Actueel
alle pijlers
Blackface
vrijdag 27 november 2015 om 08:44
Normaal bemoei ik me nooit met die hele zwarte Pieten discussie, sterker nog: ik vind het doodvermoeiend. Maar nu gaat CNN een documentaire uitzenden, genaamd 'Blackface'.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
dinsdag 8 december 2015 om 11:03
quote:Satchel schreef op 08 december 2015 @ 10:28:
[...]
En we zijn toch allebei geboren onder min of meer gelijke omstandigheden in min of meer dezelfde tijd en in hetzelfde land? Wat in het verleden is gebeurd is allemaal heel jammer en gruwelijk, die dingen gebeuren nog steeds en dat is nog veel erger, maar niet iets wat in mijn ogen van invloed is op de relatie tussen blanke en gekleurde Nederlanders. In jouw ogen wel?
Ik ben ten eerste duidelijk niet geboren onder dezelfde omstandigheden als jij (ervan uitgaande dat jij blank bent, dat weet ik niet eens en dat vind ik ook niet zo heel erg relevant voor mijn eigen ervaringen). Want ik hoor al sinds ik een klein meisje ben dat nog niet eens naar school ging dat ik niet welkom ben in mijn eigen geboorteland.
Een aantal van mijn vroegste herinneringen gaan over de manier waarop wildvreemden me toen ik nog in een kinderwagen zat me aan mijn haar trokken om eens te voelen hoe dat nu aanvoelde, of over crecheleidsters die me tegen mijn zin verkleedden in een Zwarte Pietenpakje en dan heel raar gingen praten en lachen en als klein meisje van 3 voelde ik al aan dat ze kennelijk mijn moeder uitlachten of haar imiteerden op een manier waarvan ik dacht "he, zo praat mama helemaal niet?". Of over klasgenootjes die me toebeten dat ik moest oprotten naar mijn eigen land, of over vriendinnetjes die niet bij mij thuis mochten spelen omdat het bij ons thuis raar of vies zou zijn omdat we altijd rare dingen zouden eten. (Wij aten overigens vrijwel elke dag AGV, maar dat terzijde.) Ook heb ik een hele heldere herinnering, ook nog van voor ik naar school toe ging, dus ik zal jonger dan 4 geweest zijn, dat mijn moeder tijdens het winkelen moest huilen omdat een op het oog hele aardige meneer die mijn vader kende, iets heel ergs tegen haar had gezegd. Pas toen ik jong-volwassen was heeft mijn moeder me verteld dat ze destijds midden op straat in huilen uitbarstte omdat die collega van mijn vader waar zij bij stond begon over de geile seks met negerinnen met hun negerinnenkutjes en andere afschuwelijke seksueel getinte opmerkingen.
Dat zijn slechts een aantal van mijn vroegste herinneringen. Daar zijn in de loop van mijn leven duizenden andere herinneringen bij gekomen, sommige onschuldig, sommige minder onschuldig en zelfs traumatisch. Die hebben wat mij betreft helemaal niks met slavernij te maken, noch met de geschiedenis van Nederland in de Gouden Eeuw. Die zijn gevormd door ervaringen die ik gewoon tussen begin jaren 70 en vandaag heb opgedaan in Nederland, door blanke Nederlanders.
Op basis van die ervaringen ben ik van mening dat er heel veel racisme in Nederland is, en omdat ik die mening ben toegedaan ben ik oa voor afschaffing van Zwarte Piet. Voor mij persoonlijk is slavernij daarin dus helemaal geen argument. Ik wil van Zwarte Piet af omdat ik hoop dat mijn aankomende kindje, mocht het net als ik wel donker zijn, niet dezelfde afschuwelijke dingen mee hoeft te maken als die ik zelf als kind en als volwassene heb meegemaakt. En omdat we nu eenmaal ergens moeten beginnen om die afschuwelijke vooroordelen en stereotypes die in dit land heel normaal gevonden worden en die in alle lagen van de maatschappij, helaas dus ook in de hoogopgeleide, maatschappelijk succesvolle omgeving waar ik in verkeer, gemeengoed zijn, uit te bannen.
[...]
En we zijn toch allebei geboren onder min of meer gelijke omstandigheden in min of meer dezelfde tijd en in hetzelfde land? Wat in het verleden is gebeurd is allemaal heel jammer en gruwelijk, die dingen gebeuren nog steeds en dat is nog veel erger, maar niet iets wat in mijn ogen van invloed is op de relatie tussen blanke en gekleurde Nederlanders. In jouw ogen wel?
Ik ben ten eerste duidelijk niet geboren onder dezelfde omstandigheden als jij (ervan uitgaande dat jij blank bent, dat weet ik niet eens en dat vind ik ook niet zo heel erg relevant voor mijn eigen ervaringen). Want ik hoor al sinds ik een klein meisje ben dat nog niet eens naar school ging dat ik niet welkom ben in mijn eigen geboorteland.
Een aantal van mijn vroegste herinneringen gaan over de manier waarop wildvreemden me toen ik nog in een kinderwagen zat me aan mijn haar trokken om eens te voelen hoe dat nu aanvoelde, of over crecheleidsters die me tegen mijn zin verkleedden in een Zwarte Pietenpakje en dan heel raar gingen praten en lachen en als klein meisje van 3 voelde ik al aan dat ze kennelijk mijn moeder uitlachten of haar imiteerden op een manier waarvan ik dacht "he, zo praat mama helemaal niet?". Of over klasgenootjes die me toebeten dat ik moest oprotten naar mijn eigen land, of over vriendinnetjes die niet bij mij thuis mochten spelen omdat het bij ons thuis raar of vies zou zijn omdat we altijd rare dingen zouden eten. (Wij aten overigens vrijwel elke dag AGV, maar dat terzijde.) Ook heb ik een hele heldere herinnering, ook nog van voor ik naar school toe ging, dus ik zal jonger dan 4 geweest zijn, dat mijn moeder tijdens het winkelen moest huilen omdat een op het oog hele aardige meneer die mijn vader kende, iets heel ergs tegen haar had gezegd. Pas toen ik jong-volwassen was heeft mijn moeder me verteld dat ze destijds midden op straat in huilen uitbarstte omdat die collega van mijn vader waar zij bij stond begon over de geile seks met negerinnen met hun negerinnenkutjes en andere afschuwelijke seksueel getinte opmerkingen.
Dat zijn slechts een aantal van mijn vroegste herinneringen. Daar zijn in de loop van mijn leven duizenden andere herinneringen bij gekomen, sommige onschuldig, sommige minder onschuldig en zelfs traumatisch. Die hebben wat mij betreft helemaal niks met slavernij te maken, noch met de geschiedenis van Nederland in de Gouden Eeuw. Die zijn gevormd door ervaringen die ik gewoon tussen begin jaren 70 en vandaag heb opgedaan in Nederland, door blanke Nederlanders.
Op basis van die ervaringen ben ik van mening dat er heel veel racisme in Nederland is, en omdat ik die mening ben toegedaan ben ik oa voor afschaffing van Zwarte Piet. Voor mij persoonlijk is slavernij daarin dus helemaal geen argument. Ik wil van Zwarte Piet af omdat ik hoop dat mijn aankomende kindje, mocht het net als ik wel donker zijn, niet dezelfde afschuwelijke dingen mee hoeft te maken als die ik zelf als kind en als volwassene heb meegemaakt. En omdat we nu eenmaal ergens moeten beginnen om die afschuwelijke vooroordelen en stereotypes die in dit land heel normaal gevonden worden en die in alle lagen van de maatschappij, helaas dus ook in de hoogopgeleide, maatschappelijk succesvolle omgeving waar ik in verkeer, gemeengoed zijn, uit te bannen.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 8 december 2015 om 11:03
De grote groep zal nu zelf de verantwoordelijkheid moeten nemen om aan mensen met een donkere huidskleur te zeggen:
oké, we horen jullie, we zien jullie, en we gaan zorgen dat we met elkaar een kinderfeest organiseren waar niemand een nare smaak aan overhoudt.
Je kunt niet weten dat je je buurman stoort met je harde muziek. Maar als je buurman dat eenmaal heeft laten weten en je zet dáárna het geluid gewoon weer hard, dan doe je toch echt iets anders dan je daarvoor deed.
En natuurlijk gaat dat niet leiden tot extremisme. Doe niet zo hysterisch.
Maar als je geen polarisatie wil, zou ik zeggen: werk mee aan verandering en wees er niet bang voor.
oké, we horen jullie, we zien jullie, en we gaan zorgen dat we met elkaar een kinderfeest organiseren waar niemand een nare smaak aan overhoudt.
Je kunt niet weten dat je je buurman stoort met je harde muziek. Maar als je buurman dat eenmaal heeft laten weten en je zet dáárna het geluid gewoon weer hard, dan doe je toch echt iets anders dan je daarvoor deed.
En natuurlijk gaat dat niet leiden tot extremisme. Doe niet zo hysterisch.
Maar als je geen polarisatie wil, zou ik zeggen: werk mee aan verandering en wees er niet bang voor.
dinsdag 8 december 2015 om 11:03
quote:kadanz schreef op 08 december 2015 @ 10:56:
[...]
Ken jij het begrip geuzennaam? Jij snapt net zo goed als ieder ander persoon dat een ghetto neger die zijn maat nigger noemt iets heel anders is dan wanneer jij of ik over niggers praten.Dus iemand met huidskleur X mag wel woord X gebruiken, maar iemand met huidskleur Y mag niet woord Y gebruiken. Dus wel Nederlanders aanspreken op hun racisme, maar onderling is het allemaal prima. Kun je nagaan hoe een dergelijk selectieve stellingname overkomt. Als negroïde mensen elkaar onderling nigger noemen, is er niks mis mee als ik dat ook doe. Zolang je niet zelf het lichtende voorbeeld bent, neem dan ook andere mensen niet de maat.
[...]
Ken jij het begrip geuzennaam? Jij snapt net zo goed als ieder ander persoon dat een ghetto neger die zijn maat nigger noemt iets heel anders is dan wanneer jij of ik over niggers praten.Dus iemand met huidskleur X mag wel woord X gebruiken, maar iemand met huidskleur Y mag niet woord Y gebruiken. Dus wel Nederlanders aanspreken op hun racisme, maar onderling is het allemaal prima. Kun je nagaan hoe een dergelijk selectieve stellingname overkomt. Als negroïde mensen elkaar onderling nigger noemen, is er niks mis mee als ik dat ook doe. Zolang je niet zelf het lichtende voorbeeld bent, neem dan ook andere mensen niet de maat.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 8 december 2015 om 11:07
quote:Lucretiatox01 schreef op 08 december 2015 @ 11:03:
De grote groep zal nu zelf de verantwoordelijkheid moeten nemen om aan mensen met een donkere huidskleur te zeggen:
oké, we horen jullie, we zien jullie, en we gaan zorgen dat we met elkaar een kinderfeest organiseren waar niemand een nare smaak aan overhoudt.
