Actueel
alle pijlers
Blackface
vrijdag 27 november 2015 om 08:44
Normaal bemoei ik me nooit met die hele zwarte Pieten discussie, sterker nog: ik vind het doodvermoeiend. Maar nu gaat CNN een documentaire uitzenden, genaamd 'Blackface'.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
dinsdag 8 december 2015 om 09:40
quote:kadanz schreef op 08 december 2015 @ 09:27:
[...]
Als ik relatieveren nog moest ontdekken dan was ik allang gestopt met deze discussie, zeker gezien de arrogante toon die jij keer op keer aanslaat.
Nogmaals, er zijn mensen die door de negerkarikatuur van Zwarte Piet herinnerd worden aan een tijdperk waarin hun ouders en grootouders als minder dan volwaardig mens aan werden gezien, om het zacht uit te drukken. Er zijn ook mensen die door een hakenkruis herinnerd worden aan een zeer vervelende periode in de geschiedenis. Beide symbolen worden zowel positief als negatief gebruikt, zowel in het verleden als in het heden.. Dat zijn de feiten.
Geef me nu in één zin jouw rechtvaardiging waarom de ene groep zich niet moet aanstellen en niet meer moet leven in het verleden terwijl de andere groep hier alle ruimte voor krijgt?Ok, daar komt die goede reden: Zwarte Piet is geen neger.
[...]
Als ik relatieveren nog moest ontdekken dan was ik allang gestopt met deze discussie, zeker gezien de arrogante toon die jij keer op keer aanslaat.
Nogmaals, er zijn mensen die door de negerkarikatuur van Zwarte Piet herinnerd worden aan een tijdperk waarin hun ouders en grootouders als minder dan volwaardig mens aan werden gezien, om het zacht uit te drukken. Er zijn ook mensen die door een hakenkruis herinnerd worden aan een zeer vervelende periode in de geschiedenis. Beide symbolen worden zowel positief als negatief gebruikt, zowel in het verleden als in het heden.. Dat zijn de feiten.
Geef me nu in één zin jouw rechtvaardiging waarom de ene groep zich niet moet aanstellen en niet meer moet leven in het verleden terwijl de andere groep hier alle ruimte voor krijgt?Ok, daar komt die goede reden: Zwarte Piet is geen neger.
Spreuken 18:2
dinsdag 8 december 2015 om 09:44
quote:kadanz schreef op 08 december 2015 @ 09:40:
[...]
Hahahahahhahahahahahahhahahahahahahahahahhahahahahahahahahahahahhahahahahahahaha.
Ze heeft het ongeveer één miljoen keer geschreven de afgelopen drie weken.Psies, FV manoeuvreert zichzelf in de bijzonder comfortabele positie dat je haar niet mag aanvallen op haar afkomst, ze is nl Nederlandse net als iedereen, maar dat zij wel op jou mag neerkijken vanwege je blanke huid waarmee een selectief aantal door haar gekozen misdaden uit het verleden op een door haar gekozen selectieve groep mensen op jouw schouders terecht komt en jouw ras dus inferieur is aan dat van haar.
[...]
Hahahahahhahahahahahahhahahahahahahahahahhahahahahahahahahahahahhahahahahahahaha.
Ze heeft het ongeveer één miljoen keer geschreven de afgelopen drie weken.Psies, FV manoeuvreert zichzelf in de bijzonder comfortabele positie dat je haar niet mag aanvallen op haar afkomst, ze is nl Nederlandse net als iedereen, maar dat zij wel op jou mag neerkijken vanwege je blanke huid waarmee een selectief aantal door haar gekozen misdaden uit het verleden op een door haar gekozen selectieve groep mensen op jouw schouders terecht komt en jouw ras dus inferieur is aan dat van haar.
Spreuken 18:2
dinsdag 8 december 2015 om 09:46
quote:kadanz schreef op 08 december 2015 @ 09:27:
[...]
Als ik relatieveren nog moest ontdekken dan was ik allang gestopt met deze discussie, zeker gezien de arrogante toon die jij keer op keer aanslaat.
Nogmaals, er zijn mensen die door de negerkarikatuur van Zwarte Piet herinnerd worden aan een tijdperk waarin hun ouders en grootouders als minder dan volwaardig mens aan werden gezien, om het zacht uit te drukken. Er zijn ook mensen die door een hakenkruis herinnerd worden aan een zeer vervelende periode in de geschiedenis. Beide symbolen worden zowel positief als negatief gebruikt, zowel in het verleden als in het heden.. Dat zijn de feiten.
