Actueel
alle pijlers
Blackface
vrijdag 27 november 2015 om 08:44
Normaal bemoei ik me nooit met die hele zwarte Pieten discussie, sterker nog: ik vind het doodvermoeiend. Maar nu gaat CNN een documentaire uitzenden, genaamd 'Blackface'.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
dinsdag 8 december 2015 om 11:59
quote:Satchel schreef op 08 december 2015 @ 11:57:
[...]
In feite wat Operator_7 zegt. Als ervaringsdeskundige, absoluut, maar niet normatief. Het is zelfs te beargumenteren dat het juist niet zou moeten omdat het je negatief beïnvloed kan hebben en gezien de verwijten die je blanke mensen maakt lijk je er ook niet neutraal in te staan. Je zou naar mijn mening onmisbaar zijn als deel van het onderzoek, maar niet geschikt als onderzoeker. Of, in juridische termen, als getuige, maar niet als rechter.
Dus als ik je goed begrijp wil jij het liefst dat een probleem dat mij aangaat, juist niet door mij wordt opgelost? En dat ik ook niet aan geef welke oplossing voor mij werkbaar is?
Dezelfde vraag voor jou dan als voor Operator: zou je die mening ook zijn toegedaan als het probleem rolstoel-onvriendelijkheid was? Dus dat een rolstoeler dan vooral niet mee mag praten over wat een goede oplossing zou zijn en wat zijn leven makkelijker zou maken?
[...]
In feite wat Operator_7 zegt. Als ervaringsdeskundige, absoluut, maar niet normatief. Het is zelfs te beargumenteren dat het juist niet zou moeten omdat het je negatief beïnvloed kan hebben en gezien de verwijten die je blanke mensen maakt lijk je er ook niet neutraal in te staan. Je zou naar mijn mening onmisbaar zijn als deel van het onderzoek, maar niet geschikt als onderzoeker. Of, in juridische termen, als getuige, maar niet als rechter.
Dus als ik je goed begrijp wil jij het liefst dat een probleem dat mij aangaat, juist niet door mij wordt opgelost? En dat ik ook niet aan geef welke oplossing voor mij werkbaar is?
Dezelfde vraag voor jou dan als voor Operator: zou je die mening ook zijn toegedaan als het probleem rolstoel-onvriendelijkheid was? Dus dat een rolstoeler dan vooral niet mee mag praten over wat een goede oplossing zou zijn en wat zijn leven makkelijker zou maken?
Am Yisrael Chai!
dinsdag 8 december 2015 om 12:02
quote:fashionvictim schreef op 08 december 2015 @ 11:59:
[...]
Dus als ik je goed begrijp wil jij het liefst dat een probleem dat mij aangaat, juist niet door mij wordt opgelost? En dat ik ook niet aan geef welke oplossing voor mij werkbaar is?
Dezelfde vraag voor jou dan als voor Operator: zou je die mening ook zijn toegedaan als het probleem rolstoel-onvriendelijkheid was? Dus dat een rolstoeler dan vooral niet mee mag praten over wat een goede oplossing zou zijn en wat zijn leven makkelijker zou maken?Huh? Ik zeg toch heel duidelijk juist wel meepraten en aangeven? Als ik me niet vergis noemde ik je op dat gebied zelfs 'onmisbaar'.
[...]
Dus als ik je goed begrijp wil jij het liefst dat een probleem dat mij aangaat, juist niet door mij wordt opgelost? En dat ik ook niet aan geef welke oplossing voor mij werkbaar is?
Dezelfde vraag voor jou dan als voor Operator: zou je die mening ook zijn toegedaan als het probleem rolstoel-onvriendelijkheid was? Dus dat een rolstoeler dan vooral niet mee mag praten over wat een goede oplossing zou zijn en wat zijn leven makkelijker zou maken?Huh? Ik zeg toch heel duidelijk juist wel meepraten en aangeven? Als ik me niet vergis noemde ik je op dat gebied zelfs 'onmisbaar'.
Spreuken 18:2
dinsdag 8 december 2015 om 12:06
quote:Satchel schreef op 08 december 2015 @ 11:59:
[...]
Mooi voorbeeld, want die rolstoeler houdt waarschijnlijk geen rekening met hoe het voor niet-gehandicapte mensen is. Dus dan moet je inderdaad naar zijn wensen vragen en op grond daarvan een oplossing bedenken die zo goed mogelijk is voor iedereen. Dus een trap en een helling en niet alleen hellingen, of een lift en een trap, of twee leuningen of een deurklink op halve hoogte waar iedereen bij kan of zo. Niet de rolstoeler laten beslissen, maar wel naar hem luisteren en dat meenemen in de beslissing.
Jij doet, valt me op, veel te snelle aannames. Net ook over mij, nu weer over rolstoelers. Die aannames geven mij aan dat je je inderdaad slecht kunt verplaatsen in zaken waar je niet mee te maken hebt. Het lijkt mij namelijk juist heel erg logisch dat een rolstoeler al zijn hele leven getraind is in rekening houden met hoe het voor niet-rolstoelers is, want niet-rolstoelers zijn de norm. Hij weet dus niet beter dan dat er overal sowieso trappen zijn, dat is immers hoe de situatie nu al is. Die trappen hoeven dus helemaal niet aangelegd te worden, die zijn overal al. En juist door die ervaring zal zijn aangedragen oplossing veel beter werkbaar zijn, want hij kent en de situatie voor de niet-rolstoeler al door en door, en is bovendien degene die binnen die situatie de verbeterpunten ziet.
Wou je werkelijk beweren dat jij in een bestaand gebouw in een oogopslag kan zien waar een rolstoeler tegenaan gaat lopen? En dat jij dus beter in staat bent om in 3 minuten aan te geven "dat moet anders, daar kan ik niet draaien, daar kan ik niet omhoog, zo kan ik niet plassen, etc"? Ik denk dat je verbaasd zou zijn over hoeveel zaken jij niet eens nadenkt omdat jij nul ervaring hebt met zijn realiteit.
[...]
Mooi voorbeeld, want die rolstoeler houdt waarschijnlijk geen rekening met hoe het voor niet-gehandicapte mensen is. Dus dan moet je inderdaad naar zijn wensen vragen en op grond daarvan een oplossing bedenken die zo goed mogelijk is voor iedereen. Dus een trap en een helling en niet alleen hellingen, of een lift en een trap, of twee leuningen of een deurklink op halve hoogte waar iedereen bij kan of zo. Niet de rolstoeler laten beslissen, maar wel naar hem luisteren en dat meenemen in de beslissing.
Jij doet, valt me op, veel te snelle aannames. Net ook over mij, nu weer over rolstoelers. Die aannames geven mij aan dat je je inderdaad slecht kunt verplaatsen in zaken waar je niet mee te maken hebt. Het lijkt mij namelijk juist heel erg logisch dat een rolstoeler al zijn hele leven getraind is in rekening houden met hoe het voor niet-rolstoelers is, want niet-rolstoelers zijn de norm. Hij weet dus niet beter dan dat er overal sowieso trappen zijn, dat is immers hoe de situatie nu al is. Die trappen hoeven dus helemaal niet aangelegd te worden, die zijn overal al. En juist door die ervaring zal zijn aangedragen oplossing veel beter werkbaar zijn, want hij kent en de situatie voor de niet-rolstoeler al door en door, en is bovendien degene die binnen die situatie de verbeterpunten ziet.
Wou je werkelijk beweren dat jij in een bestaand gebouw in een oogopslag kan zien waar een rolstoeler tegenaan gaat lopen? En dat jij dus beter in staat bent om in 3 minuten aan te geven "dat moet anders, daar kan ik niet draaien, daar kan ik niet omhoog, zo kan ik niet plassen, etc"? Ik denk dat je verbaasd zou zijn over hoeveel zaken jij niet eens nadenkt omdat jij nul ervaring hebt met zijn realiteit.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 8 december 2015 om 12:08
quote:Satchel schreef op 08 december 2015 @ 12:02:
[...]
Huh? Ik zeg toch heel duidelijk juist wel meepraten en aangeven? Als ik me niet vergis noemde ik je op dat gebied zelfs 'onmisbaar'.