We zien de verantwoordelijkheid om het beter uit te leggen. De argumenten van de tegenstanders zijn slecht en sommige negroïde mensen hebben daardoor onterecht verkeerde denkbeelden over Zwarte Piet. Op een paar tegenstanders met waanbeelden en zeer slechte argumenten zie ik geen enkele reden om een kinderfeest aan te passen en mezelf te laten wegzetten als racist.
quote:Lucretiatox01 schreef op 08 december 2015 @ 11:03:Je kunt niet weten dat je je buurman stoort met je harde muziek. Maar als je buurman dat eenmaal heeft laten weten en je zet dáárna het geluid gewoon weer hard, dan doe je toch echt iets anders dan je daarvoor deed.
Geluidsoverlast heeft aantoonbare gevolgen. Wat zijn de aantoonbare gevolgen van Zwarte Piet. Ik mis de feiten en argumentatie en daarom gaat de vergelijking ook niet op.
quote:Lucretiatox01 schreef op 08 december 2015 @ 11:03:En natuurlijk gaat dat niet leiden tot extremisme. Doe niet zo hysterisch.
Maar als je geen polarisatie wil, zou ik zeggen: werk mee aan verandering en wees er niet bang voor.Ik werk mee met verandering als daar reden of noodzaak toe is. Laten we eerlijk wezen: er is niet echt aangetoond dat er reden of noodzaak is om Zwarte Piet te veranderen. Daarvoor zijn de argumenten van de tegenstanders bijzonder slecht. Wederom zou ik zeggen: boter bij de vis. Iets beweren of claimen is leuk, maar je zult het ook moeten onderbouwen. En juist daarin falen de tegenstanders van Zwarte Piet ongelofelijk hard.
De grote groep zal nu zelf de verantwoordelijkheid moeten nemen om aan mensen met een donkere huidskleur te zeggen:
oké, we horen jullie, we zien jullie, en we gaan zorgen dat we met elkaar een kinderfeest organiseren waar niemand een nare smaak aan overhoudt.
We zien de verantwoordelijkheid om het beter uit te leggen. De argumenten van de tegenstanders zijn slecht en sommige negroïde mensen hebben daardoor onterecht verkeerde denkbeelden over Zwarte Piet. Op een paar tegenstanders met waanbeelden en zeer slechte argumenten zie ik geen enkele reden om een kinderfeest aan te passen en mezelf te laten wegzetten als racist.
quote:Lucretiatox01 schreef op 08 december 2015 @ 11:03:Je kunt niet weten dat je je buurman stoort met je harde muziek. Maar als je buurman dat eenmaal heeft laten weten en je zet dáárna het geluid gewoon weer hard, dan doe je toch echt iets anders dan je daarvoor deed.
Geluidsoverlast heeft aantoonbare gevolgen. Wat zijn de aantoonbare gevolgen van Zwarte Piet. Ik mis de feiten en argumentatie en daarom gaat de vergelijking ook niet op.
quote:Lucretiatox01 schreef op 08 december 2015 @ 11:03:En natuurlijk gaat dat niet leiden tot extremisme. Doe niet zo hysterisch.
Maar als je geen polarisatie wil, zou ik zeggen: werk mee aan verandering en wees er niet bang voor.Ik werk mee met verandering als daar reden of noodzaak toe is. Laten we eerlijk wezen: er is niet echt aangetoond dat er reden of noodzaak is om Zwarte Piet te veranderen. Daarvoor zijn de argumenten van de tegenstanders bijzonder slecht. Wederom zou ik zeggen: boter bij de vis. Iets beweren of claimen is leuk, maar je zult het ook moeten onderbouwen. En juist daarin falen de tegenstanders van Zwarte Piet ongelofelijk hard.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 8 december 2015 om 11:08
quote:operator_7 schreef op 08 december 2015 @ 11:03:
[...]
Dus iemand met huidskleur X mag wel woord X gebruiken, maar iemand met huidskleur Y mag niet woord Y gebruiken. Dus wel Nederlanders aanspreken op hun racisme, maar onderling is het allemaal prima. Kun je nagaan hoe een dergelijk selectieve stellingname overkomt. Als negroïde mensen elkaar onderling nigger noemen, is er niks mis mee als ik dat ook doe. Zolang je niet zelf het lichtende voorbeeld bent, neem dan ook andere mensen niet de maat.Ken jij het verschil tussen spot en zelfspot? Tussen scheldnaam en geuzennaam? Zo ja, dan is dat een antwoord op je vraag.
[...]
Dus iemand met huidskleur X mag wel woord X gebruiken, maar iemand met huidskleur Y mag niet woord Y gebruiken. Dus wel Nederlanders aanspreken op hun racisme, maar onderling is het allemaal prima. Kun je nagaan hoe een dergelijk selectieve stellingname overkomt. Als negroïde mensen elkaar onderling nigger noemen, is er niks mis mee als ik dat ook doe. Zolang je niet zelf het lichtende voorbeeld bent, neem dan ook andere mensen niet de maat.Ken jij het verschil tussen spot en zelfspot? Tussen scheldnaam en geuzennaam? Zo ja, dan is dat een antwoord op je vraag.
dinsdag 8 december 2015 om 11:10
quote:fashionvictim schreef op 08 december 2015 @ 11:03:
[...]
Ik ben ten eerste duidelijk niet geboren onder dezelfde omstandigheden als jij (ervan uitgaande dat jij blank bent, dat weet ik niet eens en dat vind ik ook niet zo heel erg relevant voor mijn eigen ervaringen). Want ik hoor al sinds ik een klein meisje ben dat nog niet eens naar school ging dat ik niet welkom ben in mijn eigen geboorteland.
Een aantal van mijn vroegste herinneringen gaan over de manier waarop wildvreemden me toen ik nog in een kinderwagen zat me aan mijn haar trokken om eens te voelen hoe dat nu aanvoelde, of over crecheleidsters die me tegen mijn zin verkleedden in een Zwarte Pietenpakje en dan heel raar gingen praten en lachen en als klein meisje van 3 voelde ik al aan dat ze kennelijk mijn moeder uitlachten of haar imiteerden op een manier waarvan ik dacht "he, zo praat mama helemaal niet?". Of over klasgenootjes die me toebeten dat ik moest oprotten naar mijn eigen land, of over vriendinnetjes die niet bij mij thuis mochten spelen omdat het bij ons thuis raar of vies zou zijn omdat we altijd rare dingen zouden eten. (Wij aten overigens vrijwel elke dag AGV, maar dat terzijde.) Ook heb ik een hele heldere herinnering, ook nog van voor ik naar school toe ging, dus ik zal jonger dan 4 geweest zijn, dat mijn moeder tijdens het winkelen moest huilen omdat een op het oog hele aardige meneer die mijn vader kende, iets heel ergs tegen haar had gezegd. Pas toen ik jong-volwassen was heeft mijn moeder me verteld dat ze destijds midden op straat in huilen uitbarstte omdat die collega van mijn vader waar zij bij stond begon over de geile seks met negerinnen met hun negerinnenkutjes en andere afschuwelijke seksueel getinte opmerkingen.
Dat zijn slechts een aantal van mijn vroegste herinneringen. Daar zijn in de loop van mijn leven duizenden andere herinneringen bij gekomen, sommige onschuldig, sommige minder onschuldig en zelfs traumatisch. Die hebben wat mij betreft helemaal niks met slavernij te maken, noch met de geschiedenis van Nederland in de Gouden Eeuw. Die zijn gevormd door ervaringen die ik gewoon tussen begin jaren 70 en vandaag heb opgedaan in Nederland, door blanke Nederlanders.
Op basis van die ervaringen ben ik van mening dat er heel veel racisme in Nederland is, en omdat ik die mening ben toegedaan ben ik oa voor afschaffing van Zwarte Piet. Voor mij persoonlijk is slavernij daarin dus helemaal geen argument. Ik wil van Zwarte Piet af omdat ik hoop dat mijn aankomende kindje, mocht het net als ik wel donker zijn, niet dezelfde afschuwelijke dingen mee hoeft te maken als die ik zelf als kind en als volwassene heb meegemaakt. En omdat we nu eenmaal ergens moeten beginnen om die afschuwelijke vooroordelen en stereotypes die in dit land heel normaal gevonden worden en die in alle lagen van de maatschappij, helaas dus ook in de hoogopgeleide, maatschappelijk succesvolle omgeving waar ik in verkeer, gemeengoed zijn, uit te bannen.
Dank voor je verhaal, FV, dat maakt veel duidelijk. Ik had dus bijvoorbeeld geen idee hoeveel racisme er in de praktijk nog is (of was). Gewoon, omdat ik zelf niet zo in elkaar zit en ik het dus nooit meemaak. Dat is voor mij ook een eyeopener.
Maar wat ik jammer vind is dat jij hier verbitterd door raakt en dan alle blanken over 1 kam scheert. Daarmee ban je racisme niet uit, maar institutionaliseer je het juist. Begrijpelijk, als ik dit zo lees, die ervaringen vormen je, ik denk dat ik het net zo had beleefd als jij, als ik in die situatie had geleefd. Maar laten we dat aanpakken en uitbannen en niet gaan polariseren of zelf gaan generaliseren.
[...]
Ik ben ten eerste duidelijk niet geboren onder dezelfde omstandigheden als jij (ervan uitgaande dat jij blank bent, dat weet ik niet eens en dat vind ik ook niet zo heel erg relevant voor mijn eigen ervaringen). Want ik hoor al sinds ik een klein meisje ben dat nog niet eens naar school ging dat ik niet welkom ben in mijn eigen geboorteland.
