absurde conclusies komt. Alle waardeoordelen of eisen tot compensatie komen toch echt uit jouw eigen hoofd, ik snap zelfs niet hoe je zo'n rare redenering kunt verzinnen.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 8 december 2015 om 10:32
quote:Lucretiatox01 schreef op 08 december 2015 @ 10:26:
[...]
Sorry Satchel ik was even off-line dus ik had niet eerder tijd te reageren en heb eerlijk gezegd de laatste paar pagina's discussie ook niet meer helemaal gevolgd.
Ik bedoelde het niet als een soort "vage opdracht" maar oprecht: wanneer zijn beelden wel racistisch en wanneer niet?
Het plaatje dat jij nu kiest bv. lijkt mij ook evident een zeer racistisch beeld. Toch weten we niets over de bedoeling van de maker. En volgens mij hoeft dat ook niet: de manier waarop hier een zwart mens in beeld wordt gebracht is dehumaniserend: als een wilde, zonder enige beschaving en menselijkheid. Niet in staat tot redelijk gedrag, één brok domme wilde natuur. Of de maker van de tekening het goed of slecht bedoelde: dat maakt niet uit, het beeld zélf is gewoon fout.
Maar dat vind ik dus interessant, want in Nederland kun je ook nog altijd dit soort reclames zien.
https://www.youtube.com/watch?v=3djScoKdqaY
En dat is echt precies hetzelfde stereotype als in het plaatje hierboven.
Dat is raar toch: dat we enerzijds wel zeggen en zien: dat is een racistisch beeld, en dat anderzijds in onze samenleving als in de Duyvis-reclame circuleren alsof er niets aan de hand is?
En dat bedoel ik dus ook met zwarte piet: het zit gewoon in de blinde vlek van Nederland, net als die Duyvis Reclame. Want het verschil tussen jouw plaatje en dit plaatje van Zwarte Piet is ook niet zo groot:
http://deleukstekinderen.nl/zachtjes-ga ... envoetjes/
En kijk, in beeld zie je voortdurend hetzelfde terugkeren: overdreven grote lippen, dicht bij de natuur (acrobatisch), de knecht et cetera. Dat is de inhoud van het stereotype zelf.
Als je niet weet dat het een stereotype is, kun je het onbedoeld gebruiken. Maar volgens mij moet heel Nederland nu onderhand wel weten dát zwarte Piet een stereotype is. En dan wordt het tijd ermee op te houden, want dan volstaat de claim "ik bedoel er niets mee" niet meer.
Volgens mij blijkt de intentie juist heel goed uit dat plaatje. Dat is er zelfs de bedoeling van! Maar goed, in snap wel wat je bedoelt en dan zie ik dat mensen die zich er van bewust zijn, het prima vinden die kenmerken te veranderen en dat ook doen, maar een heel grote groep die het oprecht niet ziet. En die gaan volgens mij uiteindelijk toch bepalen hoe het wordt. Net als met die mijter. Daarmee zeg ik niet dat ik het daarmee eens ben, maar wel dat ik dat een reële inschatting vind van hoe het zal gaan.
En mijn vraag blijft: en dan?
[...]
Sorry Satchel ik was even off-line dus ik had niet eerder tijd te reageren en heb eerlijk gezegd de laatste paar pagina's discussie ook niet meer helemaal gevolgd.
Ik bedoelde het niet als een soort "vage opdracht" maar oprecht: wanneer zijn beelden wel racistisch en wanneer niet?
Het plaatje dat jij nu kiest bv. lijkt mij ook evident een zeer racistisch beeld. Toch weten we niets over de bedoeling van de maker. En volgens mij hoeft dat ook niet: de manier waarop hier een zwart mens in beeld wordt gebracht is dehumaniserend: als een wilde, zonder enige beschaving en menselijkheid. Niet in staat tot redelijk gedrag, één brok domme wilde natuur. Of de maker van de tekening het goed of slecht bedoelde: dat maakt niet uit, het beeld zélf is gewoon fout.
Maar dat vind ik dus interessant, want in Nederland kun je ook nog altijd dit soort reclames zien.
https://www.youtube.com/watch?v=3djScoKdqaY
En dat is echt precies hetzelfde stereotype als in het plaatje hierboven.
Dat is raar toch: dat we enerzijds wel zeggen en zien: dat is een racistisch beeld, en dat anderzijds in onze samenleving als in de Duyvis-reclame circuleren alsof er niets aan de hand is?