Dan heb ik "niet normatief" verkeerd begrepen. Daaruit maakte ik op dat ik niet normatief mocht zijn, en dat mijn mening dus voor spek en bonen gold.
Ik blijf het apart vinden, maar goed. Ik word er ook enigszins verdrietig van en moet wat anders gaan doen, dus ik ga afhaken. Dit soort discussies maken me depressief.
[...]
Huh? Ik zeg toch heel duidelijk juist wel meepraten en aangeven? Als ik me niet vergis noemde ik je op dat gebied zelfs 'onmisbaar'.
Dan heb ik "niet normatief" verkeerd begrepen. Daaruit maakte ik op dat ik niet normatief mocht zijn, en dat mijn mening dus voor spek en bonen gold.
Ik blijf het apart vinden, maar goed. Ik word er ook enigszins verdrietig van en moet wat anders gaan doen, dus ik ga afhaken. Dit soort discussies maken me depressief.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 8 december 2015 om 12:13
quote:fashionvictim schreef op 08 december 2015 @ 12:06:
[...]
Jij doet, valt me op, veel te snelle aannames. Net ook over mij, nu weer over rolstoelers. Die aannames geven mij aan dat je je inderdaad slecht kunt verplaatsen in zaken waar je niet mee te maken hebt. Het lijkt mij namelijk juist heel erg logisch dat een rolstoeler al zijn hele leven getraind is in rekening houden met hoe het voor niet-rolstoelers is, want niet-rolstoelers zijn de norm. Hij weet dus niet beter dan dat er overal sowieso trappen zijn, dat is immers hoe de situatie nu al is. Die trappen hoeven dus helemaal niet aangelegd te worden, die zijn overal al. En juist door die ervaring zal zijn aangedragen oplossing veel beter werkbaar zijn, want hij kent en de situatie voor de niet-rolstoeler al door en door, en is bovendien degene die binnen die situatie de verbeterpunten ziet.
Wou je werkelijk beweren dat jij in een bestaand gebouw in een oogopslag kan zien waar een rolstoeler tegenaan gaat lopen? En dat jij dus beter in staat bent om in 3 minuten aan te geven "dat moet anders, daar kan ik niet draaien, daar kan ik niet omhoog, zo kan ik niet plassen, etc"? Ik denk dat je verbaasd zou zijn over hoeveel zaken jij niet eens nadenkt omdat jij nul ervaring hebt met zijn realiteit.
En dat is zeker geen aanname
Maar goed, jij lijkt echt niet te lezen wat ik schrijf, maar je eigen interpretatie er aan te hangen. Lastig.
Bij een rechtszaak laat je niet het slachtoffer beslissen of de dader schuldig is en wat er met hem moet gebeuren. Dat laat je een neutraal persoon doen, maar je luistert wel naar de betrokken partijen. Een onderzoeker laat niet de personen die hij interviewt de conclusies bepalen. Hij luistert wel naar ze, maar hij zal op basis daarvan als neutraal persoon de conclusies trekken. Een architect laat niet de gebruikers/bewoners van het pand bepalen hoe alles er uit komt te zien, maar luistert wel naar hun mensen. Hij weet wat mogelijk is en wat niet zal zo goed mogelijk proberen alle eisen en wensen een vorm te geven die haalbaar is.
Jij zegt dat jij niet eens iets in mag brengen en het idee dat we dat gezegd hebben lijkt nu niet meer uit je hoofd te krijgen.
Onmisbaar.
Maar laat de beslissing door een meer neutrale persoon nemen.
[...]
Jij doet, valt me op, veel te snelle aannames. Net ook over mij, nu weer over rolstoelers. Die aannames geven mij aan dat je je inderdaad slecht kunt verplaatsen in zaken waar je niet mee te maken hebt. Het lijkt mij namelijk juist heel erg logisch dat een rolstoeler al zijn hele leven getraind is in rekening houden met hoe het voor niet-rolstoelers is, want niet-rolstoelers zijn de norm. Hij weet dus niet beter dan dat er overal sowieso trappen zijn, dat is immers hoe de situatie nu al is. Die trappen hoeven dus helemaal niet aangelegd te worden, die zijn overal al. En juist door die ervaring zal zijn aangedragen oplossing veel beter werkbaar zijn, want hij kent en de situatie voor de niet-rolstoeler al door en door, en is bovendien degene die binnen die situatie de verbeterpunten ziet.
Wou je werkelijk beweren dat jij in een bestaand gebouw in een oogopslag kan zien waar een rolstoeler tegenaan gaat lopen? En dat jij dus beter in staat bent om in 3 minuten aan te geven "dat moet anders, daar kan ik niet draaien, daar kan ik niet omhoog, zo kan ik niet plassen, etc"? Ik denk dat je verbaasd zou zijn over hoeveel zaken jij niet eens nadenkt omdat jij nul ervaring hebt met zijn realiteit.
En dat is zeker geen aanname
Maar goed, jij lijkt echt niet te lezen wat ik schrijf, maar je eigen interpretatie er aan te hangen. Lastig.
Bij een rechtszaak laat je niet het slachtoffer beslissen of de dader schuldig is en wat er met hem moet gebeuren. Dat laat je een neutraal persoon doen, maar je luistert wel naar de betrokken partijen. Een onderzoeker laat niet de personen die hij interviewt de conclusies bepalen. Hij luistert wel naar ze, maar hij zal op basis daarvan als neutraal persoon de conclusies trekken. Een architect laat niet de gebruikers/bewoners van het pand bepalen hoe alles er uit komt te zien, maar luistert wel naar hun mensen. Hij weet wat mogelijk is en wat niet zal zo goed mogelijk proberen alle eisen en wensen een vorm te geven die haalbaar is.
Jij zegt dat jij niet eens iets in mag brengen en het idee dat we dat gezegd hebben lijkt nu niet meer uit je hoofd te krijgen.
Onmisbaar.
Maar laat de beslissing door een meer neutrale persoon nemen.
Spreuken 18:2
dinsdag 8 december 2015 om 12:13
quote:fashionvictim schreef op 08 december 2015 @ 11:55:
[...]
Maar als nu blijkt dat heel veel blanke mensen helemaal niet eens in de gaten hebben dat er racisme is, en in welke mate? Dat zeggen veel blanke mensen immers vaak, Satchel zei het net zelf nog.
Hoe kan iemand die een probleem niet eens ziet en er bovendien geen last van heeft, nu werkelijk serieus een oplossing voor dat probleem aandragen? En waarom zou je dat überhaupt willen?
Ik kan niet voor andere mensen spreken, maar waarom ik persoonlijk racisme zou willen bestrijden is het simpele gegeven dat je jezelf altijd in een minderheidspositie kunt bevinden. Je wilt dus voorkomen dat mensen nadeel ondervinden van het simpele feit dat ze zich in een minderheidspositie, omdat je het zelf ook niet zou willen. Dat is heb abstracte niveau.
Zelf ervaar ik niet veel racisme, dus ik moet het hebben van de ervaringen van anderen om het beter te begrijpen. Dat is dus belangrijk voor het oordeel. Maar ik hoef niet zelf in de bijstand te hebben gezeten om te weten waartoe bijstand dient en om te zien dat het voor sommige mensen best lastig is de eindjes iedere maand aan elkaar te knopen. Dat je altijd ervaringsdeskundige zou moeten zien zie ik dus niet zo. Overigens spreken de statistieken voor zich. Vooral niet-westerse mannen komen niet aan de bak en dat zet de meeste mensen wel aan het denken.
quote:fashionvictim schreef op 08 december 2015 @ 11:55:
[...]Stel nu dat iemand in een rolstoel in zijn dagelijks leven heel vaak aanloopt tegen het probleem dat de maatschappij super-rolstoelonvriendelijk is. En jij en ik zitten beide niet in een rolstoel. Waarom zouden wij allebei dan een gelijke stem moeten hebben in het bestrijden van die rolstoel-onvriendelijkheid? Waarom kunnen we dan niet gewoon zeggen tegen die rolstoeler: joh, ik heb nul verstand van rolstoelen, en ook geen idee wat praktisch is als het op rolstoelen aankomt, waarom zeg jij niet gewoon wat we zouden moeten aanpassen? Ik geloof het allemaal wel.