Een aantal van mijn vroegste herinneringen gaan over de manier waarop wildvreemden me toen ik nog in een kinderwagen zat me aan mijn haar trokken om eens te voelen hoe dat nu aanvoelde, of over crecheleidsters die me tegen mijn zin verkleedden in een Zwarte Pietenpakje en dan heel raar gingen praten en lachen en als klein meisje van 3 voelde ik al aan dat ze kennelijk mijn moeder uitlachten of haar imiteerden op een manier waarvan ik dacht "he, zo praat mama helemaal niet?". Of over klasgenootjes die me toebeten dat ik moest oprotten naar mijn eigen land, of over vriendinnetjes die niet bij mij thuis mochten spelen omdat het bij ons thuis raar of vies zou zijn omdat we altijd rare dingen zouden eten. (Wij aten overigens vrijwel elke dag AGV, maar dat terzijde.) Ook heb ik een hele heldere herinnering, ook nog van voor ik naar school toe ging, dus ik zal jonger dan 4 geweest zijn, dat mijn moeder tijdens het winkelen moest huilen omdat een op het oog hele aardige meneer die mijn vader kende, iets heel ergs tegen haar had gezegd. Pas toen ik jong-volwassen was heeft mijn moeder me verteld dat ze destijds midden op straat in huilen uitbarstte omdat die collega van mijn vader waar zij bij stond begon over de geile seks met negerinnen met hun negerinnenkutjes en andere afschuwelijke seksueel getinte opmerkingen.
Dat zijn slechts een aantal van mijn vroegste herinneringen. Daar zijn in de loop van mijn leven duizenden andere herinneringen bij gekomen, sommige onschuldig, sommige minder onschuldig en zelfs traumatisch. Die hebben wat mij betreft helemaal niks met slavernij te maken, noch met de geschiedenis van Nederland in de Gouden Eeuw. Die zijn gevormd door ervaringen die ik gewoon tussen begin jaren 70 en vandaag heb opgedaan in Nederland, door blanke Nederlanders.
Op basis van die ervaringen ben ik van mening dat er heel veel racisme in Nederland is, en omdat ik die mening ben toegedaan ben ik oa voor afschaffing van Zwarte Piet. Voor mij persoonlijk is slavernij daarin dus helemaal geen argument. Ik wil van Zwarte Piet af omdat ik hoop dat mijn aankomende kindje, mocht het net als ik wel donker zijn, niet dezelfde afschuwelijke dingen mee hoeft te maken als die ik zelf als kind en als volwassene heb meegemaakt. En omdat we nu eenmaal ergens moeten beginnen om die afschuwelijke vooroordelen en stereotypes die in dit land heel normaal gevonden worden en die in alle lagen van de maatschappij, helaas dus ook in de hoogopgeleide, maatschappelijk succesvolle omgeving waar ik in verkeer, gemeengoed zijn, uit te bannen.
Dank voor je verhaal, FV, dat maakt veel duidelijk. Ik had dus bijvoorbeeld geen idee hoeveel racisme er in de praktijk nog is (of was). Gewoon, omdat ik zelf niet zo in elkaar zit en ik het dus nooit meemaak. Dat is voor mij ook een eyeopener.
Maar wat ik jammer vind is dat jij hier verbitterd door raakt en dan alle blanken over 1 kam scheert. Daarmee ban je racisme niet uit, maar institutionaliseer je het juist. Begrijpelijk, als ik dit zo lees, die ervaringen vormen je, ik denk dat ik het net zo had beleefd als jij, als ik in die situatie had geleefd. Maar laten we dat aanpakken en uitbannen en niet gaan polariseren of zelf gaan generaliseren.
Spreuken 18:2
dinsdag 8 december 2015 om 11:10
quote:operator_7 schreef op 08 december 2015 @ 11:03:
[...]
Dus iemand met huidskleur X mag wel woord X gebruiken, maar iemand met huidskleur Y mag niet woord Y gebruiken. Dus wel Nederlanders aanspreken op hun racisme, maar onderling is het allemaal prima. Kun je nagaan hoe een dergelijk selectieve stellingname overkomt. Als negroïde mensen elkaar onderling nigger noemen, is er niks mis mee als ik dat ook doe. Zolang je niet zelf het lichtende voorbeeld bent, neem dan ook andere mensen niet de maat.En nogmaals, dat een of andere rapper zichzelf een nigger noemt maakt het voor jou niet fatsoenlijk om een willekeurige zwarte met nigger aan te spreken. Als je werkelijk denkt dat de wereld zo in elkaar steekt dan is verdere discussie totaal zinloos.
[...]
Dus iemand met huidskleur X mag wel woord X gebruiken, maar iemand met huidskleur Y mag niet woord Y gebruiken. Dus wel Nederlanders aanspreken op hun racisme, maar onderling is het allemaal prima. Kun je nagaan hoe een dergelijk selectieve stellingname overkomt. Als negroïde mensen elkaar onderling nigger noemen, is er niks mis mee als ik dat ook doe. Zolang je niet zelf het lichtende voorbeeld bent, neem dan ook andere mensen niet de maat.En nogmaals, dat een of andere rapper zichzelf een nigger noemt maakt het voor jou niet fatsoenlijk om een willekeurige zwarte met nigger aan te spreken. Als je werkelijk denkt dat de wereld zo in elkaar steekt dan is verdere discussie totaal zinloos.
dinsdag 8 december 2015 om 11:11
quote:Satchel schreef op 08 december 2015 @ 11:00:
[...]
Dat was juist een heel grote eyeopener voor mij! Echt heel sneu voor haar hoe het verleden haar nog achtervolgt, maar om daarom blanke mensen als minderwaardig te zien, dat gaat echt te ver. Een willekeurige blanke nu heeft haar niets misdaan! Haar leed is geen actuele rassenkwestie en dat moet je er ook niet van maken, anders ben je dus echt racistisch bezig. Dat is belangrijk om te beseffen!Plus dat over de racistische motieven van blanke overheersers ook wel getwijfeld kan worden. Ik denk dat het een detail is in de overheersing van Europa van de rest van de wereld. Iedere bevolkingsgroep in het verleden greep de macht ten koste van andere bevolkingsgroepen. Dat was in Afrika echt niet anders. De Europese volkeren hadden (en hebben nog steeds in zekere zin) de wind in de zeilen; kregen de mogelijkheid om de macht te grijpen en hebben dat niet gelaten. Dat hele menselijke aspect is iets recentelijks. Met huidskleur heeft die "blanke" hegemonie naar mijn idee weinig van doen.
[...]
Dat was juist een heel grote eyeopener voor mij! Echt heel sneu voor haar hoe het verleden haar nog achtervolgt, maar om daarom blanke mensen als minderwaardig te zien, dat gaat echt te ver. Een willekeurige blanke nu heeft haar niets misdaan! Haar leed is geen actuele rassenkwestie en dat moet je er ook niet van maken, anders ben je dus echt racistisch bezig. Dat is belangrijk om te beseffen!Plus dat over de racistische motieven van blanke overheersers ook wel getwijfeld kan worden. Ik denk dat het een detail is in de overheersing van Europa van de rest van de wereld. Iedere bevolkingsgroep in het verleden greep de macht ten koste van andere bevolkingsgroepen. Dat was in Afrika echt niet anders. De Europese volkeren hadden (en hebben nog steeds in zekere zin) de wind in de zeilen; kregen de mogelijkheid om de macht te grijpen en hebben dat niet gelaten. Dat hele menselijke aspect is iets recentelijks. Met huidskleur heeft die "blanke" hegemonie naar mijn idee weinig van doen.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 8 december 2015 om 11:13
quote:kadanz schreef op 08 december 2015 @ 11:08:
[...]
Ken jij het verschil tussen spot en zelfspot? Tussen scheldnaam en geuzennaam? Zo ja, dan is dat een antwoord op je vraag.Je probeert gewoon racisme goed te praten. Waarom neem je andere mensen de maat als je zelf niet aan je strenge principes voldoet? Wie zegt namelijk dat een blank persoon het woord "nigger" niet als woordgrap, spot of zelfspot kan gebruiken?
[...]
Ken jij het verschil tussen spot en zelfspot? Tussen scheldnaam en geuzennaam? Zo ja, dan is dat een antwoord op je vraag.Je probeert gewoon racisme goed te praten. Waarom neem je andere mensen de maat als je zelf niet aan je strenge principes voldoet? Wie zegt namelijk dat een blank persoon het woord "nigger" niet als woordgrap, spot of zelfspot kan gebruiken?
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 8 december 2015 om 11:13
quote:Lucretiatox01 schreef op 08 december 2015 @ 11:03:
De grote groep zal nu zelf de verantwoordelijkheid moeten nemen om aan mensen met een donkere huidskleur te zeggen:
oké, we horen jullie, we zien jullie, en we gaan zorgen dat we met elkaar een kinderfeest organiseren waar niemand een nare smaak aan overhoudt.
Je kunt niet weten dat je je buurman stoort met je harde muziek. Maar als je buurman dat eenmaal heeft laten weten en je zet dáárna het geluid gewoon weer hard, dan doe je toch echt iets anders dan je daarvoor deed.
En natuurlijk gaat dat niet leiden tot extremisme. Doe niet zo hysterisch.
Maar als je geen polarisatie wil, zou ik zeggen: werk mee aan verandering en wees er niet bang voor.
Psies, en omgekeerd heeft dat groepje dat er dus aanstoot aan neemt de verantwoordelijk om het feest niet voor een heel grote groep te verpesten en ergens een grens te trekken waarbij het genoeg is. Zo als de buurman ook niet eist dat de buren nooit meer herrie maken, maar gewoon samen tot een vorm komen die werkt, waarmee iedereen kan leven.
En dat gebeurt nu toch ook?
Al denk ik (en hoop ik niet) dat het niet zal doorzetten. Gezien die mijter en zo. En dat het al vaker veranderd is in het verleden en toch weer terugdraaide.
De grote groep zal nu zelf de verantwoordelijkheid moeten nemen om aan mensen met een donkere huidskleur te zeggen:
oké, we horen jullie, we zien jullie, en we gaan zorgen dat we met elkaar een kinderfeest organiseren waar niemand een nare smaak aan overhoudt.
Je kunt niet weten dat je je buurman stoort met je harde muziek. Maar als je buurman dat eenmaal heeft laten weten en je zet dáárna het geluid gewoon weer hard, dan doe je toch echt iets anders dan je daarvoor deed.
En natuurlijk gaat dat niet leiden tot extremisme. Doe niet zo hysterisch.
Maar als je geen polarisatie wil, zou ik zeggen: werk mee aan verandering en wees er niet bang voor.
Psies, en omgekeerd heeft dat groepje dat er dus aanstoot aan neemt de verantwoordelijk om het feest niet voor een heel grote groep te verpesten en ergens een grens te trekken waarbij het genoeg is. Zo als de buurman ook niet eist dat de buren nooit meer herrie maken, maar gewoon samen tot een vorm komen die werkt, waarmee iedereen kan leven.