Geef me nu in één zin jouw rechtvaardiging waarom de ene groep zich niet moet aanstellen en niet meer moet leven in het verleden terwijl de andere groep hier alle ruimte voor krijgt?
Kijk diegene die iets veranderd wil zien zal met goede argumenten moeten komen op basis waarvan verandering gerechtvaardigd is. En die argumenten zijn onjuist, onvolledig of gewoon niet van toepassing. Blijft over het "slechte gevoel". Wat koop je daar nu van? Ik zal het antwoord alvast geven: helemaal niks. Er zijn zat dingen waar mensen een slecht gevoel aan overhouden, maar die desondanks gewoon zijn toegestaan. Voor veel mensen met een slecht gevoel is het ook gewoon een kwestie van eerlijker naar de feiten kijken en ook om open te staan voor de intenties achter het Sinterklaasfeest. Die eerlijkheid mis ik een beetje. Zolang die erkenning er niet is heb ik sowieso de neiging om iets aan te passen op basis van slechte argumenten.
Je ziet dit jaar ook een kentering in het voordeel van de voorstanders van Zwarte Piet. De discussie is minder hevig, de tegenargumenten voor het behoud zijn duidelijker geworden en het is gebleken dat de argumenten van de tegenstanders helemaal niet zo sterk zijn en dikwijls gemotiveerd zijn vanuit racistische motieven. Verder blijkt uit alle peilingen dat ruim 90% geen reden tot verandering ziet en ook veel donkere mensen vinden de discussie flauwekul. We zullen nog wel wat naweeën gaan zien van de discussie, maar mijn verwachting is dat Zwarte Piet niet zoveel zal gaan veranderen.
[...]
Als ik relatieveren nog moest ontdekken dan was ik allang gestopt met deze discussie, zeker gezien de arrogante toon die jij keer op keer aanslaat.
Nogmaals, er zijn mensen die door de negerkarikatuur van Zwarte Piet herinnerd worden aan een tijdperk waarin hun ouders en grootouders als minder dan volwaardig mens aan werden gezien, om het zacht uit te drukken. Er zijn ook mensen die door een hakenkruis herinnerd worden aan een zeer vervelende periode in de geschiedenis. Beide symbolen worden zowel positief als negatief gebruikt, zowel in het verleden als in het heden.. Dat zijn de feiten.
Geef me nu in één zin jouw rechtvaardiging waarom de ene groep zich niet moet aanstellen en niet meer moet leven in het verleden terwijl de andere groep hier alle ruimte voor krijgt?
Kijk diegene die iets veranderd wil zien zal met goede argumenten moeten komen op basis waarvan verandering gerechtvaardigd is. En die argumenten zijn onjuist, onvolledig of gewoon niet van toepassing. Blijft over het "slechte gevoel". Wat koop je daar nu van? Ik zal het antwoord alvast geven: helemaal niks. Er zijn zat dingen waar mensen een slecht gevoel aan overhouden, maar die desondanks gewoon zijn toegestaan. Voor veel mensen met een slecht gevoel is het ook gewoon een kwestie van eerlijker naar de feiten kijken en ook om open te staan voor de intenties achter het Sinterklaasfeest. Die eerlijkheid mis ik een beetje. Zolang die erkenning er niet is heb ik sowieso de neiging om iets aan te passen op basis van slechte argumenten.
Je ziet dit jaar ook een kentering in het voordeel van de voorstanders van Zwarte Piet. De discussie is minder hevig, de tegenargumenten voor het behoud zijn duidelijker geworden en het is gebleken dat de argumenten van de tegenstanders helemaal niet zo sterk zijn en dikwijls gemotiveerd zijn vanuit racistische motieven. Verder blijkt uit alle peilingen dat ruim 90% geen reden tot verandering ziet en ook veel donkere mensen vinden de discussie flauwekul. We zullen nog wel wat naweeën gaan zien van de discussie, maar mijn verwachting is dat Zwarte Piet niet zoveel zal gaan veranderen.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 8 december 2015 om 09:46
quote:Satchel schreef op 08 december 2015 @ 09:40:
[...]
Ok, daar komt die goede reden: Zwarte Piet is geen neger.
Dat feit hebben we al honderd keer bediscussieerd Satchel. Ik kan ook gaan beweren dat een hakenkruis niks met nazi's te maken heeft, maar daar daar kom ik terecht niet ver mee.
(Hoppa, nog een godwin!)
[...]
Ok, daar komt die goede reden: Zwarte Piet is geen neger.