De praktijk is anders. Het gaat in dat geval over de verdeling van middelen. Daar wordt echt niet 1-op-1 gekeken naar de toevallige wensen van wat rolstoelgebruikers. Er zijn nu al mensen die vinden dat de wetgeving daar onnodig teveel op wordt aangepast. En veel van de aanpassingen hebben politieke strijd gevraagd (en vragen dat soms nog steeds). Het belangrijkste is dat gekeken wordt in hoeverre de claim gerechtvaardigd is en wat daartegenover moet worden gezet. Als iedereen maar zou moeten krijgen wat hij of zij claimt... dat zou een onwerkbare samenleving zijn. Het probleem met de tegenstanders van Zwarte Piet vind ik dat ze wel een hoop claimen, maar hun claim niet goed onderbouwen.
quote:fashionvictim schreef op 08 december 2015 @ 11:55:
[...]Dat zou namelijk mijn - in mijn ogen ook logische - reactie zijn. Ik hoef helemaal geen stem in het bestrijden van een probleem waar ik geen last van heb. Ik faciliteer dan wel gewoon de oplossing, want ook daar heb ik geen last van, maar mee bepalen, neuh. Ben ik helemaal niet toe in staat en het levert mij ook geen enkel voordeel op.
Dat ben ik niet met je eens. De meeste mensen vinden dat iedereen dezelfde rechten verdient als zijzelf. En dat is niet omdat ze zo gul zijn, maar puur vanuit een welbegrepen eigen belang. Als je mensen willekeurig gaat indelen in groepen en die allemaal anders behandelt, dan gaan die andere mensen jou ook anders behandelen. Relatief veel allochtone niet-westerse mannen laten dat ook zien: die belanden in de werkloosheid, criminaliteit of in de marge van de samenleving. Met alle gevolgen voor de rest van de bevolking die er schaarse middelen voor kwijt is om het te voorkomen of te bestrijden. In die zin is het voor iedereen in het voordeel dat ze dus kansen krijgen die ze verdienen. Daarmee is het overigens nog niet éénrichtingsverkeer van samenleving naar individu (of groepen van individuen), maar geldt dat tweerichtingsverkeer het meest productief is voor iedereen.
Voor mij geldt dus altijd de balans. Wat levert een bepaalde verandering op en wat zijn daarvan de (maatschappelijke) kosten. Het is een balans waarin de ene claim wel gerechtvaardigd is en de andere niet of niet in de gewenste mate.
[...]
Maar als nu blijkt dat heel veel blanke mensen helemaal niet eens in de gaten hebben dat er racisme is, en in welke mate? Dat zeggen veel blanke mensen immers vaak, Satchel zei het net zelf nog.
Hoe kan iemand die een probleem niet eens ziet en er bovendien geen last van heeft, nu werkelijk serieus een oplossing voor dat probleem aandragen? En waarom zou je dat überhaupt willen?
Ik kan niet voor andere mensen spreken, maar waarom ik persoonlijk racisme zou willen bestrijden is het simpele gegeven dat je jezelf altijd in een minderheidspositie kunt bevinden. Je wilt dus voorkomen dat mensen nadeel ondervinden van het simpele feit dat ze zich in een minderheidspositie, omdat je het zelf ook niet zou willen. Dat is heb abstracte niveau.
Zelf ervaar ik niet veel racisme, dus ik moet het hebben van de ervaringen van anderen om het beter te begrijpen. Dat is dus belangrijk voor het oordeel. Maar ik hoef niet zelf in de bijstand te hebben gezeten om te weten waartoe bijstand dient en om te zien dat het voor sommige mensen best lastig is de eindjes iedere maand aan elkaar te knopen. Dat je altijd ervaringsdeskundige zou moeten zien zie ik dus niet zo. Overigens spreken de statistieken voor zich. Vooral niet-westerse mannen komen niet aan de bak en dat zet de meeste mensen wel aan het denken.
quote:fashionvictim schreef op 08 december 2015 @ 11:55:
[...]Stel nu dat iemand in een rolstoel in zijn dagelijks leven heel vaak aanloopt tegen het probleem dat de maatschappij super-rolstoelonvriendelijk is. En jij en ik zitten beide niet in een rolstoel. Waarom zouden wij allebei dan een gelijke stem moeten hebben in het bestrijden van die rolstoel-onvriendelijkheid? Waarom kunnen we dan niet gewoon zeggen tegen die rolstoeler: joh, ik heb nul verstand van rolstoelen, en ook geen idee wat praktisch is als het op rolstoelen aankomt, waarom zeg jij niet gewoon wat we zouden moeten aanpassen? Ik geloof het allemaal wel.
De praktijk is anders. Het gaat in dat geval over de verdeling van middelen. Daar wordt echt niet 1-op-1 gekeken naar de toevallige wensen van wat rolstoelgebruikers. Er zijn nu al mensen die vinden dat de wetgeving daar onnodig teveel op wordt aangepast. En veel van de aanpassingen hebben politieke strijd gevraagd (en vragen dat soms nog steeds). Het belangrijkste is dat gekeken wordt in hoeverre de claim gerechtvaardigd is en wat daartegenover moet worden gezet. Als iedereen maar zou moeten krijgen wat hij of zij claimt... dat zou een onwerkbare samenleving zijn. Het probleem met de tegenstanders van Zwarte Piet vind ik dat ze wel een hoop claimen, maar hun claim niet goed onderbouwen.
quote:fashionvictim schreef op 08 december 2015 @ 11:55:
[...]Dat zou namelijk mijn - in mijn ogen ook logische - reactie zijn. Ik hoef helemaal geen stem in het bestrijden van een probleem waar ik geen last van heb. Ik faciliteer dan wel gewoon de oplossing, want ook daar heb ik geen last van, maar mee bepalen, neuh. Ben ik helemaal niet toe in staat en het levert mij ook geen enkel voordeel op.
Dat ben ik niet met je eens. De meeste mensen vinden dat iedereen dezelfde rechten verdient als zijzelf. En dat is niet omdat ze zo gul zijn, maar puur vanuit een welbegrepen eigen belang. Als je mensen willekeurig gaat indelen in groepen en die allemaal anders behandelt, dan gaan die andere mensen jou ook anders behandelen. Relatief veel allochtone niet-westerse mannen laten dat ook zien: die belanden in de werkloosheid, criminaliteit of in de marge van de samenleving. Met alle gevolgen voor de rest van de bevolking die er schaarse middelen voor kwijt is om het te voorkomen of te bestrijden. In die zin is het voor iedereen in het voordeel dat ze dus kansen krijgen die ze verdienen. Daarmee is het overigens nog niet éénrichtingsverkeer van samenleving naar individu (of groepen van individuen), maar geldt dat tweerichtingsverkeer het meest productief is voor iedereen.
Voor mij geldt dus altijd de balans. Wat levert een bepaalde verandering op en wat zijn daarvan de (maatschappelijke) kosten. Het is een balans waarin de ene claim wel gerechtvaardigd is en de andere niet of niet in de gewenste mate.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 8 december 2015 om 12:14
quote:fashionvictim schreef op 08 december 2015 @ 12:08:
[...]
Dan heb ik "niet normatief" verkeerd begrepen. Daaruit maakte ik op dat ik niet normatief mocht zijn, en dat mijn mening dus voor spek en bonen gold.
Ik blijf het apart vinden, maar goed. Ik word er ook enigszins verdrietig van en moet wat anders gaan doen, dus ik ga afhaken. Dit soort discussies maken me depressief.Biertje?
[...]
Dan heb ik "niet normatief" verkeerd begrepen. Daaruit maakte ik op dat ik niet normatief mocht zijn, en dat mijn mening dus voor spek en bonen gold.
Ik blijf het apart vinden, maar goed. Ik word er ook enigszins verdrietig van en moet wat anders gaan doen, dus ik ga afhaken. Dit soort discussies maken me depressief.Biertje?
Spreuken 18:2
dinsdag 8 december 2015 om 12:16
quote:fashionvictim schreef op 08 december 2015 @ 12:08:
[...]