En dat gebeurt nu toch ook?
Al denk ik (en hoop ik niet) dat het niet zal doorzetten. Gezien die mijter en zo. En dat het al vaker veranderd is in het verleden en toch weer terugdraaide.
Spreuken 18:2
dinsdag 8 december 2015 om 11:16
quote:kadanz schreef op 08 december 2015 @ 11:10:
[...]
En nogmaals, dat een of andere rapper zichzelf een nigger noemt maakt het voor jou niet fatsoenlijk om een willekeurige zwarte met nigger aan te spreken. Als je werkelijk denkt dat de wereld zo in elkaar steekt dan is verdere discussie totaal zinloos.Waarom maak jij uit voor mij wat ik wel en niet mag zeggen. Je maatstaven zijn volkomen willekeurig. Natuurlijk zie ik wel een verschil, maar ik zie ook de selectieve verontwaardiging. Negroïde mensen maken duidelijk onderscheid op basis van huidskleur of bepaalde aanspreekvormen hen wel of niet gelegen zijn en dat is gewoon racisme. Ik heb al vaker gesteld dat veel Social Justice Warriors en zogenaamde racismebestrijders a la Sunny Bergman vaak heel goed de splinters in andermans ogen zien, maar niet de balk in eigen ogen. Wie iets wil veranderen zal vrij moeten zijn van iedere verdenking in relatie tot die verandering. In het engels hebben ze daarvoor een mooi spreekwoord: Lead by example. En laat juist dat aspect ontbreken bij veel zelfbenoemde racismebestrijders.
[...]
En nogmaals, dat een of andere rapper zichzelf een nigger noemt maakt het voor jou niet fatsoenlijk om een willekeurige zwarte met nigger aan te spreken. Als je werkelijk denkt dat de wereld zo in elkaar steekt dan is verdere discussie totaal zinloos.Waarom maak jij uit voor mij wat ik wel en niet mag zeggen. Je maatstaven zijn volkomen willekeurig. Natuurlijk zie ik wel een verschil, maar ik zie ook de selectieve verontwaardiging. Negroïde mensen maken duidelijk onderscheid op basis van huidskleur of bepaalde aanspreekvormen hen wel of niet gelegen zijn en dat is gewoon racisme. Ik heb al vaker gesteld dat veel Social Justice Warriors en zogenaamde racismebestrijders a la Sunny Bergman vaak heel goed de splinters in andermans ogen zien, maar niet de balk in eigen ogen. Wie iets wil veranderen zal vrij moeten zijn van iedere verdenking in relatie tot die verandering. In het engels hebben ze daarvoor een mooi spreekwoord: Lead by example. En laat juist dat aspect ontbreken bij veel zelfbenoemde racismebestrijders.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 8 december 2015 om 11:24
quote:Satchel schreef op 08 december 2015 @ 11:10:
[...]
Dank voor je verhaal, FV, dat maakt veel duidelijk. Ik had dus bijvoorbeeld geen idee hoeveel racisme er in de praktijk nog is (of was). Gewoon, omdat ik zelf niet zo in elkaar zit en ik het dus nooit meemaak. Dat is voor mij ook een eyeopener.
Maar wat ik jammer vind is dat jij hier verbitterd door raakt en dan alle blanken over 1 kam scheert. Daarmee ban je racisme niet uit, maar institutionaliseer je het juist. Begrijpelijk, als ik dit zo lees, die ervaringen vormen je, ik denk dat ik het net zo had beleefd als jij, als ik in die situatie had geleefd. Maar laten we dat aanpakken en uitbannen en niet gaan polariseren of zelf gaan generaliseren.
Ten eerste ben ik helemaal niet verbitterd. Dat verzin je nu ook zelf weer, in plaats van me gewoon te vragen OF ik verbitterd ben. Ten tweede scheer ik helemaal niet alle blanken over 1 kam. Ik ben getrouwd met een blanke man, mijn vader is een blanke man, mijn opa is een blanke man, mijn zoon wordt een blanke man (en is nu een blank jongetje). Vrijwel al mijn vrienden zijn blank. Al mijn collega's zijn blank. Meer dan 90% van de mensen die ik in mijn dagelijks leven tegenkom zijn blank.
Ik zou geen leven hebben als ik al die mensen over dezelfde kam zou moeten scheren als de racistische Nederlanders die ik helaas ook vaak tegen kom. Gelukkig doe ik dat dus ook niet.
Ik vind het jammer dat ik heel vaak merk dat als je als gekleurde Nederlander aangeeft heel vaak met racisme te maken hebben, dat er dan altijd die Pavlov reactie komt dat je of zou zitten liegen, of aan alle blanken een hekel hebt en dus zelf een racist bent, of dat je je aanstelt. Waarom is het zo moeilijk te accepteren dat die dingen heel goed naast elkaar kunnen bestaan? Dat je dus EN heel erg blij kunt zijn met je leven, en de mensen in dat leven, en met je eigen huidskleur, maar TEGELIJKERTIJD ook heel vaak met racisme in aanraking komt? Want dat is denk ik voor vrijwel elke kleurling in dit land de realiteit.
Je leert als kleurling al vanaf je nog niet eens fatsoenlijk kunt praten om jezelf te wapenen daartegen, om het van je af te laten glijden, om ondanks dat racisme gewoon je leven te leven en jezelf te omringen met mensen die zich niet schuldig maken aan racisme, en om racisme niet al te veel invloed te laten hebben op je dagelijkse leven. Je moet wel, wil je een beetje leuk kunnen functioneren. En dus klaag je niet, registreer je veel dingen nog nauwelijks of haal je er je schouders over op, denk je bij veel dingen "ach, hij/zij weet niet beter dus laat ik er maar niet zo zwaar aan tillen". Maar als je er direct naar gevraagd wordt, of de discussie gaat erover, dan kan iedere kleurling denk ik wel tig voorbeelden noemen van momenten waarop dat racisme heus best een beetje pijn deed.
[...]
Dank voor je verhaal, FV, dat maakt veel duidelijk. Ik had dus bijvoorbeeld geen idee hoeveel racisme er in de praktijk nog is (of was). Gewoon, omdat ik zelf niet zo in elkaar zit en ik het dus nooit meemaak. Dat is voor mij ook een eyeopener.
Maar wat ik jammer vind is dat jij hier verbitterd door raakt en dan alle blanken over 1 kam scheert. Daarmee ban je racisme niet uit, maar institutionaliseer je het juist. Begrijpelijk, als ik dit zo lees, die ervaringen vormen je, ik denk dat ik het net zo had beleefd als jij, als ik in die situatie had geleefd. Maar laten we dat aanpakken en uitbannen en niet gaan polariseren of zelf gaan generaliseren.
Ten eerste ben ik helemaal niet verbitterd. Dat verzin je nu ook zelf weer, in plaats van me gewoon te vragen OF ik verbitterd ben. Ten tweede scheer ik helemaal niet alle blanken over 1 kam. Ik ben getrouwd met een blanke man, mijn vader is een blanke man, mijn opa is een blanke man, mijn zoon wordt een blanke man (en is nu een blank jongetje). Vrijwel al mijn vrienden zijn blank. Al mijn collega's zijn blank. Meer dan 90% van de mensen die ik in mijn dagelijks leven tegenkom zijn blank.
Ik zou geen leven hebben als ik al die mensen over dezelfde kam zou moeten scheren als de racistische Nederlanders die ik helaas ook vaak tegen kom. Gelukkig doe ik dat dus ook niet.
Ik vind het jammer dat ik heel vaak merk dat als je als gekleurde Nederlander aangeeft heel vaak met racisme te maken hebben, dat er dan altijd die Pavlov reactie komt dat je of zou zitten liegen, of aan alle blanken een hekel hebt en dus zelf een racist bent, of dat je je aanstelt. Waarom is het zo moeilijk te accepteren dat die dingen heel goed naast elkaar kunnen bestaan? Dat je dus EN heel erg blij kunt zijn met je leven, en de mensen in dat leven, en met je eigen huidskleur, maar TEGELIJKERTIJD ook heel vaak met racisme in aanraking komt? Want dat is denk ik voor vrijwel elke kleurling in dit land de realiteit.
Je leert als kleurling al vanaf je nog niet eens fatsoenlijk kunt praten om jezelf te wapenen daartegen, om het van je af te laten glijden, om ondanks dat racisme gewoon je leven te leven en jezelf te omringen met mensen die zich niet schuldig maken aan racisme, en om racisme niet al te veel invloed te laten hebben op je dagelijkse leven. Je moet wel, wil je een beetje leuk kunnen functioneren. En dus klaag je niet, registreer je veel dingen nog nauwelijks of haal je er je schouders over op, denk je bij veel dingen "ach, hij/zij weet niet beter dus laat ik er maar niet zo zwaar aan tillen". Maar als je er direct naar gevraagd wordt, of de discussie gaat erover, dan kan iedere kleurling denk ik wel tig voorbeelden noemen van momenten waarop dat racisme heus best een beetje pijn deed.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 8 december 2015 om 11:29
Gek toch, ik ben juist opgevoed met het idee dat als je zelf met een meerderheid bent, dat je extra je best moet doen om een minderheid niet het gevoel te geven dat ze er niet bijhoren.
Maar dat terzijde: een racistische karikatuur is natuurlijk niet helemaal hetzelfde als geluidsoverlast.
(Sorry ik weet dat ik zelf begon met die vergelijking).
Als je eenmaal je bewust bent van het feit dat Zwarte Piet een karikatuur is, dan raakt dat aan de morele vraag: kan ik hiermee doorgaan? Wil ik dan bewust iets gaan doen waarvan ik weet dat het mensen kwetst?
Harde muziek is vervelend voor de buurman maar je bootst er niet de eigenschappen van de buurman op een spottende manier mee na. Dat doet een karikatuur wel en daarmee is het dus veel fundamenteler van belang dat je er niet over gaat "onderhandelen" (een beetje racistisch zwarte pietje is hetzelfde als een beetje zwanger) Maar er een streep onder zet en zegt: oké buurman, dit doe ik dus voortaan niet meer.
Maar dat terzijde: een racistische karikatuur is natuurlijk niet helemaal hetzelfde als geluidsoverlast.
(Sorry ik weet dat ik zelf begon met die vergelijking).
Als je eenmaal je bewust bent van het feit dat Zwarte Piet een karikatuur is, dan raakt dat aan de morele vraag: kan ik hiermee doorgaan? Wil ik dan bewust iets gaan doen waarvan ik weet dat het mensen kwetst?