Dat feit hebben we al honderd keer bediscussieerd Satchel. Ik kan ook gaan beweren dat een hakenkruis niks met nazi's te maken heeft, maar daar daar kom ik terecht niet ver mee.
(Hoppa, nog een godwin!)
dinsdag 8 december 2015 om 09:48
quote:Satchel schreef op 08 december 2015 @ 09:44:
[...]
Psies, FV manoeuvreert zichzelf in de bijzonder comfortabele positie dat je haar niet mag aanvallen op haar afkomst, ze is nl Nederlandse net als iedereen, maar dat zij wel op jou mag neerkijken vanwege je blanke huid waarmee een selectief aantal door haar gekozen misdaden uit het verleden op een door haar gekozen selectieve groep mensen op jouw schouders terecht komt en jouw ras dus inferieur is aan dat van haar.Gek is dat, zo lees ik haar helemaal niet. Ik ben een Antilliaan. Maar ook een Nederlander. Dat is niet opportunistisch, dat is gewoon de realiteit. Heel vreemd dat je daar andere conclusies aan verbindt.
[...]
Psies, FV manoeuvreert zichzelf in de bijzonder comfortabele positie dat je haar niet mag aanvallen op haar afkomst, ze is nl Nederlandse net als iedereen, maar dat zij wel op jou mag neerkijken vanwege je blanke huid waarmee een selectief aantal door haar gekozen misdaden uit het verleden op een door haar gekozen selectieve groep mensen op jouw schouders terecht komt en jouw ras dus inferieur is aan dat van haar.Gek is dat, zo lees ik haar helemaal niet. Ik ben een Antilliaan. Maar ook een Nederlander. Dat is niet opportunistisch, dat is gewoon de realiteit. Heel vreemd dat je daar andere conclusies aan verbindt.
dinsdag 8 december 2015 om 09:49
quote:kadanz schreef op 08 december 2015 @ 09:40:
[...]
Hahahahahhahahahahahahhahahahahahahahahahhahahahahahahahahahahahhahahahahahahaha.
Ze heeft het ongeveer één miljoen keer geschreven de afgelopen drie weken. Wat heb je nog meer gemist in deze discussie?Ik ben niet zo geïnteresseerd in individuen. Daarin verschillen we dus van zienswijze.
[...]
Hahahahahhahahahahahahhahahahahahahahahahhahahahahahahahahahahahhahahahahahahaha.
Ze heeft het ongeveer één miljoen keer geschreven de afgelopen drie weken. Wat heb je nog meer gemist in deze discussie?Ik ben niet zo geïnteresseerd in individuen. Daarin verschillen we dus van zienswijze.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 8 december 2015 om 09:50
quote:kadanz schreef op 08 december 2015 @ 09:46:
[...]
Dat feit hebben we al honderd keer bediscussieerd Satchel. Ik kan ook gaan beweren dat een hakenkruis niks met nazi's te maken heeft, daar daar kom ik terecht niet ver mee.
(Hoppa, nog een godwin!)
In India hangen ze dan ook volop, geen enkele gekwetste jood of zigeuner die probeert ze weg te krijgen.
ZP is een neger, geen negerkarikatuur, dus geen probleem. Dat kan je niet afdoen door naar een ander onderwerp te wijzen. En alle negerkenmerken verwijderen, is ook al 100 keer gezegd, is geen probleem. Wat is dan nog het probleem?
[...]
Dat feit hebben we al honderd keer bediscussieerd Satchel. Ik kan ook gaan beweren dat een hakenkruis niks met nazi's te maken heeft, daar daar kom ik terecht niet ver mee.
(Hoppa, nog een godwin!)
In India hangen ze dan ook volop, geen enkele gekwetste jood of zigeuner die probeert ze weg te krijgen.
ZP is een neger, geen negerkarikatuur, dus geen probleem. Dat kan je niet afdoen door naar een ander onderwerp te wijzen. En alle negerkenmerken verwijderen, is ook al 100 keer gezegd, is geen probleem. Wat is dan nog het probleem?
Spreuken 18:2
dinsdag 8 december 2015 om 09:51
quote:kadanz schreef op 08 december 2015 @ 09:48:
[...]
Gek is dat, zo lees ik haar helemaal niet. Ik ben een Antilliaan. Maar ook een Nederlander. Dat is niet opportunistisch, dat is gewoon de realiteit. Heel vreemd dat je daar andere conclusies aan verbindt.Wel, ja, zij vindt blanken overduidelijk mindere mensen. Dat vind ik wel een probleem ja. En dat jij alleen de argumenten van de ene kant wil zien, wist ik ook al lang.