Dan heb ik "niet normatief" verkeerd begrepen. Daaruit maakte ik op dat ik niet normatief mocht zijn, en dat mijn mening dus voor spek en bonen gold.
Ik blijf het apart vinden, maar goed. Ik word er ook enigszins verdrietig van en moet wat anders gaan doen, dus ik ga afhaken. Dit soort discussies maken me depressief.
Je wordt depressief van het feit dat jouw mening gelijkwaardig is aan die van anderen? Het zou helemaal mooi worden als de ene mening er meer toe zou doen dan de andere. Je ervaring als zodanig is meer waard in de zin van het begrijpen van racisme, maar bij het afwegen van claims ben je toch echt afhankelijk van het democratische oordeel. Kijk en dat je bij een dergelijk afweging natuurlijk ervaringsdeskundigen een duidelijke stem geeft lijkt me meer dan gerechtvaardigd natuurlijk. Maar misschien is dat ook wat je bedoelt, maar ik weet het niet zeker.
We moeten wel voorkomen dat iedereen die wat roept en claimt ook zijn zin krijgt. Iedereen kan wel wat roepen dus enkel afgaan op ervaringsdeskundigen is natuurlijk nooit genoeg. Er zijn goede redenen waarom we de claims van complotdenkers als Micha Kat niet serieus nemen.
[...]
Dan heb ik "niet normatief" verkeerd begrepen. Daaruit maakte ik op dat ik niet normatief mocht zijn, en dat mijn mening dus voor spek en bonen gold.
Ik blijf het apart vinden, maar goed. Ik word er ook enigszins verdrietig van en moet wat anders gaan doen, dus ik ga afhaken. Dit soort discussies maken me depressief.
Je wordt depressief van het feit dat jouw mening gelijkwaardig is aan die van anderen? Het zou helemaal mooi worden als de ene mening er meer toe zou doen dan de andere. Je ervaring als zodanig is meer waard in de zin van het begrijpen van racisme, maar bij het afwegen van claims ben je toch echt afhankelijk van het democratische oordeel. Kijk en dat je bij een dergelijk afweging natuurlijk ervaringsdeskundigen een duidelijke stem geeft lijkt me meer dan gerechtvaardigd natuurlijk. Maar misschien is dat ook wat je bedoelt, maar ik weet het niet zeker.
We moeten wel voorkomen dat iedereen die wat roept en claimt ook zijn zin krijgt. Iedereen kan wel wat roepen dus enkel afgaan op ervaringsdeskundigen is natuurlijk nooit genoeg. Er zijn goede redenen waarom we de claims van complotdenkers als Micha Kat niet serieus nemen.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 8 december 2015 om 12:21
quote:operator_7 schreef op 08 december 2015 @ 12:16:
[...]
Je wordt depressief van het feit dat jouw mening gelijkwaardig is aan die van anderen? Het zou helemaal mooi worden als de ene mening er meer toe zou doen dan de andere. Je ervaring als zodanig is meer waard in de zin van het begrijpen van racisme, maar bij het afwegen van claims ben je toch echt afhankelijk van het democratische oordeel. Kijk en dat je bij een dergelijk afweging natuurlijk ervaringsdeskundigen een duidelijke stem geeft lijkt me meer dan gerechtvaardigd natuurlijk. Maar misschien is dat ook wat je bedoelt, maar ik weet het niet zeker.
We moeten wel voorkomen dat iedereen die wat roept en claimt ook zijn zin krijgt. Iedereen kan wel wat roepen dus enkel afgaan op ervaringsdeskundigen is natuurlijk nooit genoeg. Er zijn goede redenen waarom we de claims van complotdenkers als Micha Kat niet serieus nemen.Jij ook een biertje? Ik trakteer. En dan drinken we op wereldvrede, gelijkwaardigheid voor alle mensen, meer begrip en tolerantie, minder gevoeligheden en lange tenen en een toekomst met prachtige vrolijke bonte pieten.
[...]
Je wordt depressief van het feit dat jouw mening gelijkwaardig is aan die van anderen? Het zou helemaal mooi worden als de ene mening er meer toe zou doen dan de andere. Je ervaring als zodanig is meer waard in de zin van het begrijpen van racisme, maar bij het afwegen van claims ben je toch echt afhankelijk van het democratische oordeel. Kijk en dat je bij een dergelijk afweging natuurlijk ervaringsdeskundigen een duidelijke stem geeft lijkt me meer dan gerechtvaardigd natuurlijk. Maar misschien is dat ook wat je bedoelt, maar ik weet het niet zeker.
We moeten wel voorkomen dat iedereen die wat roept en claimt ook zijn zin krijgt. Iedereen kan wel wat roepen dus enkel afgaan op ervaringsdeskundigen is natuurlijk nooit genoeg. Er zijn goede redenen waarom we de claims van complotdenkers als Micha Kat niet serieus nemen.Jij ook een biertje? Ik trakteer. En dan drinken we op wereldvrede, gelijkwaardigheid voor alle mensen, meer begrip en tolerantie, minder gevoeligheden en lange tenen en een toekomst met prachtige vrolijke bonte pieten.
Spreuken 18:2
dinsdag 8 december 2015 om 12:22
Operator,
Mooi verhaal hoor, maar ik had het over de situatie dat we allebei gewoon burgers zijn waarvan de een in het sociale verkeer tegen een probleem aanloopt dat de ander niet eens ziet. En dat vind ik dus gek, dat die burger die het niet eens ziet, dan toch vindt dat hij een gelijke stem moet hebben in de oplossing.
Concreet voorbeeld: mijn - overigens qua huidkleur lelieblanke - kind wordt de afgelopen maanden samen met wat andere allochtone klasgenootjes op dagelijkse basis uitgescholden voor Brownie, kankerzwarte en kutneger. Ik neem aan dat de ouders van de blanke klasgenootjes die niet uitgescholden worden daar geen last van hebben, en waarschijnlijk zelfs niet eens weten dat dat in die klas speelt. Waarom zouden zij dan inspraak moeten hebben in hoe de leerkrachten dat probleem zouden moeten of kunnen aanpakken?
Mooi verhaal hoor, maar ik had het over de situatie dat we allebei gewoon burgers zijn waarvan de een in het sociale verkeer tegen een probleem aanloopt dat de ander niet eens ziet. En dat vind ik dus gek, dat die burger die het niet eens ziet, dan toch vindt dat hij een gelijke stem moet hebben in de oplossing.
Concreet voorbeeld: mijn - overigens qua huidkleur lelieblanke - kind wordt de afgelopen maanden samen met wat andere allochtone klasgenootjes op dagelijkse basis uitgescholden voor Brownie, kankerzwarte en kutneger. Ik neem aan dat de ouders van de blanke klasgenootjes die niet uitgescholden worden daar geen last van hebben, en waarschijnlijk zelfs niet eens weten dat dat in die klas speelt. Waarom zouden zij dan inspraak moeten hebben in hoe de leerkrachten dat probleem zouden moeten of kunnen aanpakken?
Am Yisrael Chai!
dinsdag 8 december 2015 om 12:26
quote:fashionvictim schreef op 08 december 2015 @ 12:22:
Operator,
Mooi verhaal hoor, maar ik had het over de situatie dat we allebei gewoon burgers zijn waarvan de een in het sociale verkeer tegen een probleem aanloopt dat de ander niet eens ziet. En dat vind ik dus gek, dat die burger die het niet eens ziet, dan toch vindt dat hij een gelijke stem moet hebben in de oplossing.
Concreet voorbeeld: mijn - overigens qua huidkleur lelieblanke - kind wordt de afgelopen maanden samen met wat andere allochtone klasgenootjes op dagelijkse basis uitgescholden voor Brownie, kankerzwarte en kutneger. Ik neem aan dat de ouders van de blanke klasgenootjes die niet uitgescholden worden daar geen last van hebben, en waarschijnlijk zelfs niet eens weten dat dat in die klas speelt. Waarom zouden zij dan inspraak moeten hebben in hoe de leerkrachten dat probleem zouden moeten of kunnen aanpakken?Omdat, als het fatsoenlijke mensen zijn, zij het ook vervelend vinden dat hun kinderen dat doen en dat willen stoppen. En wie weet, als je die andere partij hoort, kom je er achter waarom die kinderen dat doen. Hoe dan ook laat je de leerkracht bepalen wat er gebeurt en niet de kinderen of de ouders van die kinderen, maar je luistert natuurlijk wel naar wat ze te zeggen hebben.