Harde muziek is vervelend voor de buurman maar je bootst er niet de eigenschappen van de buurman op een spottende manier mee na. Dat doet een karikatuur wel en daarmee is het dus veel fundamenteler van belang dat je er niet over gaat "onderhandelen" (een beetje racistisch zwarte pietje is hetzelfde als een beetje zwanger) Maar er een streep onder zet en zegt: oké buurman, dit doe ik dus voortaan niet meer.
dinsdag 8 december 2015 om 11:31
quote:fashionvictim schreef op 08 december 2015 @ 11:24:
[...]
Ten eerste ben ik helemaal niet verbitterd. Dat verzin je nu ook zelf weer, in plaats van me gewoon te vragen OF ik verbitterd ben. Ten tweede scheer ik helemaal niet alle blanken over 1 kam. Ik ben getrouwd met een blanke man, mijn vader is een blanke man, mijn opa is een blanke man, mijn zoon wordt een blanke man (en is nu een blank jongetje). Vrijwel al mijn vrienden zijn blank. Al mijn collega's zijn blank. Meer dan 90% van de mensen die ik in mijn dagelijks leven tegenkom zijn blank.
Ik zou geen leven hebben als ik al die mensen over dezelfde kam zou moeten scheren als de racistische Nederlanders die ik helaas ook vaak tegen kom. Gelukkig doe ik dat dus ook niet.
Ik vind het jammer dat ik heel vaak merk dat als je als gekleurde Nederlander aangeeft heel vaak met racisme te maken hebben, dat er dan altijd die Pavlov reactie komt dat je of zou zitten liegen, of aan alle blanken een hekel hebt en dus zelf een racist bent, of dat je je aanstelt. Waarom is het zo moeilijk te accepteren dat die dingen heel goed naast elkaar kunnen bestaan? Dat je dus EN heel erg blij kunt zijn met je leven, en de mensen in dat leven, en met je eigen huidskleur, maar TEGELIJKERTIJD ook heel vaak met racisme in aanraking komt? Want dat is denk ik voor vrijwel elke kleurling in dit land de realiteit.
Je leert als kleurling al vanaf je nog niet eens fatsoenlijk kunt praten om jezelf te wapenen daartegen, om het van je af te laten glijden, om ondanks dat racisme gewoon je leven te leven en jezelf te omringen met mensen die zich niet schuldig maken aan racisme, en om racisme niet al te veel invloed te laten hebben op je dagelijkse leven. Je moet wel, wil je een beetje leuk kunnen functioneren. En dus klaag je niet, registreer je veel dingen nog nauwelijks of haal je er je schouders over op, denk je bij veel dingen "ach, hij/zij weet niet beter dus laat ik er maar niet zo zwaar aan tillen". Maar als je er direct naar gevraagd wordt, of de discussie gaat erover, dan kan iedere kleurling denk ik wel tig voorbeelden noemen van momenten waarop dat racisme heus best een beetje pijn deed.
Dus blanken zijn ok, gekleurden zijn ok, racisten (van welke kleur dan ook) zijn niet ok. Prachtig. Helemaal mee eens. Laten we dat racisme aanpakken. In mijn ogen is ZP afschaffen daar niet direct een heel logische stap in, aangezien hij geen neger is bijvoorbeeld, maar een beetje aanpassen is prima.
Zijn we er nu uit dan? Kunnen we eindelijk dat biertje doen? Als twee gelijkwaardige Nederlanders die elkaar niets verwijten en gewoon een iets andere mening hebben?
[...]
Ten eerste ben ik helemaal niet verbitterd. Dat verzin je nu ook zelf weer, in plaats van me gewoon te vragen OF ik verbitterd ben. Ten tweede scheer ik helemaal niet alle blanken over 1 kam. Ik ben getrouwd met een blanke man, mijn vader is een blanke man, mijn opa is een blanke man, mijn zoon wordt een blanke man (en is nu een blank jongetje). Vrijwel al mijn vrienden zijn blank. Al mijn collega's zijn blank. Meer dan 90% van de mensen die ik in mijn dagelijks leven tegenkom zijn blank.
Ik zou geen leven hebben als ik al die mensen over dezelfde kam zou moeten scheren als de racistische Nederlanders die ik helaas ook vaak tegen kom. Gelukkig doe ik dat dus ook niet.
Ik vind het jammer dat ik heel vaak merk dat als je als gekleurde Nederlander aangeeft heel vaak met racisme te maken hebben, dat er dan altijd die Pavlov reactie komt dat je of zou zitten liegen, of aan alle blanken een hekel hebt en dus zelf een racist bent, of dat je je aanstelt. Waarom is het zo moeilijk te accepteren dat die dingen heel goed naast elkaar kunnen bestaan? Dat je dus EN heel erg blij kunt zijn met je leven, en de mensen in dat leven, en met je eigen huidskleur, maar TEGELIJKERTIJD ook heel vaak met racisme in aanraking komt? Want dat is denk ik voor vrijwel elke kleurling in dit land de realiteit.
Je leert als kleurling al vanaf je nog niet eens fatsoenlijk kunt praten om jezelf te wapenen daartegen, om het van je af te laten glijden, om ondanks dat racisme gewoon je leven te leven en jezelf te omringen met mensen die zich niet schuldig maken aan racisme, en om racisme niet al te veel invloed te laten hebben op je dagelijkse leven. Je moet wel, wil je een beetje leuk kunnen functioneren. En dus klaag je niet, registreer je veel dingen nog nauwelijks of haal je er je schouders over op, denk je bij veel dingen "ach, hij/zij weet niet beter dus laat ik er maar niet zo zwaar aan tillen". Maar als je er direct naar gevraagd wordt, of de discussie gaat erover, dan kan iedere kleurling denk ik wel tig voorbeelden noemen van momenten waarop dat racisme heus best een beetje pijn deed.
Dus blanken zijn ok, gekleurden zijn ok, racisten (van welke kleur dan ook) zijn niet ok. Prachtig. Helemaal mee eens. Laten we dat racisme aanpakken. In mijn ogen is ZP afschaffen daar niet direct een heel logische stap in, aangezien hij geen neger is bijvoorbeeld, maar een beetje aanpassen is prima.
Zijn we er nu uit dan? Kunnen we eindelijk dat biertje doen? Als twee gelijkwaardige Nederlanders die elkaar niets verwijten en gewoon een iets andere mening hebben?
Spreuken 18:2
dinsdag 8 december 2015 om 11:33
quote:Lucretiatox01 schreef op 08 december 2015 @ 11:29:
Gek toch, ik ben juist opgevoed met het idee dat als je zelf met een meerderheid bent, dat je extra je best moet doen om een minderheid niet het gevoel te geven dat ze er niet bijhoren.
Maar dat terzijde: een racistische karikatuur is natuurlijk niet helemaal hetzelfde als geluidsoverlast.
(Sorry ik weet dat ik zelf begon met die vergelijking).
Als je eenmaal je bewust bent van het feit dat Zwarte Piet een karikatuur is, dan raakt dat aan de morele vraag: kan ik hiermee doorgaan? Wil ik dan bewust iets gaan doen waarvan ik weet dat het mensen kwetst?
Harde muziek is vervelend voor de buurman maar je bootst er niet de eigenschappen van de buurman op een spottende manier mee na. Dat doet een karikatuur wel en daarmee is het dus veel fundamenteler van belang dat je er niet over gaat "onderhandelen" (een beetje racistisch zwarte pietje is hetzelfde als een beetje zwanger) Maar er een streep onder zet en zegt: oké buurman, dit doe ik dus voortaan niet meer.Daar zijn we het niet over oneens. Waar we het over oneens zijn, zijn de woorden die je hebt weggelaten. Namelijk: tot op zekere hoogte. En die hoogte leggen we kennelijk anders.
Gek toch, ik ben juist opgevoed met het idee dat als je zelf met een meerderheid bent, dat je extra je best moet doen om een minderheid niet het gevoel te geven dat ze er niet bijhoren.
Maar dat terzijde: een racistische karikatuur is natuurlijk niet helemaal hetzelfde als geluidsoverlast.
(Sorry ik weet dat ik zelf begon met die vergelijking).
Als je eenmaal je bewust bent van het feit dat Zwarte Piet een karikatuur is, dan raakt dat aan de morele vraag: kan ik hiermee doorgaan? Wil ik dan bewust iets gaan doen waarvan ik weet dat het mensen kwetst?
Harde muziek is vervelend voor de buurman maar je bootst er niet de eigenschappen van de buurman op een spottende manier mee na. Dat doet een karikatuur wel en daarmee is het dus veel fundamenteler van belang dat je er niet over gaat "onderhandelen" (een beetje racistisch zwarte pietje is hetzelfde als een beetje zwanger) Maar er een streep onder zet en zegt: oké buurman, dit doe ik dus voortaan niet meer.Daar zijn we het niet over oneens. Waar we het over oneens zijn, zijn de woorden die je hebt weggelaten. Namelijk: tot op zekere hoogte. En die hoogte leggen we kennelijk anders.
Spreuken 18:2
dinsdag 8 december 2015 om 11:34
quote:fashionvictim schreef op 08 december 2015 @ 11:24:
[...]
Ik vind het jammer dat ik heel vaak merk dat als je als gekleurde Nederlander aangeeft heel vaak met racisme te maken hebben, dat er dan altijd die Pavlov reactie komt dat je of zou zitten liegen, of aan alle blanken een hekel hebt en dus zelf een racist bent, of dat je je aanstelt. Waarom is het zo moeilijk te accepteren dat die dingen heel goed naast elkaar kunnen bestaan? Dat je dus EN heel erg blij kunt zijn met je leven, en de mensen in dat leven, en met je eigen huidskleur, maar TEGELIJKERTIJD ook heel vaak met racisme in aanraking komt? Want dat is denk ik voor vrijwel elke kleurling in dit land de realiteit.