[...]
Gek is dat, zo lees ik haar helemaal niet. Ik ben een Antilliaan. Maar ook een Nederlander. Dat is niet opportunistisch, dat is gewoon de realiteit. Heel vreemd dat je daar andere conclusies aan verbindt.Wel, ja, zij vindt blanken overduidelijk mindere mensen. Dat vind ik wel een probleem ja. En dat jij alleen de argumenten van de ene kant wil zien, wist ik ook al lang.
Spreuken 18:2
dinsdag 8 december 2015 om 09:52
quote:kadanz schreef op 08 december 2015 @ 09:46:
[...]
Dat feit hebben we al honderd keer bediscussieerd Satchel. Ik kan ook gaan beweren dat een hakenkruis niks met nazi's te maken heeft, maar daar daar kom ik terecht niet ver mee.
(Hoppa, nog een godwin!)
We hebben het er al over gehad waarom je een onjuiste analogie aanhaalt. Het hakenkruis (zwart hakenkruis in een wit rondje in een verder rode vlag) is het symbool voor de NSDAP en is synoniem voor het beleid dat ze in 1933 - 1945 voerde en leidde tot de stelselmatige vernietiging van groepen mensen enzovoort.
De relatie tussen Zwarte Piet en negroïde mensen is bij lange na niet zo direct als de relatie tussen het hakenkruis van de NSDAP en die partij. Wederom een analogie die gewoon onjuist is.
[...]
Dat feit hebben we al honderd keer bediscussieerd Satchel. Ik kan ook gaan beweren dat een hakenkruis niks met nazi's te maken heeft, maar daar daar kom ik terecht niet ver mee.
(Hoppa, nog een godwin!)
We hebben het er al over gehad waarom je een onjuiste analogie aanhaalt. Het hakenkruis (zwart hakenkruis in een wit rondje in een verder rode vlag) is het symbool voor de NSDAP en is synoniem voor het beleid dat ze in 1933 - 1945 voerde en leidde tot de stelselmatige vernietiging van groepen mensen enzovoort.
De relatie tussen Zwarte Piet en negroïde mensen is bij lange na niet zo direct als de relatie tussen het hakenkruis van de NSDAP en die partij. Wederom een analogie die gewoon onjuist is.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 8 december 2015 om 09:54
quote:Satchel schreef op 08 december 2015 @ 09:50:
[...]
In India hangen ze dan ook volop, geen enkele gekwetste jood of zigeuner die probeert ze weg te krijgen.
ZP is een neger, geen negerkarikatuur, dus geen probleem. Dat kan je niet afdoen door naar een ander onderwerp te wijzen. En alle negerkenmerken verwijderen, is ook al 100 keer gezegd, is geen probleem. Wat is dan nog het probleem?Oh ja? Joh! Dat wist ik niet. Die Pieten waren anders nog steeds aardig 'neger' dit jaar en de discussie hier is nog steeds gestoeld op het feit dat negers niet zo moeten klagen...
[...]
In India hangen ze dan ook volop, geen enkele gekwetste jood of zigeuner die probeert ze weg te krijgen.
ZP is een neger, geen negerkarikatuur, dus geen probleem. Dat kan je niet afdoen door naar een ander onderwerp te wijzen. En alle negerkenmerken verwijderen, is ook al 100 keer gezegd, is geen probleem. Wat is dan nog het probleem?Oh ja? Joh! Dat wist ik niet. Die Pieten waren anders nog steeds aardig 'neger' dit jaar en de discussie hier is nog steeds gestoeld op het feit dat negers niet zo moeten klagen...
dinsdag 8 december 2015 om 09:56
quote:Satchel schreef op 08 december 2015 @ 09:54:
En het is toch gewoonweg belachelijk om te zeggen dat Zwarte Piet weg moet omdat we geen hakenkruizen ophangen? Serieus, dat is wat jij nu betoogt! Tijd voor een reality check.
Nee, dat zeg ik niet.
Ik zeg dat mensen alle recht hebben om in Zwarte Piet een beledigende karikatuur te zien, dat mensen alle recht hebben om (deels) te leven in het verleden. Dat het niet 'eens op moet houden met dat gezeik'.
En het is toch gewoonweg belachelijk om te zeggen dat Zwarte Piet weg moet omdat we geen hakenkruizen ophangen? Serieus, dat is wat jij nu betoogt! Tijd voor een reality check.
Nee, dat zeg ik niet.