Operator,
Mooi verhaal hoor, maar ik had het over de situatie dat we allebei gewoon burgers zijn waarvan de een in het sociale verkeer tegen een probleem aanloopt dat de ander niet eens ziet. En dat vind ik dus gek, dat die burger die het niet eens ziet, dan toch vindt dat hij een gelijke stem moet hebben in de oplossing.
Concreet voorbeeld: mijn - overigens qua huidkleur lelieblanke - kind wordt de afgelopen maanden samen met wat andere allochtone klasgenootjes op dagelijkse basis uitgescholden voor Brownie, kankerzwarte en kutneger. Ik neem aan dat de ouders van de blanke klasgenootjes die niet uitgescholden worden daar geen last van hebben, en waarschijnlijk zelfs niet eens weten dat dat in die klas speelt. Waarom zouden zij dan inspraak moeten hebben in hoe de leerkrachten dat probleem zouden moeten of kunnen aanpakken?Omdat, als het fatsoenlijke mensen zijn, zij het ook vervelend vinden dat hun kinderen dat doen en dat willen stoppen. En wie weet, als je die andere partij hoort, kom je er achter waarom die kinderen dat doen. Hoe dan ook laat je de leerkracht bepalen wat er gebeurt en niet de kinderen of de ouders van die kinderen, maar je luistert natuurlijk wel naar wat ze te zeggen hebben.
Spreuken 18:2
dinsdag 8 december 2015 om 12:26
quote:operator_7 schreef op 08 december 2015 @ 12:16:
[...]
Je wordt depressief van het feit dat jouw mening gelijkwaardig is aan die van anderen? Het zou helemaal mooi worden als de ene mening er meer toe zou doen dan de andere. Je ervaring als zodanig is meer waard in de zin van het begrijpen van racisme, maar bij het afwegen van claims ben je toch echt afhankelijk van het democratische oordeel. Kijk en dat je bij een dergelijk afweging natuurlijk ervaringsdeskundigen een duidelijke stem geeft lijkt me meer dan gerechtvaardigd natuurlijk. Maar misschien is dat ook wat je bedoelt, maar ik weet het niet zeker.
We moeten wel voorkomen dat iedereen die wat roept en claimt ook zijn zin krijgt. Iedereen kan wel wat roepen dus enkel afgaan op ervaringsdeskundigen is natuurlijk nooit genoeg. Er zijn goede redenen waarom we de claims van complotdenkers als Micha Kat niet serieus nemen.
Ik word er depressief van dat reële problemen die ik, of mijn gezin, in het dagelijkse leven meemaken, onderdeel moeten zijn van moeizame gesprekken en discussies of het wel echt problemen zijn, en meningen dat we het vast zelf veroorzaakt hebben, of principieel gewelles-nietes wordt. Voor mij is het naast een principieel issue namelijk ook gewoon de realiteit van mijn dagelijks leven. Ik zit thuis met dat huilende kind, die andere mensen die daar allemaal wat van menen te moeten vinden en die eerst moeten goedkeuren of ik het wel een probleem mag vinden dat mijn kind kankerzwarte wordt genoemd terwijl hij niet eens zwart is niet.
Het maakt me ontzettend depressief dat men in Nederland direct in een defensieve kramp schiet als je het reële racisme wat je leven op momenten echt kan vergallen gewoon probeert op te lossen.
[...]
Je wordt depressief van het feit dat jouw mening gelijkwaardig is aan die van anderen? Het zou helemaal mooi worden als de ene mening er meer toe zou doen dan de andere. Je ervaring als zodanig is meer waard in de zin van het begrijpen van racisme, maar bij het afwegen van claims ben je toch echt afhankelijk van het democratische oordeel. Kijk en dat je bij een dergelijk afweging natuurlijk ervaringsdeskundigen een duidelijke stem geeft lijkt me meer dan gerechtvaardigd natuurlijk. Maar misschien is dat ook wat je bedoelt, maar ik weet het niet zeker.
We moeten wel voorkomen dat iedereen die wat roept en claimt ook zijn zin krijgt. Iedereen kan wel wat roepen dus enkel afgaan op ervaringsdeskundigen is natuurlijk nooit genoeg. Er zijn goede redenen waarom we de claims van complotdenkers als Micha Kat niet serieus nemen.
Ik word er depressief van dat reële problemen die ik, of mijn gezin, in het dagelijkse leven meemaken, onderdeel moeten zijn van moeizame gesprekken en discussies of het wel echt problemen zijn, en meningen dat we het vast zelf veroorzaakt hebben, of principieel gewelles-nietes wordt. Voor mij is het naast een principieel issue namelijk ook gewoon de realiteit van mijn dagelijks leven. Ik zit thuis met dat huilende kind, die andere mensen die daar allemaal wat van menen te moeten vinden en die eerst moeten goedkeuren of ik het wel een probleem mag vinden dat mijn kind kankerzwarte wordt genoemd terwijl hij niet eens zwart is niet.
Het maakt me ontzettend depressief dat men in Nederland direct in een defensieve kramp schiet als je het reële racisme wat je leven op momenten echt kan vergallen gewoon probeert op te lossen.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 8 december 2015 om 12:28
quote:fashionvictim schreef op 08 december 2015 @ 12:22:
Concreet voorbeeld: mijn - overigens qua huidkleur lelieblanke - kind wordt de afgelopen maanden samen met wat andere allochtone klasgenootjes op dagelijkse basis uitgescholden voor Brownie, kankerzwarte en kutneger. Ik neem aan dat de ouders van de blanke klasgenootjes die niet uitgescholden worden daar geen last van hebben, en waarschijnlijk zelfs niet eens weten dat dat in die klas speelt. Waarom zouden zij dan inspraak moeten hebben in hoe de leerkrachten dat probleem zouden moeten of kunnen aanpakken?
Ik meng me er even ongevraagd in: als ik ouder was van een pestkop zou ik daar zeker in betrokken willen worden, al was het maar om thuis ook dezelfde lijn van consequenties door te kunnen zetten. Dit is natuurlijk geen probleem dat louter op school speelt.
Naar voorbeeld trouwens. voor je zoontje.
Concreet voorbeeld: mijn - overigens qua huidkleur lelieblanke - kind wordt de afgelopen maanden samen met wat andere allochtone klasgenootjes op dagelijkse basis uitgescholden voor Brownie, kankerzwarte en kutneger. Ik neem aan dat de ouders van de blanke klasgenootjes die niet uitgescholden worden daar geen last van hebben, en waarschijnlijk zelfs niet eens weten dat dat in die klas speelt. Waarom zouden zij dan inspraak moeten hebben in hoe de leerkrachten dat probleem zouden moeten of kunnen aanpakken?
Ik meng me er even ongevraagd in: als ik ouder was van een pestkop zou ik daar zeker in betrokken willen worden, al was het maar om thuis ook dezelfde lijn van consequenties door te kunnen zetten. Dit is natuurlijk geen probleem dat louter op school speelt.
Naar voorbeeld trouwens. voor je zoontje.
dinsdag 8 december 2015 om 12:30
quote:fashionvictim schreef op 08 december 2015 @ 12:22:
Operator,
Mooi verhaal hoor, maar ik had het over de situatie dat we allebei gewoon burgers zijn waarvan de een in het sociale verkeer tegen een probleem aanloopt dat de ander niet eens ziet. En dat vind ik dus gek, dat die burger die het niet eens ziet, dan toch vindt dat hij een gelijke stem moet hebben in de oplossing.