Mee eens, maar ik zie ook wel twee kanten van de discussie. Je moet vast ook wel bekend zijn met de racismekaart. Het is een totaal vergiftigd debat geworden en het is niet geheel aan de blanke meerderheid dat die discussie zo vergiftigd is. In de jaren '90 en '00 bleek "racisme" een mooi concept om dingen gedaan te krijgen of simpelweg het spelen van machtsspelletjes vanuit een machteloze positie. Ik vind het niet zo gek dat het woord racisme steeds meer verdacht is. Zeker nu blijkt dat veel sociale voorvechters zelf niet helemaal vrij zijn van racisme. Zo'n Quincy Gario kun je nu niet het lichtende en verbindende voorbeeld noemen dat je in de discussie zou verwachten.
quote:fashionvictim schreef op 08 december 2015 @ 11:24:
[...]Je leert als kleurling al vanaf je nog niet eens fatsoenlijk kunt praten om jezelf te wapenen daartegen, om het van je af te laten glijden, om ondanks dat racisme gewoon je leven te leven en jezelf te omringen met mensen die zich niet schuldig maken aan racisme, en om racisme niet al te veel invloed te laten hebben op je dagelijkse leven. Je moet wel, wil je een beetje leuk kunnen functioneren. En dus klaag je niet, registreer je veel dingen nog nauwelijks of haal je er je schouders over op, denk je bij veel dingen "ach, hij/zij weet niet beter dus laat ik er maar niet zo zwaar aan tillen". Maar als je er direct naar gevraagd wordt, of de discussie gaat erover, dan kan iedere kleurling denk ik wel tig voorbeelden noemen van momenten waarop dat racisme heus best een beetje pijn deed.Ik denk dat het al gauw geldt voor etnische minderheden. Dat betekent nog niet dat het beter kan; het kan veel beter. Alleen juist door de Zwarte Pietendiscussie merk ik dat het vertrouwen dat tussen die "blanke" meerderheid en "gekleurde" minderheid nodig is steeds verder wordt ondermijnd. De vraag is dus of de wijze waarop de discussie nu wordt gevoerd wel zo voordelig is, want volgens mij is het vooral een bevestiging van de status qua wat juist onvoordelig is voor die gekleurde minderheid.
[...]
Ik vind het jammer dat ik heel vaak merk dat als je als gekleurde Nederlander aangeeft heel vaak met racisme te maken hebben, dat er dan altijd die Pavlov reactie komt dat je of zou zitten liegen, of aan alle blanken een hekel hebt en dus zelf een racist bent, of dat je je aanstelt. Waarom is het zo moeilijk te accepteren dat die dingen heel goed naast elkaar kunnen bestaan? Dat je dus EN heel erg blij kunt zijn met je leven, en de mensen in dat leven, en met je eigen huidskleur, maar TEGELIJKERTIJD ook heel vaak met racisme in aanraking komt? Want dat is denk ik voor vrijwel elke kleurling in dit land de realiteit.
Mee eens, maar ik zie ook wel twee kanten van de discussie. Je moet vast ook wel bekend zijn met de racismekaart. Het is een totaal vergiftigd debat geworden en het is niet geheel aan de blanke meerderheid dat die discussie zo vergiftigd is. In de jaren '90 en '00 bleek "racisme" een mooi concept om dingen gedaan te krijgen of simpelweg het spelen van machtsspelletjes vanuit een machteloze positie. Ik vind het niet zo gek dat het woord racisme steeds meer verdacht is. Zeker nu blijkt dat veel sociale voorvechters zelf niet helemaal vrij zijn van racisme. Zo'n Quincy Gario kun je nu niet het lichtende en verbindende voorbeeld noemen dat je in de discussie zou verwachten.
quote:fashionvictim schreef op 08 december 2015 @ 11:24:
[...]Je leert als kleurling al vanaf je nog niet eens fatsoenlijk kunt praten om jezelf te wapenen daartegen, om het van je af te laten glijden, om ondanks dat racisme gewoon je leven te leven en jezelf te omringen met mensen die zich niet schuldig maken aan racisme, en om racisme niet al te veel invloed te laten hebben op je dagelijkse leven. Je moet wel, wil je een beetje leuk kunnen functioneren. En dus klaag je niet, registreer je veel dingen nog nauwelijks of haal je er je schouders over op, denk je bij veel dingen "ach, hij/zij weet niet beter dus laat ik er maar niet zo zwaar aan tillen". Maar als je er direct naar gevraagd wordt, of de discussie gaat erover, dan kan iedere kleurling denk ik wel tig voorbeelden noemen van momenten waarop dat racisme heus best een beetje pijn deed.Ik denk dat het al gauw geldt voor etnische minderheden. Dat betekent nog niet dat het beter kan; het kan veel beter. Alleen juist door de Zwarte Pietendiscussie merk ik dat het vertrouwen dat tussen die "blanke" meerderheid en "gekleurde" minderheid nodig is steeds verder wordt ondermijnd. De vraag is dus of de wijze waarop de discussie nu wordt gevoerd wel zo voordelig is, want volgens mij is het vooral een bevestiging van de status qua wat juist onvoordelig is voor die gekleurde minderheid.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 8 december 2015 om 11:35
Overigens wil ik in aanvulling nog wel even opmerken dat het gelukkig wel zo is dat de meeste racistische mensen hun racisme wel degelijk verbloemen. Dat is nog steeds niet goed, begrijp me niet verkeerd, maar het maakt het dagelijks verkeer voor mij persoonlijk in ieder geval een stuk aangenamer. Ik heb er namelijk niet zo veel last van als iemand in zijn hoofd vindt dat die kutnikkers op hun apenboot terug gestuurd zouden moeten worden. Zo lang hij het niet recht in mijn gezicht zegt, vindt ie maar een eind raak.
Wat dat betreft is de Zwarte Pieten discussie wel een enorme (verdrietige) eye opener: ook mensen die ik voorafgaand aan de discussie zou kwalificeren als hele prima mensen blijken dergelijke denkbeelden te hebben. Vooral op internet zie ik mensen dingen schrijven waarvan ik in al mijn naïviteit dacht dat ze al lang uitgebannen waren, en helaas heb ik sinds deze discussie ook veel vaker irl meegemaakt dat mensen waar je het totaal niet van verwacht ineens hele racistische dingen gaan uitkramen. Dat heeft mij in ieder geval gesterkt in de overtuiging dat ZP eigenlijk de enige is die echt zou moeten oprotten naar zijn eigen land.
Wat dat betreft is de Zwarte Pieten discussie wel een enorme (verdrietige) eye opener: ook mensen die ik voorafgaand aan de discussie zou kwalificeren als hele prima mensen blijken dergelijke denkbeelden te hebben. Vooral op internet zie ik mensen dingen schrijven waarvan ik in al mijn naïviteit dacht dat ze al lang uitgebannen waren, en helaas heb ik sinds deze discussie ook veel vaker irl meegemaakt dat mensen waar je het totaal niet van verwacht ineens hele racistische dingen gaan uitkramen. Dat heeft mij in ieder geval gesterkt in de overtuiging dat ZP eigenlijk de enige is die echt zou moeten oprotten naar zijn eigen land.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 8 december 2015 om 11:39
quote:fashionvictim schreef op 08 december 2015 @ 11:35:
Overigens wil ik in aanvulling nog wel even opmerken dat het gelukkig wel zo is dat de meeste racistische mensen hun racisme wel degelijk verbloemen. Dat is nog steeds niet goed, begrijp me niet verkeerd, maar het maakt het dagelijks verkeer voor mij persoonlijk in ieder geval een stuk aangenamer. Ik heb er namelijk niet zo veel last van als iemand in zijn hoofd vindt dat die kutnikkers op hun apenboot terug gestuurd zouden moeten worden. Zo lang hij het niet recht in mijn gezicht zegt, vindt ie maar een eind raak.
Wat dat betreft is de Zwarte Pieten discussie wel een enorme (verdrietige) eye opener: ook mensen die ik voorafgaand aan de discussie zou kwalificeren als hele prima mensen blijken dergelijke denkbeelden te hebben. Vooral op internet zie ik mensen dingen schrijven waarvan ik in al mijn naïviteit dacht dat ze al lang uitgebannen waren, en helaas heb ik sinds deze discussie ook veel vaker irl meegemaakt dat mensen waar je het totaal niet van verwacht ineens hele racistische dingen gaan uitkramen. Dat heeft mij in ieder geval gesterkt in de overtuiging dat ZP eigenlijk de enige is die echt zou moeten oprotten naar zijn eigen land.Dan denk ik dat je teveel hoop vestigt op het wegnemen van de eyeopener. Het is hooguit een aanleiding, geen oorzaak en je kan je beter op de oorzaak richten dan op de aanleiding.
Overigens wil ik in aanvulling nog wel even opmerken dat het gelukkig wel zo is dat de meeste racistische mensen hun racisme wel degelijk verbloemen. Dat is nog steeds niet goed, begrijp me niet verkeerd, maar het maakt het dagelijks verkeer voor mij persoonlijk in ieder geval een stuk aangenamer. Ik heb er namelijk niet zo veel last van als iemand in zijn hoofd vindt dat die kutnikkers op hun apenboot terug gestuurd zouden moeten worden. Zo lang hij het niet recht in mijn gezicht zegt, vindt ie maar een eind raak.
Wat dat betreft is de Zwarte Pieten discussie wel een enorme (verdrietige) eye opener: ook mensen die ik voorafgaand aan de discussie zou kwalificeren als hele prima mensen blijken dergelijke denkbeelden te hebben. Vooral op internet zie ik mensen dingen schrijven waarvan ik in al mijn naïviteit dacht dat ze al lang uitgebannen waren, en helaas heb ik sinds deze discussie ook veel vaker irl meegemaakt dat mensen waar je het totaal niet van verwacht ineens hele racistische dingen gaan uitkramen. Dat heeft mij in ieder geval gesterkt in de overtuiging dat ZP eigenlijk de enige is die echt zou moeten oprotten naar zijn eigen land.Dan denk ik dat je teveel hoop vestigt op het wegnemen van de eyeopener. Het is hooguit een aanleiding, geen oorzaak en je kan je beter op de oorzaak richten dan op de aanleiding.
Spreuken 18:2
dinsdag 8 december 2015 om 11:42
quote:Lucretiatox01 schreef op 08 december 2015 @ 11:29:
Gek toch, ik ben juist opgevoed met het idee dat als je zelf met een meerderheid bent, dat je extra je best moet doen om een minderheid niet het gevoel te geven dat ze er niet bijhoren.
Dat doet niemand. Erbij horen betekent niet automatisch dat je gelijk krijgt. Wellicht verwar je die twee zaken met elkaar?
quote:Lucretiatox01 schreef op 08 december 2015 @ 11:29:Maar dat terzijde: een racistische karikatuur is natuurlijk niet helemaal hetzelfde als geluidsoverlast.
(Sorry ik weet dat ik zelf begon met die vergelijking).
Als je eenmaal je bewust bent van het feit dat Zwarte Piet een karikatuur is, dan raakt dat aan de morele vraag: kan ik hiermee doorgaan? Wil ik dan bewust iets gaan doen waarvan ik weet dat het mensen kwetst?