En dat bedoel ik dus ook met zwarte piet: het zit gewoon in de blinde vlek van Nederland, net als die Duyvis Reclame. Want het verschil tussen jouw plaatje en dit plaatje van Zwarte Piet is ook niet zo groot:
http://deleukstekinderen.nl/zachtjes-ga ... envoetjes/
En kijk, in beeld zie je voortdurend hetzelfde terugkeren: overdreven grote lippen, dicht bij de natuur (acrobatisch), de knecht et cetera. Dat is de inhoud van het stereotype zelf.
Als je niet weet dat het een stereotype is, kun je het onbedoeld gebruiken. Maar volgens mij moet heel Nederland nu onderhand wel weten dát zwarte Piet een stereotype is. En dan wordt het tijd ermee op te houden, want dan volstaat de claim "ik bedoel er niets mee" niet meer.
Volgens mij blijkt de intentie juist heel goed uit dat plaatje. Dat is er zelfs de bedoeling van! Maar goed, in snap wel wat je bedoelt en dan zie ik dat mensen die zich er van bewust zijn, het prima vinden die kenmerken te veranderen en dat ook doen, maar een heel grote groep die het oprecht niet ziet. En die gaan volgens mij uiteindelijk toch bepalen hoe het wordt. Net als met die mijter. Daarmee zeg ik niet dat ik het daarmee eens ben, maar wel dat ik dat een reële inschatting vind van hoe het zal gaan.
En mijn vraag blijft: en dan?
Spreuken 18:2
dinsdag 8 december 2015 om 10:35
quote:vruchtgebruik schreef op 08 december 2015 @ 10:25:
[...]
En als het niet meer opdoen van een beetje schmink en het wat minderen met een verkleedpak drie weken per jaar voor een feestje (ik ken niemand die als dagelijkse routine in een zwarte pietenpak loopt) alle last is die je van deze misstand hebt.
Relativeer een beetje.Moeten er nog wel goede redenen voor verandering zijn natuurlijk. Het is gewoon een feest en het verkleden (op een bepaalde) manier hoort erbij. Bovendien hebben vrijwel alle tradities wel een belachelijk element, maar om ze daarom maar af te schaffen vind ik weer een summier argument.
[...]
En als het niet meer opdoen van een beetje schmink en het wat minderen met een verkleedpak drie weken per jaar voor een feestje (ik ken niemand die als dagelijkse routine in een zwarte pietenpak loopt) alle last is die je van deze misstand hebt.
Relativeer een beetje.Moeten er nog wel goede redenen voor verandering zijn natuurlijk. Het is gewoon een feest en het verkleden (op een bepaalde) manier hoort erbij. Bovendien hebben vrijwel alle tradities wel een belachelijk element, maar om ze daarom maar af te schaffen vind ik weer een summier argument.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 8 december 2015 om 10:35
quote:Satchel schreef op 08 december 2015 @ 10:28:
[...]
Maar waarom hamer je dan keer op keer zo op die slavernij en dat we daarom rekening moeten houden met jouw gekwetste gevoelens? Jij stamt toch net zo zeer af van onderdrukkers en onderdrukten als ik? En we zijn toch allebei geboren onder min of meer gelijke omstandigheden in min of meer dezelfde tijd en in hetzelfde land? Wat in het verleden is gebeurd is allemaal heel jammer en gruwelijk, die dingen gebeuren nog steeds en dat is nog veel erger, maar niet iets wat in mijn ogen van invloed is op de relatie tussen blanke en gekleurde Nederlanders. In jouw ogen wel?
Ik hamer helemaal niet op slavernij, ik ben zelfs geen enkele keer over slavernij begonnen. Ik heb gister slechts gepoogd uit te leggen waarom het imiteren van rassen door middel van het uitvergroten van raciale kenmerken, accenten of cultuur in de rest van de wereld als racistisch wordt beschouwd.
Daarvan zei ik: omdat het nu eenmaal zo is dat voor bepaalde groepen die imitatie veel beladener is dan voor andere groepen, omdat zij een historie hebben van onderdrukking, vervolging, massamoord, en andere gruwelijke misdaden tegen de mensheid. Daarbij noemde ik voorbeelden als negers, joden, zigeuners en Indianen. Van die groepen is al jaren bekend dat zij actief strijden tegen alle vormen van imitatie door middel van bijvoorbeeld afbeeldingen, jezelf schminken, etc. Ik gaf daarbij ook het voorbeeld van de Cleveland Indians.
Dat is alles wat ik heb gezegd, en jij hebt daarvan om de een of andere duistere reden van gemaakt dat ik me moest verantwoorden of ik nu wel of niet een Nederlander was.
[...]