Concreet voorbeeld: mijn - overigens qua huidkleur lelieblanke - kind wordt de afgelopen maanden samen met wat andere allochtone klasgenootjes op dagelijkse basis uitgescholden voor Brownie, kankerzwarte en kutneger. Ik neem aan dat de ouders van de blanke klasgenootjes die niet uitgescholden worden daar geen last van hebben, en waarschijnlijk zelfs niet eens weten dat dat in die klas speelt. Waarom zouden zij dan inspraak moeten hebben in hoe de leerkrachten dat probleem zouden moeten of kunnen aanpakken?Ik vind dat voorbeeld vrij heftig en het staat vast dat dat gewoon racisme is en dat kinderen categorisch uitgesloten worden op basis van hun huidskleur. Daarover bestaat wat mij betreft geen twijfel: dat is gewoon racisme. Claim lijkt me vrij eenvoudig te onderbouwen (dat in tegenstelling tot Zwarte Piet). Wel vraag ik me af in welk dorp of kleine stad je woont, want vanuit mijn geboortestad herken ik het niet. Ik had vroeger een donker meisje met wie ik een tijdlang ben omgegaan en in mijn studententijd heb ik met gekleurde vrouwen het bed gedeeld. Mijn buurjongen heeft wel een tijdje lang in racistische kringen verkeerd, maar hem heb ik gewoon nooit zo serieus genomen.
Operator,
Mooi verhaal hoor, maar ik had het over de situatie dat we allebei gewoon burgers zijn waarvan de een in het sociale verkeer tegen een probleem aanloopt dat de ander niet eens ziet. En dat vind ik dus gek, dat die burger die het niet eens ziet, dan toch vindt dat hij een gelijke stem moet hebben in de oplossing.
Concreet voorbeeld: mijn - overigens qua huidkleur lelieblanke - kind wordt de afgelopen maanden samen met wat andere allochtone klasgenootjes op dagelijkse basis uitgescholden voor Brownie, kankerzwarte en kutneger. Ik neem aan dat de ouders van de blanke klasgenootjes die niet uitgescholden worden daar geen last van hebben, en waarschijnlijk zelfs niet eens weten dat dat in die klas speelt. Waarom zouden zij dan inspraak moeten hebben in hoe de leerkrachten dat probleem zouden moeten of kunnen aanpakken?Ik vind dat voorbeeld vrij heftig en het staat vast dat dat gewoon racisme is en dat kinderen categorisch uitgesloten worden op basis van hun huidskleur. Daarover bestaat wat mij betreft geen twijfel: dat is gewoon racisme. Claim lijkt me vrij eenvoudig te onderbouwen (dat in tegenstelling tot Zwarte Piet). Wel vraag ik me af in welk dorp of kleine stad je woont, want vanuit mijn geboortestad herken ik het niet. Ik had vroeger een donker meisje met wie ik een tijdlang ben omgegaan en in mijn studententijd heb ik met gekleurde vrouwen het bed gedeeld. Mijn buurjongen heeft wel een tijdje lang in racistische kringen verkeerd, maar hem heb ik gewoon nooit zo serieus genomen.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 8 december 2015 om 12:31
quote:fashionvictim schreef op 08 december 2015 @ 12:26:
[...]
Ik word er depressief van dat reële problemen die ik, of mijn gezin, in het dagelijkse leven meemaken, onderdeel moeten zijn van moeizame gesprekken en discussies of het wel echt problemen zijn, en meningen dat we het vast zelf veroorzaakt hebben, of principieel gewelles-nietes wordt. Voor mij is het naast een principieel issue namelijk ook gewoon de realiteit van mijn dagelijks leven. Ik zit thuis met dat huilende kind, die andere mensen die daar allemaal wat van menen te moeten vinden en die eerst moeten goedkeuren of ik het wel een probleem mag vinden dat mijn kind kankerzwarte wordt genoemd terwijl hij niet eens zwart is niet.
Het maakt me ontzettend depressief dat men in Nederland direct in een defensieve kramp schiet als je het reële racisme wat je leven op momenten echt kan vergallen gewoon probeert op te lossen.
Je hebt helemaal gelijk dat dit afschuwelijk en ontoelaatbaar is. Maar als jouw oplossing voor dit probleem is 'Zwarte Piet afschaffen' dan is het denk ik goed dat het niet aan jou wordt overgelaten om dat probleem op te lossen.
Het is toch niet voor niets dat we rechters hebben en slachtoffers niet de straf laten bepalen of de schuldvraag laten beantwoorden? Dat is een goed systeem dat in de praktijk ook goed blijkt te werken.
Overigens zitten mijn kinderen ook regelmatig huilend thuis, maar dan omdat ze 'slet' worden genoemd, of 'kankerhoer' (en raad eens door wie). En die van mijn buren omdat ze 'vuurtoren' worden genoemd. Laat de leraren dat oplossen, als dat op school gebeurt, is ook daarover mijn mening.
[...]
Ik word er depressief van dat reële problemen die ik, of mijn gezin, in het dagelijkse leven meemaken, onderdeel moeten zijn van moeizame gesprekken en discussies of het wel echt problemen zijn, en meningen dat we het vast zelf veroorzaakt hebben, of principieel gewelles-nietes wordt. Voor mij is het naast een principieel issue namelijk ook gewoon de realiteit van mijn dagelijks leven. Ik zit thuis met dat huilende kind, die andere mensen die daar allemaal wat van menen te moeten vinden en die eerst moeten goedkeuren of ik het wel een probleem mag vinden dat mijn kind kankerzwarte wordt genoemd terwijl hij niet eens zwart is niet.
Het maakt me ontzettend depressief dat men in Nederland direct in een defensieve kramp schiet als je het reële racisme wat je leven op momenten echt kan vergallen gewoon probeert op te lossen.
Je hebt helemaal gelijk dat dit afschuwelijk en ontoelaatbaar is. Maar als jouw oplossing voor dit probleem is 'Zwarte Piet afschaffen' dan is het denk ik goed dat het niet aan jou wordt overgelaten om dat probleem op te lossen.
Het is toch niet voor niets dat we rechters hebben en slachtoffers niet de straf laten bepalen of de schuldvraag laten beantwoorden? Dat is een goed systeem dat in de praktijk ook goed blijkt te werken.
Overigens zitten mijn kinderen ook regelmatig huilend thuis, maar dan omdat ze 'slet' worden genoemd, of 'kankerhoer' (en raad eens door wie). En die van mijn buren omdat ze 'vuurtoren' worden genoemd. Laat de leraren dat oplossen, als dat op school gebeurt, is ook daarover mijn mening.
Spreuken 18:2
dinsdag 8 december 2015 om 12:32
"En wie weet, als je die andere partij hoort, kom je er achter waarom die kinderen dat doen. Hoe dan ook laat je de leerkracht bepalen wat er gebeurt en niet de kinderen of de ouders van die kinderen, maar je luistert natuurlijk wel naar wat ze te zeggen hebben."
Pardon? Ben je nu helemaal betoeterd?
Ik zít nota bene in het onderwijs en denk maar niet dat er zo met racisme wordt omgegaan!
Er is een hele strikte regel: geen racisme. Maakt niet uit waarom je het zegt, waar het vandaan komt: gewoon niet, nooit, never.
En als ik er met ouders over praat dan ook niet om te horen wat "hun kant van het verhaal is". Bij racisme is er geen "kant van het verhaal". Dat mag gewoon de school niet in. Ik deel de ouders dat eenvoudig mee en vraag wel wat ze zelf denken aan het probleem te gaan doen.
Kom nou. We gaan niet over basisrechten van mensen in onderhandeling.
Pardon? Ben je nu helemaal betoeterd?
Ik zít nota bene in het onderwijs en denk maar niet dat er zo met racisme wordt omgegaan!
Er is een hele strikte regel: geen racisme. Maakt niet uit waarom je het zegt, waar het vandaan komt: gewoon niet, nooit, never.
En als ik er met ouders over praat dan ook niet om te horen wat "hun kant van het verhaal is". Bij racisme is er geen "kant van het verhaal". Dat mag gewoon de school niet in. Ik deel de ouders dat eenvoudig mee en vraag wel wat ze zelf denken aan het probleem te gaan doen.
Kom nou. We gaan niet over basisrechten van mensen in onderhandeling.
dinsdag 8 december 2015 om 12:34
quote:Satchel schreef op 08 december 2015 @ 12:26:
[...]
Omdat, als het fatsoenlijke mensen zijn, zij het ook vervelend vinden dat hun kinderen dat doen en dat willen stoppen. En wie weet, als je die andere partij hoort, kom je er achter waarom die kinderen dat doen. Hoe dan ook laat je de leerkracht bepalen wat er gebeurt en niet de kinderen of de ouders van die kinderen, maar je luistert natuurlijk wel naar wat ze te zeggen hebben.