Kijk het heeft niks met bewustzijn te maken. De feiten wijzen uit dat Zwarte Piet (1) niet een karikatuur is en (2) niet als een karikatuur wordt gezien. Het is bedoeld als een opzichzelfstaand karakter gebaseerd op een eeuwenoude traditie. Voor mensen die kennelijk heel gevoelig zijn voor het feit dat iemand zich zwart schildert zou het ook wel enigszins gepast en netjes zijn om naar de gevoeligheden (en gewoon feiten) van anderen te kijken. Waarom moet ik wel rekening houden met JOUW gevoeligheden als jij niet eens rekening houdt met de de feiten en gevoeligheden van anderen.
Het leven is nogal geven en nemen... niet alleen jij die neemt en anderen die geven.
quote:Lucretiatox01 schreef op 08 december 2015 @ 11:29:Harde muziek is vervelend voor de buurman maar je bootst er niet de eigenschappen van de buurman op een spottende manier mee na. Dat doet een karikatuur wel en daarmee is het dus veel fundamenteler van belang dat je er niet over gaat "onderhandelen" (een beetje racistisch zwarte pietje is hetzelfde als een beetje zwanger) Maar er een streep onder zet en zegt: oké buurman, dit doe ik dus voortaan niet meer.Met geluidsoverlast doe je overigens wel aan onderhandelen, dus in die zin zit in je analogie wel enige ironie. In de zin van dat er sprake zou zijn schadelijke effecten van Zwarte Piet: waarom lukt het tegenstanders zoals jij niet eens om basale feiten te benoemen zoals ze zijn. Ik heb namelijk het idee dat het perspectief van de figuur Zwarte Piet een hoop onwetendheid bij de tegenstanders kan wegnemen. Dat schadelijke en misplaatste perspectief dat er door de Quincy Gario's van deze wereld is opgelegd klopt namelijk van geen kant en zet mensen op het verkeerde been. Met alle negatieve gevolgen van dien.
Gek toch, ik ben juist opgevoed met het idee dat als je zelf met een meerderheid bent, dat je extra je best moet doen om een minderheid niet het gevoel te geven dat ze er niet bijhoren.
Dat doet niemand. Erbij horen betekent niet automatisch dat je gelijk krijgt. Wellicht verwar je die twee zaken met elkaar?
quote:Lucretiatox01 schreef op 08 december 2015 @ 11:29:Maar dat terzijde: een racistische karikatuur is natuurlijk niet helemaal hetzelfde als geluidsoverlast.
(Sorry ik weet dat ik zelf begon met die vergelijking).
Als je eenmaal je bewust bent van het feit dat Zwarte Piet een karikatuur is, dan raakt dat aan de morele vraag: kan ik hiermee doorgaan? Wil ik dan bewust iets gaan doen waarvan ik weet dat het mensen kwetst?
Kijk het heeft niks met bewustzijn te maken. De feiten wijzen uit dat Zwarte Piet (1) niet een karikatuur is en (2) niet als een karikatuur wordt gezien. Het is bedoeld als een opzichzelfstaand karakter gebaseerd op een eeuwenoude traditie. Voor mensen die kennelijk heel gevoelig zijn voor het feit dat iemand zich zwart schildert zou het ook wel enigszins gepast en netjes zijn om naar de gevoeligheden (en gewoon feiten) van anderen te kijken. Waarom moet ik wel rekening houden met JOUW gevoeligheden als jij niet eens rekening houdt met de de feiten en gevoeligheden van anderen.
Het leven is nogal geven en nemen... niet alleen jij die neemt en anderen die geven.
quote:Lucretiatox01 schreef op 08 december 2015 @ 11:29:Harde muziek is vervelend voor de buurman maar je bootst er niet de eigenschappen van de buurman op een spottende manier mee na. Dat doet een karikatuur wel en daarmee is het dus veel fundamenteler van belang dat je er niet over gaat "onderhandelen" (een beetje racistisch zwarte pietje is hetzelfde als een beetje zwanger) Maar er een streep onder zet en zegt: oké buurman, dit doe ik dus voortaan niet meer.Met geluidsoverlast doe je overigens wel aan onderhandelen, dus in die zin zit in je analogie wel enige ironie. In de zin van dat er sprake zou zijn schadelijke effecten van Zwarte Piet: waarom lukt het tegenstanders zoals jij niet eens om basale feiten te benoemen zoals ze zijn. Ik heb namelijk het idee dat het perspectief van de figuur Zwarte Piet een hoop onwetendheid bij de tegenstanders kan wegnemen. Dat schadelijke en misplaatste perspectief dat er door de Quincy Gario's van deze wereld is opgelegd klopt namelijk van geen kant en zet mensen op het verkeerde been. Met alle negatieve gevolgen van dien.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 8 december 2015 om 11:45
quote:fashionvictim schreef op 08 december 2015 @ 11:35:
Overigens wil ik in aanvulling nog wel even opmerken dat het gelukkig wel zo is dat de meeste racistische mensen hun racisme wel degelijk verbloemen. Dat is nog steeds niet goed, begrijp me niet verkeerd, maar het maakt het dagelijks verkeer voor mij persoonlijk in ieder geval een stuk aangenamer. Ik heb er namelijk niet zo veel last van als iemand in zijn hoofd vindt dat die kutnikkers op hun apenboot terug gestuurd zouden moeten worden. Zo lang hij het niet recht in mijn gezicht zegt, vindt ie maar een eind raak.
Wat dat betreft is de Zwarte Pieten discussie wel een enorme (verdrietige) eye opener: ook mensen die ik voorafgaand aan de discussie zou kwalificeren als hele prima mensen blijken dergelijke denkbeelden te hebben. Vooral op internet zie ik mensen dingen schrijven waarvan ik in al mijn naïviteit dacht dat ze al lang uitgebannen waren, en helaas heb ik sinds deze discussie ook veel vaker irl meegemaakt dat mensen waar je het totaal niet van verwacht ineens hele racistische dingen gaan uitkramen. Dat heeft mij in ieder geval gesterkt in de overtuiging dat ZP eigenlijk de enige is die echt zou moeten oprotten naar zijn eigen land.Dus als ik je goed volg zeg je dat racisme voortkomt uit de traditie van Zwarte Piet?
Overigens wil ik in aanvulling nog wel even opmerken dat het gelukkig wel zo is dat de meeste racistische mensen hun racisme wel degelijk verbloemen. Dat is nog steeds niet goed, begrijp me niet verkeerd, maar het maakt het dagelijks verkeer voor mij persoonlijk in ieder geval een stuk aangenamer. Ik heb er namelijk niet zo veel last van als iemand in zijn hoofd vindt dat die kutnikkers op hun apenboot terug gestuurd zouden moeten worden. Zo lang hij het niet recht in mijn gezicht zegt, vindt ie maar een eind raak.
Wat dat betreft is de Zwarte Pieten discussie wel een enorme (verdrietige) eye opener: ook mensen die ik voorafgaand aan de discussie zou kwalificeren als hele prima mensen blijken dergelijke denkbeelden te hebben. Vooral op internet zie ik mensen dingen schrijven waarvan ik in al mijn naïviteit dacht dat ze al lang uitgebannen waren, en helaas heb ik sinds deze discussie ook veel vaker irl meegemaakt dat mensen waar je het totaal niet van verwacht ineens hele racistische dingen gaan uitkramen. Dat heeft mij in ieder geval gesterkt in de overtuiging dat ZP eigenlijk de enige is die echt zou moeten oprotten naar zijn eigen land.Dus als ik je goed volg zeg je dat racisme voortkomt uit de traditie van Zwarte Piet?
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 8 december 2015 om 11:46
quote:Satchel schreef op 08 december 2015 @ 11:31:
[...]
Dus blanken zijn ok, gekleurden zijn ok, racisten (van welke kleur dan ook) zijn niet ok. Prachtig. Helemaal mee eens. Laten we dat racisme aanpakken. In mijn ogen is ZP afschaffen daar niet direct een heel logische stap in, aangezien hij geen neger is bijvoorbeeld, maar een beetje aanpassen is prima.
Zijn we er nu uit dan? Kunnen we eindelijk dat biertje doen? Als twee gelijkwaardige Nederlanders die elkaar niets verwijten en gewoon een iets andere mening hebben?
Serieuze vraag:
Ik ben van mening dat ik meer recht van spreken heb als het aankomt op aangeven welke zaken er toe zouden leiden dat racisme aangepakt wordt. Simpelweg omdat ik nu eenmaal vaker het slachtoffer van racisme ben dan blanke mensen dat zijn. Ben je het daarmee eens of niet? Zo ja, prima, zo nee, waarom niet?
[...]
Dus blanken zijn ok, gekleurden zijn ok, racisten (van welke kleur dan ook) zijn niet ok. Prachtig. Helemaal mee eens. Laten we dat racisme aanpakken. In mijn ogen is ZP afschaffen daar niet direct een heel logische stap in, aangezien hij geen neger is bijvoorbeeld, maar een beetje aanpassen is prima.
Zijn we er nu uit dan? Kunnen we eindelijk dat biertje doen? Als twee gelijkwaardige Nederlanders die elkaar niets verwijten en gewoon een iets andere mening hebben?
Serieuze vraag:
Ik ben van mening dat ik meer recht van spreken heb als het aankomt op aangeven welke zaken er toe zouden leiden dat racisme aangepakt wordt. Simpelweg omdat ik nu eenmaal vaker het slachtoffer van racisme ben dan blanke mensen dat zijn. Ben je het daarmee eens of niet? Zo ja, prima, zo nee, waarom niet?
Am Yisrael Chai!
dinsdag 8 december 2015 om 11:50
quote:fashionvictim schreef op 08 december 2015 @ 11:46:
[...]
Ik ben van mening dat ik meer recht van spreken heb als het aankomt op aangeven welke zaken er toe zouden leiden dat racisme aangepakt wordt. Simpelweg omdat ik nu eenmaal vaker het slachtoffer van racisme ben dan blanke mensen dat zijn. Ben je het daarmee eens of niet? Zo ja, prima, zo nee, waarom niet?Meer recht van spreken als het aankomt op ervaringen, zeker. Dat is de beschrijving ervan, niet de normatieve gevolgtrekking. Niet als het aankomt op oplossingen, want die gaan ons uiteindelijk allemaal aan en daarin hebben we gewoon een gelijke stem. (Hetzelfde geldt voor oorzakelijke verbanden trouwens, want juist iemand met een specifieke ervaring kan bijzonder gekleurd in zijn of haar mening zijn).