Maar waarom hamer je dan keer op keer zo op die slavernij en dat we daarom rekening moeten houden met jouw gekwetste gevoelens? Jij stamt toch net zo zeer af van onderdrukkers en onderdrukten als ik? En we zijn toch allebei geboren onder min of meer gelijke omstandigheden in min of meer dezelfde tijd en in hetzelfde land? Wat in het verleden is gebeurd is allemaal heel jammer en gruwelijk, die dingen gebeuren nog steeds en dat is nog veel erger, maar niet iets wat in mijn ogen van invloed is op de relatie tussen blanke en gekleurde Nederlanders. In jouw ogen wel?
Ik hamer helemaal niet op slavernij, ik ben zelfs geen enkele keer over slavernij begonnen. Ik heb gister slechts gepoogd uit te leggen waarom het imiteren van rassen door middel van het uitvergroten van raciale kenmerken, accenten of cultuur in de rest van de wereld als racistisch wordt beschouwd.
Daarvan zei ik: omdat het nu eenmaal zo is dat voor bepaalde groepen die imitatie veel beladener is dan voor andere groepen, omdat zij een historie hebben van onderdrukking, vervolging, massamoord, en andere gruwelijke misdaden tegen de mensheid. Daarbij noemde ik voorbeelden als negers, joden, zigeuners en Indianen. Van die groepen is al jaren bekend dat zij actief strijden tegen alle vormen van imitatie door middel van bijvoorbeeld afbeeldingen, jezelf schminken, etc. Ik gaf daarbij ook het voorbeeld van de Cleveland Indians.
Dat is alles wat ik heb gezegd, en jij hebt daarvan om de een of andere duistere reden van gemaakt dat ik me moest verantwoorden of ik nu wel of niet een Nederlander was.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 8 december 2015 om 10:36
quote:fashionvictim schreef op 08 december 2015 @ 10:30:
[...]
Ik heb überhaupt niks over jou of ieder ander gezegd. Jij vroeg mij met wie IK mezelf identificeer. Daar heb ik geen direct antwoord op gegeven, ik heb alleen iets gezegd over mijn Nederlanderschap, omdat ik het belachelijk vond dat je überhaupt impliceerde dat mijn Nederlanderschap ter discussie stond.
Ik eindigde mijn posting met de vraag: wat denk je zelf? omdat ik helemaal niet denk in termen als identificeren met, en dus gewoon geen zin had om op zo'n absurde vraag antwoord te geven.
Alles wat je in het vetgedrukte zegt heb je zelf verzonnen, op basis van het feit dat ik aangeef trots op mijn Nederlanderschap te zijn. Ik vind dat niet, ik heb ook niets van die strekking gezegd, ik snap zelfs niet hoe je tot zulke absurde conclusies komt. Alle waardeoordelen of eisen tot compensatie komen toch echt uit jouw eigen hoofd, ik snap zelfs niet hoe je zo'n rare redenering kunt verzinnen.
Ik zag wel dat je voldoende vaag bleef om terug te kunnen krabbelen, maar toch is mijn 'rare redenering' gewoon een logische gevolgtrekking uit jouw verhalen over slavernij en misdaden van het blanke ras tegen jouw ras. Het is duidelijk dat blanken voor jou daarom anders zijn dan zwarten. Minder. Maar als ik er naast zit, prima, dan geef ik dat graag toe, maar daar volgt dan wel uit dat jij blanke Nederlanders en gekleurde Nederlanders ook als precies gelijk ziet, en niet als een groep die zich aan moet passen aan
een andere groep, om wat voor reden dan ook.
[...]
Ik heb überhaupt niks over jou of ieder ander gezegd. Jij vroeg mij met wie IK mezelf identificeer. Daar heb ik geen direct antwoord op gegeven, ik heb alleen iets gezegd over mijn Nederlanderschap, omdat ik het belachelijk vond dat je überhaupt impliceerde dat mijn Nederlanderschap ter discussie stond.
Ik eindigde mijn posting met de vraag: wat denk je zelf? omdat ik helemaal niet denk in termen als identificeren met, en dus gewoon geen zin had om op zo'n absurde vraag antwoord te geven.
Alles wat je in het vetgedrukte zegt heb je zelf verzonnen, op basis van het feit dat ik aangeef trots op mijn Nederlanderschap te zijn. Ik vind dat niet, ik heb ook niets van die strekking gezegd, ik snap zelfs niet hoe je tot zulke absurde conclusies komt. Alle waardeoordelen of eisen tot compensatie komen toch echt uit jouw eigen hoofd, ik snap zelfs niet hoe je zo'n rare redenering kunt verzinnen.