Nee, ik heb het niet over de ouders van de scheldende kinderen, maar over de ouders van de kinderen die helemaal geen partij zijn in het verhaal. Waarom zouden die zich moeten bemoeien met een situatie waar hun kinderen niks mee te maken hebben, die ze niet eens opmerken, en die hen verder niet eens aangaat?
Toch is dat wel wat gebeurd. Als ik op school aangeef dat ik graag wil dat er extra aandacht aan racisme besteed wordt, omdat ik heb opgemerkt dat mijn kind steeds vaker melding maakt van racistische incidenten, dan bemoeit ineens de halve wereld zich daarmee. En dan krijg je die kutdiscussie dat Marokkaanse kinderen ook heel vaak racistisch zijn, en dat racisme wel heel makkelijk geroepen wordt, en dat we ons toch niet steeds aan hoeven te passen aan een minderheid, en al die andere Pavlov reacties omdat het woord racisme is gevallen.
Ondertussen zijn mijn, en de drie andere kinderen om wie het gaat, nog steeds niet geholpen en hebben alleen als boodschap meegekregen dat hun pijn kennelijk niet zoveel uitmaakt, want de grote mensen vinden het belangrijker om te bakkeleien over of kankerzwarte wel racistisch bedoeld is en of en hoe dat aangekaart moet worden en of ze niet stiekem zelf veroorzaakt hebben dat ze kankerzwarte worden genoemd.
Dat soort situaties maken me werkelijk erg depressief. Want heel eerlijk: hoeveel last heb jij er nu echt van als mijn kind op zijn school serieus genomen wordt en juist wel geholpen wordt? Wat wordt jou ontnomen als ik als een van de ouders van een van de slachtoffertjes wel inspraak heb en jij niet? Het ging jou toch sowieso al niet aan?
[...]
Omdat, als het fatsoenlijke mensen zijn, zij het ook vervelend vinden dat hun kinderen dat doen en dat willen stoppen. En wie weet, als je die andere partij hoort, kom je er achter waarom die kinderen dat doen. Hoe dan ook laat je de leerkracht bepalen wat er gebeurt en niet de kinderen of de ouders van die kinderen, maar je luistert natuurlijk wel naar wat ze te zeggen hebben.
Nee, ik heb het niet over de ouders van de scheldende kinderen, maar over de ouders van de kinderen die helemaal geen partij zijn in het verhaal. Waarom zouden die zich moeten bemoeien met een situatie waar hun kinderen niks mee te maken hebben, die ze niet eens opmerken, en die hen verder niet eens aangaat?
Toch is dat wel wat gebeurd. Als ik op school aangeef dat ik graag wil dat er extra aandacht aan racisme besteed wordt, omdat ik heb opgemerkt dat mijn kind steeds vaker melding maakt van racistische incidenten, dan bemoeit ineens de halve wereld zich daarmee. En dan krijg je die kutdiscussie dat Marokkaanse kinderen ook heel vaak racistisch zijn, en dat racisme wel heel makkelijk geroepen wordt, en dat we ons toch niet steeds aan hoeven te passen aan een minderheid, en al die andere Pavlov reacties omdat het woord racisme is gevallen.
Ondertussen zijn mijn, en de drie andere kinderen om wie het gaat, nog steeds niet geholpen en hebben alleen als boodschap meegekregen dat hun pijn kennelijk niet zoveel uitmaakt, want de grote mensen vinden het belangrijker om te bakkeleien over of kankerzwarte wel racistisch bedoeld is en of en hoe dat aangekaart moet worden en of ze niet stiekem zelf veroorzaakt hebben dat ze kankerzwarte worden genoemd.
Dat soort situaties maken me werkelijk erg depressief. Want heel eerlijk: hoeveel last heb jij er nu echt van als mijn kind op zijn school serieus genomen wordt en juist wel geholpen wordt? Wat wordt jou ontnomen als ik als een van de ouders van een van de slachtoffertjes wel inspraak heb en jij niet? Het ging jou toch sowieso al niet aan?
Am Yisrael Chai!
dinsdag 8 december 2015 om 12:35
quote:fashionvictim schreef op 08 december 2015 @ 12:22:
Waarom zouden zij dan inspraak moeten hebben in hoe de leerkrachten dat probleem zouden moeten of kunnen aanpakken?Omdat het die ouders ook aangaat wellicht? Het zijn hun kinderen die zich misdragen. Handig om op één lijn te zitten als het om straf uitdelen gaat.
Waarom zouden zij dan inspraak moeten hebben in hoe de leerkrachten dat probleem zouden moeten of kunnen aanpakken?Omdat het die ouders ook aangaat wellicht? Het zijn hun kinderen die zich misdragen. Handig om op één lijn te zitten als het om straf uitdelen gaat.
dinsdag 8 december 2015 om 12:39
quote:fashionvictim schreef op 08 december 2015 @ 12:34:
[...]
Nee, ik heb het niet over de ouders van de scheldende kinderen, maar over de ouders van de kinderen die helemaal geen partij zijn in het verhaal. Waarom zouden die zich moeten bemoeien met een situatie waar hun kinderen niks mee te maken hebben, die ze niet eens opmerken, en die hen verder niet eens aangaat? Alle triestheid ten spijt, maar dit gaat om een vrij specifieke situatie met een beperkt aantal mensen. Voor mij staat het buiten kijf dat ik hierin enige stem zou moeten hebben, daar ik op geen enkele wijze onderdeel uitmaak van de beschreven situatie. Deze discussie ging echter over algemene maatschappelijke regels waar ik wel mee te maken krijg. Er zit dus wel een niveauverschil in de discussie.
[...]
Nee, ik heb het niet over de ouders van de scheldende kinderen, maar over de ouders van de kinderen die helemaal geen partij zijn in het verhaal. Waarom zouden die zich moeten bemoeien met een situatie waar hun kinderen niks mee te maken hebben, die ze niet eens opmerken, en die hen verder niet eens aangaat? Alle triestheid ten spijt, maar dit gaat om een vrij specifieke situatie met een beperkt aantal mensen. Voor mij staat het buiten kijf dat ik hierin enige stem zou moeten hebben, daar ik op geen enkele wijze onderdeel uitmaak van de beschreven situatie. Deze discussie ging echter over algemene maatschappelijke regels waar ik wel mee te maken krijg. Er zit dus wel een niveauverschil in de discussie.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 8 december 2015 om 12:42
quote:Lucretiatox01 schreef op 08 december 2015 @ 12:38:
Overigens is mij volkomen duidelijk "waarom kinderen dat doen".
Die papagaaien volwassenen na, die op hun beurt ook al niet overdreven zijn gezegend met zelfstandig denkvermogen.
Het toenemend racisme in Nederland vind je ook terug op de scholen, helaas.Hoeft lang niet altijd. Soms papegaaien kinderen ook andere kinderen na he? Of hebben ze wat op tv gehoord, of een willekeurige volwassene iets horen roepen.
Overigens is mij volkomen duidelijk "waarom kinderen dat doen".
Die papagaaien volwassenen na, die op hun beurt ook al niet overdreven zijn gezegend met zelfstandig denkvermogen.
Het toenemend racisme in Nederland vind je ook terug op de scholen, helaas.Hoeft lang niet altijd. Soms papegaaien kinderen ook andere kinderen na he? Of hebben ze wat op tv gehoord, of een willekeurige volwassene iets horen roepen.
dinsdag 8 december 2015 om 12:46
quote:Lucretiatox01 schreef op 08 december 2015 @ 12:38:
Overigens is mij volkomen duidelijk "waarom kinderen dat doen".
Die papagaaien volwassenen na, die op hun beurt ook al niet overdreven zijn gezegend met zelfstandig denkvermogen.
Het toenemend racisme in Nederland vind je ook terug op de scholen, helaas.