[...]
Ik ben van mening dat ik meer recht van spreken heb als het aankomt op aangeven welke zaken er toe zouden leiden dat racisme aangepakt wordt. Simpelweg omdat ik nu eenmaal vaker het slachtoffer van racisme ben dan blanke mensen dat zijn. Ben je het daarmee eens of niet? Zo ja, prima, zo nee, waarom niet?Meer recht van spreken als het aankomt op ervaringen, zeker. Dat is de beschrijving ervan, niet de normatieve gevolgtrekking. Niet als het aankomt op oplossingen, want die gaan ons uiteindelijk allemaal aan en daarin hebben we gewoon een gelijke stem. (Hetzelfde geldt voor oorzakelijke verbanden trouwens, want juist iemand met een specifieke ervaring kan bijzonder gekleurd in zijn of haar mening zijn).
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 8 december 2015 om 11:55
quote:operator_7 schreef op 08 december 2015 @ 11:50:
[...]
Meer recht van spreken als het aankomt op ervaringen, zeker. Dat is de beschrijving ervan, niet de normatieve gevolgtrekking. Niet als het aankomt op oplossingen, want die gaan ons uiteindelijk allemaal aan en daarin hebben we gewoon een gelijke stem.
Maar als nu blijkt dat heel veel blanke mensen helemaal niet eens in de gaten hebben dat er racisme is, en in welke mate? Dat zeggen veel blanke mensen immers vaak, Satchel zei het net zelf nog.
Hoe kan iemand die een probleem niet eens ziet en er bovendien geen last van heeft, nu werkelijk serieus een oplossing voor dat probleem aandragen? En waarom zou je dat überhaupt willen?
Stel nu dat iemand in een rolstoel in zijn dagelijks leven heel vaak aanloopt tegen het probleem dat de maatschappij super-rolstoelonvriendelijk is. En jij en ik zitten beide niet in een rolstoel. Waarom zouden wij allebei dan een gelijke stem moeten hebben in het bestrijden van die rolstoel-onvriendelijkheid? Waarom kunnen we dan niet gewoon zeggen tegen die rolstoeler: joh, ik heb nul verstand van rolstoelen, en ook geen idee wat praktisch is als het op rolstoelen aankomt, waarom zeg jij niet gewoon wat we zouden moeten aanpassen? Ik geloof het allemaal wel.
Dat zou namelijk mijn - in mijn ogen ook logische - reactie zijn. Ik hoef helemaal geen stem in het bestrijden van een probleem waar ik geen last van heb. Ik faciliteer dan wel gewoon de oplossing, want ook daar heb ik geen last van, maar mee bepalen, neuh. Ben ik helemaal niet toe in staat en het levert mij ook geen enkel voordeel op.
[...]
Meer recht van spreken als het aankomt op ervaringen, zeker. Dat is de beschrijving ervan, niet de normatieve gevolgtrekking. Niet als het aankomt op oplossingen, want die gaan ons uiteindelijk allemaal aan en daarin hebben we gewoon een gelijke stem.
Maar als nu blijkt dat heel veel blanke mensen helemaal niet eens in de gaten hebben dat er racisme is, en in welke mate? Dat zeggen veel blanke mensen immers vaak, Satchel zei het net zelf nog.
Hoe kan iemand die een probleem niet eens ziet en er bovendien geen last van heeft, nu werkelijk serieus een oplossing voor dat probleem aandragen? En waarom zou je dat überhaupt willen?
Stel nu dat iemand in een rolstoel in zijn dagelijks leven heel vaak aanloopt tegen het probleem dat de maatschappij super-rolstoelonvriendelijk is. En jij en ik zitten beide niet in een rolstoel. Waarom zouden wij allebei dan een gelijke stem moeten hebben in het bestrijden van die rolstoel-onvriendelijkheid? Waarom kunnen we dan niet gewoon zeggen tegen die rolstoeler: joh, ik heb nul verstand van rolstoelen, en ook geen idee wat praktisch is als het op rolstoelen aankomt, waarom zeg jij niet gewoon wat we zouden moeten aanpassen? Ik geloof het allemaal wel.
Dat zou namelijk mijn - in mijn ogen ook logische - reactie zijn. Ik hoef helemaal geen stem in het bestrijden van een probleem waar ik geen last van heb. Ik faciliteer dan wel gewoon de oplossing, want ook daar heb ik geen last van, maar mee bepalen, neuh. Ben ik helemaal niet toe in staat en het levert mij ook geen enkel voordeel op.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 8 december 2015 om 11:57
quote:fashionvictim schreef op 08 december 2015 @ 11:46:
[...]
Serieuze vraag:
Ik ben van mening dat ik meer recht van spreken heb als het aankomt op aangeven welke zaken er toe zouden leiden dat racisme aangepakt wordt. Simpelweg omdat ik nu eenmaal vaker het slachtoffer van racisme ben dan blanke mensen dat zijn. Ben je het daarmee eens of niet? Zo ja, prima, zo nee, waarom niet?In feite wat Operator_7 zegt. Als ervaringsdeskundige, absoluut, maar niet normatief. Het is zelfs te beargumenteren dat het juist niet zou moeten omdat het je negatief beïnvloed kan hebben en gezien de verwijten die je blanke mensen maakt lijk je er ook niet neutraal in te staan. Je zou naar mijn mening onmisbaar zijn als deel van het onderzoek, maar niet geschikt als onderzoeker. Of, in juridische termen, als getuige, maar niet als rechter.
[...]
Serieuze vraag:
Ik ben van mening dat ik meer recht van spreken heb als het aankomt op aangeven welke zaken er toe zouden leiden dat racisme aangepakt wordt. Simpelweg omdat ik nu eenmaal vaker het slachtoffer van racisme ben dan blanke mensen dat zijn. Ben je het daarmee eens of niet? Zo ja, prima, zo nee, waarom niet?In feite wat Operator_7 zegt. Als ervaringsdeskundige, absoluut, maar niet normatief. Het is zelfs te beargumenteren dat het juist niet zou moeten omdat het je negatief beïnvloed kan hebben en gezien de verwijten die je blanke mensen maakt lijk je er ook niet neutraal in te staan. Je zou naar mijn mening onmisbaar zijn als deel van het onderzoek, maar niet geschikt als onderzoeker. Of, in juridische termen, als getuige, maar niet als rechter.
Spreuken 18:2
dinsdag 8 december 2015 om 11:59
quote:fashionvictim schreef op 08 december 2015 @ 11:55:
[...]
Maar als nu blijkt dat heel veel blanke mensen helemaal niet eens in de gaten hebben dat er racisme is, en in welke mate? Dat zeggen veel blanke mensen immers vaak, Satchel zei het net zelf nog.
Hoe kan iemand die een probleem niet eens ziet en er bovendien geen last van heeft, nu werkelijk serieus een oplossing voor dat probleem aandragen? En waarom zou je dat überhaupt willen?
Stel nu dat iemand in een rolstoel in zijn dagelijks leven heel vaak aanloopt tegen het probleem dat de maatschappij super-rolstoelonvriendelijk is. En jij en ik zitten beide niet in een rolstoel. Waarom zouden wij allebei dan een gelijke stem moeten hebben in het bestrijden van die rolstoel-onvriendelijkheid? Waarom kunnen we dan niet gewoon zeggen tegen die rolstoeler: joh, ik heb nul verstand van rolstoelen, en ook geen idee wat praktisch is als het op rolstoelen aankomt, waarom zeg jij niet gewoon wat we zouden moeten aanpassen? Ik geloof het allemaal wel.
Dat zou namelijk mijn - in mijn ogen ook logische - reactie zijn. Ik hoef helemaal geen stem in het bestrijden van een probleem waar ik geen last van heb. Ik faciliteer dan wel gewoon de oplossing, want ook daar heb ik geen last van, maar mee bepalen, neuh. Ben ik helemaal niet toe in staat en het levert mij ook geen enkel voordeel op.Mooi voorbeeld, want die rolstoeler houdt waarschijnlijk geen rekening met hoe het voor niet-gehandicapte mensen is. Dus dan moet je inderdaad naar zijn wensen vragen en op grond daarvan een oplossing bedenken die zo goed mogelijk is voor iedereen. Dus een trap en een helling en niet alleen hellingen, of een lift en een trap, of twee leuningen of een deurklink op halve hoogte waar iedereen bij kan of zo. Niet de rolstoeler laten beslissen, maar wel naar hem luisteren en dat meenemen in de beslissing.
[...]
Maar als nu blijkt dat heel veel blanke mensen helemaal niet eens in de gaten hebben dat er racisme is, en in welke mate? Dat zeggen veel blanke mensen immers vaak, Satchel zei het net zelf nog.
Hoe kan iemand die een probleem niet eens ziet en er bovendien geen last van heeft, nu werkelijk serieus een oplossing voor dat probleem aandragen? En waarom zou je dat überhaupt willen?
Stel nu dat iemand in een rolstoel in zijn dagelijks leven heel vaak aanloopt tegen het probleem dat de maatschappij super-rolstoelonvriendelijk is. En jij en ik zitten beide niet in een rolstoel. Waarom zouden wij allebei dan een gelijke stem moeten hebben in het bestrijden van die rolstoel-onvriendelijkheid? Waarom kunnen we dan niet gewoon zeggen tegen die rolstoeler: joh, ik heb nul verstand van rolstoelen, en ook geen idee wat praktisch is als het op rolstoelen aankomt, waarom zeg jij niet gewoon wat we zouden moeten aanpassen? Ik geloof het allemaal wel.
Dat zou namelijk mijn - in mijn ogen ook logische - reactie zijn. Ik hoef helemaal geen stem in het bestrijden van een probleem waar ik geen last van heb. Ik faciliteer dan wel gewoon de oplossing, want ook daar heb ik geen last van, maar mee bepalen, neuh. Ben ik helemaal niet toe in staat en het levert mij ook geen enkel voordeel op.Mooi voorbeeld, want die rolstoeler houdt waarschijnlijk geen rekening met hoe het voor niet-gehandicapte mensen is. Dus dan moet je inderdaad naar zijn wensen vragen en op grond daarvan een oplossing bedenken die zo goed mogelijk is voor iedereen. Dus een trap en een helling en niet alleen hellingen, of een lift en een trap, of twee leuningen of een deurklink op halve hoogte waar iedereen bij kan of zo. Niet de rolstoeler laten beslissen, maar wel naar hem luisteren en dat meenemen in de beslissing.
Spreuken 18:2