Ik zeg dat mensen alle recht hebben om in Zwarte Piet een beledigende karikatuur te zien, dat mensen alle recht hebben om (deels) te leven in het verleden. Dat het niet 'eens op moet houden met dat gezeik'.
dinsdag 8 december 2015 om 09:57
quote:kadanz schreef op 08 december 2015 @ 09:54:
[...]
Oh ja? Joh! Dat wist ik niet. Die Pieten waren anders nog steeds aardig 'neger' dit jaar en de discussie hier is nog steeds gestoeld op het feit dat negers niet zo moeten klagen...Tja, ik zie die eigenschappen anders stukje bij beetje verdwijnen. Maar misschien is zo'n grote kritische massa die het juist leuk vindt dat ze er toch in blijven. Dat is niet onmogelijk. En wat dan?
[...]
Oh ja? Joh! Dat wist ik niet. Die Pieten waren anders nog steeds aardig 'neger' dit jaar en de discussie hier is nog steeds gestoeld op het feit dat negers niet zo moeten klagen...Tja, ik zie die eigenschappen anders stukje bij beetje verdwijnen. Maar misschien is zo'n grote kritische massa die het juist leuk vindt dat ze er toch in blijven. Dat is niet onmogelijk. En wat dan?
Spreuken 18:2
dinsdag 8 december 2015 om 09:57
dinsdag 8 december 2015 om 09:59
quote:kadanz schreef op 08 december 2015 @ 09:56:
[...]
Nee, dat zeg ik niet.
Ik zeg dat mensen alle recht hebben om in Zwarte Piet een beledigende karikatuur te zien, dat mensen alle recht hebben om (deels) te leven in het verleden. Dat het niet 'eens op moet houden met dat gezeik'.Ik wil niemand het recht ontnemen om zich waar dan ook beledigd door te voelen, alleen heb ik zelf net zo goed het recht daar ook een oordeel over te vormen. En in dit geval vind ik hun gekwetstheid deels terecht, dus ben ik voor het afschaffen van die dikke lippen, accent en oorringen, en dan vind ik dat we de gekwetsten meer dan genoeg tegemoet zijn gekomen. En dat we nog steeds voldoende recht doen aan de folkloristische figuur van ZP, gegeven dat hij geen neger is.
[...]
Nee, dat zeg ik niet.
Ik zeg dat mensen alle recht hebben om in Zwarte Piet een beledigende karikatuur te zien, dat mensen alle recht hebben om (deels) te leven in het verleden. Dat het niet 'eens op moet houden met dat gezeik'.Ik wil niemand het recht ontnemen om zich waar dan ook beledigd door te voelen, alleen heb ik zelf net zo goed het recht daar ook een oordeel over te vormen. En in dit geval vind ik hun gekwetstheid deels terecht, dus ben ik voor het afschaffen van die dikke lippen, accent en oorringen, en dan vind ik dat we de gekwetsten meer dan genoeg tegemoet zijn gekomen. En dat we nog steeds voldoende recht doen aan de folkloristische figuur van ZP, gegeven dat hij geen neger is.
Spreuken 18:2
dinsdag 8 december 2015 om 10:01
quote:Satchel schreef op 08 december 2015 @ 09:59:
[...]
Ik wil niemand het recht ontnemen om zich waar dan ook beledigd door te voelen, alleen heb ik zelf net zo goed het recht daar ook een oordeel over te vormen. En in dit geval vind ik hun gekwetstheid deels terecht, dus ben ik voor het afschaffen van die dikke lippen, accent en oorringen, en dan vind ik dat we de gekwetsten meer dan genoeg tegemoet zijn gekomen. En dat we nog steeds voldoende recht doen aan de folkloristische figuur van ZP, gegeven dat hij geen neger is.Los van het laatste 'gegeven' en het verongelijkte toontje ben ik het dan ook met je eens Satchel.
[...]
Ik wil niemand het recht ontnemen om zich waar dan ook beledigd door te voelen, alleen heb ik zelf net zo goed het recht daar ook een oordeel over te vormen. En in dit geval vind ik hun gekwetstheid deels terecht, dus ben ik voor het afschaffen van die dikke lippen, accent en oorringen, en dan vind ik dat we de gekwetsten meer dan genoeg tegemoet zijn gekomen. En dat we nog steeds voldoende recht doen aan de folkloristische figuur van ZP, gegeven dat hij geen neger is.Los van het laatste 'gegeven' en het verongelijkte toontje ben ik het dan ook met je eens Satchel.
dinsdag 8 december 2015 om 10:02
quote:kadanz schreef op 08 december 2015 @ 09:54:
[...]