Ik zag wel dat je voldoende vaag bleef om terug te kunnen krabbelen, maar toch is mijn 'rare redenering' gewoon een logische gevolgtrekking uit jouw verhalen over slavernij en misdaden van het blanke ras tegen jouw ras. Het is duidelijk dat blanken voor jou daarom anders zijn dan zwarten. Minder. Maar als ik er naast zit, prima, dan geef ik dat graag toe, maar daar volgt dan wel uit dat jij blanke Nederlanders en gekleurde Nederlanders ook als precies gelijk ziet, en niet als een groep die zich aan moet passen aan
een andere groep, om wat voor reden dan ook.
Spreuken 18:2
dinsdag 8 december 2015 om 10:39
Nou Satchel ik denk ten eerste dat door de discussie steeds meer mensen het wel gaan zien. Kennis helpt toch echt om te gaan begrijpen dat het niet "gezeur" is van een "handjevol klagers" die "overal racisme in zien" maar een heel goed punt van een grote groep mensen.
Ten tweede denk ik dat mensen op belangrijke posities niet zo makkelijk meer kunnen zeggen: ik zie het niet. Mensen in de media, in de wetenschap, in het onderwijs. Die moeten hard werken aan die blinde vlek en dat gebeurt nu ook steeds meer. En zij voeden ook weer de kinderen op.
En ten derde is er ook veel internationale druk. Je kunt natuurlijk als Nederland reuze trots zijn op je blinde vlek en er verkrampt aan vasthouden, maar het leidt tot steeds gênantere toestanden.
Dus ik denk dat de meerderheid die nu nog denkt: wij zijn met meer dus wij bepalen hoe het gaat, vrij snel de minderheid zal gaan zijn. Want kijk, uiteindelijk is er geen enkel argument voor behoud behalve dan "wij zijn nu eenmaal met meer". De geschiedenis leert dat zo'n meerderheidsstandpunt dat op helemaal niets rust behalve domweg met meer zijn, razendsnel kan afkalven.
Omdat mensen namelijk geen racist willen zijn en als ze eenmaal begrijpen wat het probleem met zwarte piet is, ook wel zien dat dit zo niet langer kan.
Ten tweede denk ik dat mensen op belangrijke posities niet zo makkelijk meer kunnen zeggen: ik zie het niet. Mensen in de media, in de wetenschap, in het onderwijs. Die moeten hard werken aan die blinde vlek en dat gebeurt nu ook steeds meer. En zij voeden ook weer de kinderen op.
En ten derde is er ook veel internationale druk. Je kunt natuurlijk als Nederland reuze trots zijn op je blinde vlek en er verkrampt aan vasthouden, maar het leidt tot steeds gênantere toestanden.
Dus ik denk dat de meerderheid die nu nog denkt: wij zijn met meer dus wij bepalen hoe het gaat, vrij snel de minderheid zal gaan zijn. Want kijk, uiteindelijk is er geen enkel argument voor behoud behalve dan "wij zijn nu eenmaal met meer". De geschiedenis leert dat zo'n meerderheidsstandpunt dat op helemaal niets rust behalve domweg met meer zijn, razendsnel kan afkalven.
Omdat mensen namelijk geen racist willen zijn en als ze eenmaal begrijpen wat het probleem met zwarte piet is, ook wel zien dat dit zo niet langer kan.
dinsdag 8 december 2015 om 10:39
quote:Satchel schreef op 08 december 2015 @ 10:24:
[...]
Als dat zo is, prima, fantastisch, dan geef ik heel graag mijn ongelijk toe. Maar kom dan niet meer aanzetten met dat blanken zich moeten aanpassen aan wat gekleurden willen omdat in het verleden die blanken misdaden hebben begaan tegen blanken. Dat is dan gewoon niet relevant, we zijn namelijk allemaal gewoon gelijkwaardige Nederlanders. Toch?Je bedoelt dat ik voortaan niet mag klagen als een blanke mij een nikker noemt omdat ik dan een voorkeursbehandeling eis? Weet je heel zeker dat je dat voor ogen hebt?
[...]
Als dat zo is, prima, fantastisch, dan geef ik heel graag mijn ongelijk toe. Maar kom dan niet meer aanzetten met dat blanken zich moeten aanpassen aan wat gekleurden willen omdat in het verleden die blanken misdaden hebben begaan tegen blanken. Dat is dan gewoon niet relevant, we zijn namelijk allemaal gewoon gelijkwaardige Nederlanders. Toch?Je bedoelt dat ik voortaan niet mag klagen als een blanke mij een nikker noemt omdat ik dan een voorkeursbehandeling eis? Weet je heel zeker dat je dat voor ogen hebt?