Wat een totale flauwekul. Een specifiek geval generaliseren, heerlijk. Het feit dat het gebeurd komt helemaal niet voort omdat de ouders zouden discrimineren. Het komt voort uit het gegeven dat kinderen vanaf 3 jaar onderscheid leren maken tussen jongens en meisjes, tussen groene en rode blokjes en... ook gewoon de verschillen zien tussen gekleurde en niet gekleurde kindjes. Soms heeft dat wat sturing nodig om in te zien dat iedereen gelijkwaardig is (met soms weer weerbarstige ouders), maar doen alsof iedereen zo denkt is volstrekt absurd.
Waarbij ik overigens wel wil zeggen dat ik de basisschool van mijn kindjes wel heb uitgekozen op de witheid van de school. Niet omdat ik dat zo graag doe, maar vooral omdat de kansen van kindjes daar iets hoger ligt dan op een doorsnee zwarte school waar een deel van de klas op zijn 4e pas begint met het leren van Nederlands. Er zijn trouwens ook gemengde of gekleurde ouders die dat openlijk zo zeggen. Als ik kinderen had gekregen met een gekleurde vrouw had ik dat precies zo gedaan. In Nederland is het niet goed geregeld wat betreft gemengde scholen, maar mijn kinderen worden geen onderdeel van de multiculturele proeftuin.
Overigens is mij volkomen duidelijk "waarom kinderen dat doen".
Die papagaaien volwassenen na, die op hun beurt ook al niet overdreven zijn gezegend met zelfstandig denkvermogen.
Het toenemend racisme in Nederland vind je ook terug op de scholen, helaas.
Wat een totale flauwekul. Een specifiek geval generaliseren, heerlijk. Het feit dat het gebeurd komt helemaal niet voort omdat de ouders zouden discrimineren. Het komt voort uit het gegeven dat kinderen vanaf 3 jaar onderscheid leren maken tussen jongens en meisjes, tussen groene en rode blokjes en... ook gewoon de verschillen zien tussen gekleurde en niet gekleurde kindjes. Soms heeft dat wat sturing nodig om in te zien dat iedereen gelijkwaardig is (met soms weer weerbarstige ouders), maar doen alsof iedereen zo denkt is volstrekt absurd.
Waarbij ik overigens wel wil zeggen dat ik de basisschool van mijn kindjes wel heb uitgekozen op de witheid van de school. Niet omdat ik dat zo graag doe, maar vooral omdat de kansen van kindjes daar iets hoger ligt dan op een doorsnee zwarte school waar een deel van de klas op zijn 4e pas begint met het leren van Nederlands. Er zijn trouwens ook gemengde of gekleurde ouders die dat openlijk zo zeggen. Als ik kinderen had gekregen met een gekleurde vrouw had ik dat precies zo gedaan. In Nederland is het niet goed geregeld wat betreft gemengde scholen, maar mijn kinderen worden geen onderdeel van de multiculturele proeftuin.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 8 december 2015 om 12:47
quote:nessemeisje schreef op 08 december 2015 @ 12:42:
[...]
Hoeft lang niet altijd. Soms papegaaien kinderen ook andere kinderen na he? Of hebben ze wat op tv gehoord, of een willekeurige volwassene iets horen roepen.
"kankerzwarte" hoor je in ieder geval niet op televisie.
En de oorsprong van racistisch treiteren ligt altijd in de volwassen wereld. Kinderen verzinnen zoiets zelf niet.
[...]
Hoeft lang niet altijd. Soms papegaaien kinderen ook andere kinderen na he? Of hebben ze wat op tv gehoord, of een willekeurige volwassene iets horen roepen.
"kankerzwarte" hoor je in ieder geval niet op televisie.
En de oorsprong van racistisch treiteren ligt altijd in de volwassen wereld. Kinderen verzinnen zoiets zelf niet.
dinsdag 8 december 2015 om 12:48
quote:operator_7 schreef op 08 december 2015 @ 12:39:
[...]
Alle triestheid ten spijt, maar dit gaat om een vrij specifieke situatie met een beperkt aantal mensen. Voor mij staat het buiten kijf dat ik hierin enige stem zou moeten hebben, daar ik op geen enkele wijze onderdeel uitmaak van de beschreven situatie. Deze discussie ging echter over algemene maatschappelijke regels waar ik wel mee te maken krijg. Er zit dus wel een niveauverschil in de discussie.
Ik probeer je dus uit te leggen dat voor mensen zoals ik de reden dat ze zich in dit soort maatschappelijke discussies mengen vrijwel altijd voortkomen uit reële situaties. Heus niet omdat we niks beters te doen hebben dan een groep onwillige mensen op internet te overtuigen, maar omdat we concreet en tastbaar en aantoonbaar in ons dagelijks leven met situaties te maken hebben die we graag opgelost willen zien.
En daarin lopen we dus steeds tegen dezelfde muren op, die in dit topic alweer allemaal aan bod gekomen zijn en door oa jou als "leuk discussievoer" en "principes" ervaren worden, maar die voor mij concreet betekenen dat een echt probleem dat ik echt heb, niet opgelost wordt of niet adequaat opgelost wordt of zelfs niet eens besproken kan worden.
Dat maakt me, als ik me te lang in dit soort discussies begeef, depressief. Omdat ik elke keer denk of hoop dat als je gewoon uitlegt WAAROM je de discussie voert, en WAAROM het voor jou wel belangrijk is, dat fatsoenlijke, weldenkende mensen, gewoon zouden zeggen: oh sorry, ik had helemaal geen idee dat dergelijke dingen tegen bruine kinderen gezegd worden. Nu snap ik dat je het een belangrijk onderwerp vindt. Dat vind ik ook belangrijk, hoe kan ik je daarbij helpen?
[...]
Alle triestheid ten spijt, maar dit gaat om een vrij specifieke situatie met een beperkt aantal mensen. Voor mij staat het buiten kijf dat ik hierin enige stem zou moeten hebben, daar ik op geen enkele wijze onderdeel uitmaak van de beschreven situatie. Deze discussie ging echter over algemene maatschappelijke regels waar ik wel mee te maken krijg. Er zit dus wel een niveauverschil in de discussie.
Ik probeer je dus uit te leggen dat voor mensen zoals ik de reden dat ze zich in dit soort maatschappelijke discussies mengen vrijwel altijd voortkomen uit reële situaties. Heus niet omdat we niks beters te doen hebben dan een groep onwillige mensen op internet te overtuigen, maar omdat we concreet en tastbaar en aantoonbaar in ons dagelijks leven met situaties te maken hebben die we graag opgelost willen zien.
En daarin lopen we dus steeds tegen dezelfde muren op, die in dit topic alweer allemaal aan bod gekomen zijn en door oa jou als "leuk discussievoer" en "principes" ervaren worden, maar die voor mij concreet betekenen dat een echt probleem dat ik echt heb, niet opgelost wordt of niet adequaat opgelost wordt of zelfs niet eens besproken kan worden.
Dat maakt me, als ik me te lang in dit soort discussies begeef, depressief. Omdat ik elke keer denk of hoop dat als je gewoon uitlegt WAAROM je de discussie voert, en WAAROM het voor jou wel belangrijk is, dat fatsoenlijke, weldenkende mensen, gewoon zouden zeggen: oh sorry, ik had helemaal geen idee dat dergelijke dingen tegen bruine kinderen gezegd worden. Nu snap ik dat je het een belangrijk onderwerp vindt. Dat vind ik ook belangrijk, hoe kan ik je daarbij helpen?
Am Yisrael Chai!
dinsdag 8 december 2015 om 12:50
Goed lezen. Ik zeg niet dat kinderen altijd hun eigen ouders napapagaaien, maar volwassenen.
Goh trouwens. Bij de verdediging van Zwarte Piet wordt er altijd zo geschermd met "de onschuld van kinderen" die helemaal niet in staat zouden zijn lelijke dingen te denken over mensen met een zwarte kleur. En nu in ene komen kinderen onderling op het idee elkaar voor "kankerzwarte" uit te maken.
Goh trouwens. Bij de verdediging van Zwarte Piet wordt er altijd zo geschermd met "de onschuld van kinderen" die helemaal niet in staat zouden zijn lelijke dingen te denken over mensen met een zwarte kleur. En nu in ene komen kinderen onderling op het idee elkaar voor "kankerzwarte" uit te maken.