Oh ja? Joh! Dat wist ik niet. Die Pieten waren anders nog steeds aardig 'neger' dit jaar en de discussie hier is nog steeds gestoeld op het feit dat negers niet zo moeten klagen...Zwarte Piet een negerkarikatuur noemen gaat gewoon veel te ver. In tegenstelling tot Blackface wordt er niet eens geprobeerd om een negerkarikatuur te zijn. Het gaat echt alleen om de kleur zwart. En juist daarvan kunnen we wel met enige zekerheid stellen dat die kleur er al vooooooooooor de slavenhandel was en dus niet in die zin met negroïde mensen te maken heeft.
[...]
Oh ja? Joh! Dat wist ik niet. Die Pieten waren anders nog steeds aardig 'neger' dit jaar en de discussie hier is nog steeds gestoeld op het feit dat negers niet zo moeten klagen...Zwarte Piet een negerkarikatuur noemen gaat gewoon veel te ver. In tegenstelling tot Blackface wordt er niet eens geprobeerd om een negerkarikatuur te zijn. Het gaat echt alleen om de kleur zwart. En juist daarvan kunnen we wel met enige zekerheid stellen dat die kleur er al vooooooooooor de slavenhandel was en dus niet in die zin met negroïde mensen te maken heeft.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 8 december 2015 om 10:02
En hebben gekleurde mensen het recht om blanken als mindere mensen te zien, vanwege dat verleden waar zij in leven? Hebben mensen het recht om een redactie overhoop te schieten omdat ze zich gekwetst voelen door een tekening van een sprookjesfiguur? Er zit ergens een grens waar het toch 'echt eens moet ophouden met dat gezeik' en die grens leggen wij kennelijk anders. Laten we het daar tenminste over eens zijn. En dan de vraag 'en nu?' proberen te beantwoorden.
Spreuken 18:2
dinsdag 8 december 2015 om 10:05
quote:Satchel schreef op 08 december 2015 @ 09:59:
[...]
Ik wil niemand het recht ontnemen om zich waar dan ook beledigd door te voelen, alleen heb ik zelf net zo goed het recht daar ook een oordeel over te vormen. En in dit geval vind ik hun gekwetstheid deels terecht, dus ben ik voor het afschaffen van die dikke lippen, accent en oorringen, en dan vind ik dat we de gekwetsten meer dan genoeg tegemoet zijn gekomen. En dat we nog steeds voldoende recht doen aan de folkloristische figuur van ZP, gegeven dat hij geen neger is.Daarbij gezegd dat Zwarte Piet tijdens de officiële intocht uit de jaren '70 al geen dikke lippen, accent en oorringen had. Verder ben ik het ermee eens. Op het gebied van verpakkingen kan daar nog wel een stap worden gezet, maar bij de intochten zie je dat alle mogelijke verwijzingen niet echt voorkomen.
[...]
Ik wil niemand het recht ontnemen om zich waar dan ook beledigd door te voelen, alleen heb ik zelf net zo goed het recht daar ook een oordeel over te vormen. En in dit geval vind ik hun gekwetstheid deels terecht, dus ben ik voor het afschaffen van die dikke lippen, accent en oorringen, en dan vind ik dat we de gekwetsten meer dan genoeg tegemoet zijn gekomen. En dat we nog steeds voldoende recht doen aan de folkloristische figuur van ZP, gegeven dat hij geen neger is.Daarbij gezegd dat Zwarte Piet tijdens de officiële intocht uit de jaren '70 al geen dikke lippen, accent en oorringen had. Verder ben ik het ermee eens. Op het gebied van verpakkingen kan daar nog wel een stap worden gezet, maar bij de intochten zie je dat alle mogelijke verwijzingen niet echt voorkomen.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 8 december 2015 om 10:05
quote:Satchel schreef op 08 december 2015 @ 10:02:
En hebben gekleurde mensen het recht om blanken als mindere mensen te zien, vanwege dat verleden waar zij in leven? Hebben mensen het recht om een redactie overhoop te schieten omdat ze zich gekwetst voelen door een tekening van een sprookjesfiguur? Er zit ergens een grens waar het toch 'echt eens moet ophouden met dat gezeik' en die grens leggen wij kennelijk anders. Laten we het daar tenminste over eens zijn. En dan de vraag 'en nu?' proberen te beantwoorden.Wat heeft dat met Zwarte Piet te maken? Een stel negers demonstreert en gelijk staan we op onze achterpoten. Jeetje.
En hebben gekleurde mensen het recht om blanken als mindere mensen te zien, vanwege dat verleden waar zij in leven? Hebben mensen het recht om een redactie overhoop te schieten omdat ze zich gekwetst voelen door een tekening van een sprookjesfiguur? Er zit ergens een grens waar het toch 'echt eens moet ophouden met dat gezeik' en die grens leggen wij kennelijk anders. Laten we het daar tenminste over eens zijn. En dan de vraag 'en nu?' proberen te beantwoorden.Wat heeft dat met Zwarte Piet te maken? Een stel negers demonstreert en gelijk staan we op onze achterpoten. Jeetje.
dinsdag 8 december 2015 om 10:06
quote:operator_7 schreef op 08 december 2015 @ 08:46:
[...]
Vooruit, als je vindt dat het verschil tussen 70 en 75% groot is om zulke harde uitspraken te doen... Maar kudo's voor de Surinaamse en Antilliaanse vrouwen.
68% van de autochtone vrouwen tegenover 75% van de Surinaamse, Arubaanse en Antilliaanse vrouwen.
Dat verschil is inderdaad niet supergroot, maar zoals ik er ook bij zei:
Slechts 27% van de autochtone vrouwen werkt meer dan 35 uur, tegenover 46% van de niet-westerse allochtone vrouwen. Dat verschil is wel erg groot, en dat geldt dus niet alleen voor Surinaamse, Arubaanse en Antilliaanse vrouwen, maar voor alle niet-westerse allochtone vrouwen.
Om op een vrouwenforum dus als autochtone vrouw te fulmineren tegen allochtone vrouwen dat "ze" van jouw belastingcenten misbruik maken, terwijl de kans statistisch veel groter is dat die allochtone vrouw juist jouw aanrechtsubsidie bekostigd met haar fulltime baan, is nogal brutaal.
Overigens stelt het Ministerie van SZW in een rapport uit 2011 voor de groep Surinamers, Antillianen en Arubanen, toch echt de groep allochtonen die het hardst en vaakst over ZP klaagt:
Cijfers laten tevens grote verschillen zien tussen herkomstgroepen. Als we kijken naar de netto arbeidsparticipatie, valt op dat deze het hoogste is onder personen van Surinaamse, Antilliaanse of Arubaanse afkomst.
en
Van de verschillende groepen allochtonen ligt in 2009 het percentage van de potentiële be- roepsbevolking dat deel uit maakt van de beroepsbevolking het hoogst onder Surinamers (70,4%). De verhouding tussen beroepsbevolking en niet-beroepsbevolking van Surinamers is zelfs min of meer gelijk aan die van de autochtone bevolking. Kanttekening daarbij is dat het percentage werkloze beroepsbevolking bij de Surinamers wel hoger ligt, namelijk op 7,2%. Na de Surinamers volgen Antillianen en Arubanen (64,6%)
Het argument van Pejeka sloeg in deze discussie dus sowieso nergens op, want de allochtonen die zich in deze discussie laten horen vallen dus helemaal niet in de categorie "uitkeringstrekkers die misbruik maken van onze belastingcenten". Ze werken ongeveer evenveel als autochtonen en vrouwen zelfs vaker dan autochtonen.
[...]
Vooruit, als je vindt dat het verschil tussen 70 en 75% groot is om zulke harde uitspraken te doen... Maar kudo's voor de Surinaamse en Antilliaanse vrouwen.
68% van de autochtone vrouwen tegenover 75% van de Surinaamse, Arubaanse en Antilliaanse vrouwen.
Dat verschil is inderdaad niet supergroot, maar zoals ik er ook bij zei:
Slechts 27% van de autochtone vrouwen werkt meer dan 35 uur, tegenover 46% van de niet-westerse allochtone vrouwen. Dat verschil is wel erg groot, en dat geldt dus niet alleen voor Surinaamse, Arubaanse en Antilliaanse vrouwen, maar voor alle niet-westerse allochtone vrouwen.
Om op een vrouwenforum dus als autochtone vrouw te fulmineren tegen allochtone vrouwen dat "ze" van jouw belastingcenten misbruik maken, terwijl de kans statistisch veel groter is dat die allochtone vrouw juist jouw aanrechtsubsidie bekostigd met haar fulltime baan, is nogal brutaal.
Overigens stelt het Ministerie van SZW in een rapport uit 2011 voor de groep Surinamers, Antillianen en Arubanen, toch echt de groep allochtonen die het hardst en vaakst over ZP klaagt:
Cijfers laten tevens grote verschillen zien tussen herkomstgroepen. Als we kijken naar de netto arbeidsparticipatie, valt op dat deze het hoogste is onder personen van Surinaamse, Antilliaanse of Arubaanse afkomst.
en
Van de verschillende groepen allochtonen ligt in 2009 het percentage van de potentiële be- roepsbevolking dat deel uit maakt van de beroepsbevolking het hoogst onder Surinamers (70,4%). De verhouding tussen beroepsbevolking en niet-beroepsbevolking van Surinamers is zelfs min of meer gelijk aan die van de autochtone bevolking. Kanttekening daarbij is dat het percentage werkloze beroepsbevolking bij de Surinamers wel hoger ligt, namelijk op 7,2%. Na de Surinamers volgen Antillianen en Arubanen (64,6%)
Het argument van Pejeka sloeg in deze discussie dus sowieso nergens op, want de allochtonen die zich in deze discussie laten horen vallen dus helemaal niet in de categorie "uitkeringstrekkers die misbruik maken van onze belastingcenten". Ze werken ongeveer evenveel als autochtonen en vrouwen zelfs vaker dan autochtonen.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 8 december 2015 om 10:07
quote:kadanz schreef op 08 december 2015 @ 09:56:
[...]
Nee, dat zeg ik niet.
Ik zeg dat mensen alle recht hebben om in Zwarte Piet een beledigende karikatuur te zien, dat mensen alle recht hebben om (deels) te leven in het verleden. Dat het niet 'eens op moet houden met dat gezeik'.Klopt, mensen hebben het recht om zich op willekeurige wijze beledigd te voelen. Fijn dat je ook aangeeft dat de tegenstanders van Zwarte Piet zich baseren op historische gebeurtenissen uit het gebeurtenissen die er nu vrijwel niet toe doen. We komen wel ergens!
[...]
Nee, dat zeg ik niet.
Ik zeg dat mensen alle recht hebben om in Zwarte Piet een beledigende karikatuur te zien, dat mensen alle recht hebben om (deels) te leven in het verleden. Dat het niet 'eens op moet houden met dat gezeik'.Klopt, mensen hebben het recht om zich op willekeurige wijze beledigd te voelen. Fijn dat je ook aangeeft dat de tegenstanders van Zwarte Piet zich baseren op historische gebeurtenissen uit het gebeurtenissen die er nu vrijwel niet toe doen. We komen wel ergens!
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 8 december 2015 om 10:09
quote:kadanz schreef op 08 december 2015 @ 10:05:
[...]
Wat heeft dat met Zwarte Piet te maken? Een stel negers demonstreert en gelijk staan we op onze achterpoten. Jeetje.Ik heb het niet over demonstraties, ik heb het over bikkelhard geïnstitutionaliseerd racisme, vormgegeven middels een slachtofferrol. Briljante manier om zelf te kunnen doen waar je anderen van beschuldigt.
[...]
Wat heeft dat met Zwarte Piet te maken? Een stel negers demonstreert en gelijk staan we op onze achterpoten. Jeetje.Ik heb het niet over demonstraties, ik heb het over bikkelhard geïnstitutionaliseerd racisme, vormgegeven middels een slachtofferrol. Briljante manier om zelf te kunnen doen waar je anderen van beschuldigt.
Spreuken 18:2
dinsdag 8 december 2015 om 10:09
quote:operator_7 schreef op 08 december 2015 @ 10:05:
[...]
Daarbij gezegd dat Zwarte Piet tijdens de officiële intocht uit de jaren '70 al geen dikke lippen, accent en oorringen had. Verder ben ik het ermee eens. Op het gebied van verpakkingen kan daar nog wel een stap worden gezet, maar bij de intochten zie je dat alle mogelijke verwijzingen niet echt voorkomen.De eerste google op Zwarte Piet levert al oorringen, bruine schmink, dikke rode lippen en kroeshaar op. Ik ben wel blij dat je toegeeft dat de verpakking nog erg karikaturaal is.
[...]
Daarbij gezegd dat Zwarte Piet tijdens de officiële intocht uit de jaren '70 al geen dikke lippen, accent en oorringen had. Verder ben ik het ermee eens. Op het gebied van verpakkingen kan daar nog wel een stap worden gezet, maar bij de intochten zie je dat alle mogelijke verwijzingen niet echt voorkomen.De eerste google op Zwarte Piet levert al oorringen, bruine schmink, dikke rode lippen en kroeshaar op. Ik ben wel blij dat je toegeeft dat de verpakking nog erg karikaturaal is.
