Actueel
alle pijlers
Bouwplannen Oost Jeruzalem 'ondermijnen het vertrouwen'
woensdag 10 maart 2010 om 21:04
Door al dat Wilders-geneuzel zou je bijna vergeten dat de wereld groter was dan Almere, Den Haag, Rotterdam en Londen. Wat gebeurt er buiten deze podia waar Wilders actief is?
Binnen enkele dagen nadat de Amerikanen de Palestijnse dictator Abbas, die al meer dan een jaar zonder mandaat van het volk, in strijd met de constitutie doorregeert, zo gek heeft gekregen om zijn eis te laten varen dat de Israëli's moeten stoppen met bouwen in de bezette gebieden, kondigt Israël doodleuk de bouw van 1600 huizen in bezet Oost-Jeruzalem aan.
Joe Biden, op bezoek in Israël, liet zijn diner bij Netanyahu koud worden, en 'veroordeelde' het regeringsbesluit. Hoe hard kun je de Amerikaanse vice-president voor zijn edele delen trappen, en ermee wegkomen?
Wat vinden jullie? Moet Israël Obama laten zien wie er de baas is in het Midden-Oosten? Of zijn ze bezig hun graf te graven?
Binnen enkele dagen nadat de Amerikanen de Palestijnse dictator Abbas, die al meer dan een jaar zonder mandaat van het volk, in strijd met de constitutie doorregeert, zo gek heeft gekregen om zijn eis te laten varen dat de Israëli's moeten stoppen met bouwen in de bezette gebieden, kondigt Israël doodleuk de bouw van 1600 huizen in bezet Oost-Jeruzalem aan.
Joe Biden, op bezoek in Israël, liet zijn diner bij Netanyahu koud worden, en 'veroordeelde' het regeringsbesluit. Hoe hard kun je de Amerikaanse vice-president voor zijn edele delen trappen, en ermee wegkomen?
Wat vinden jullie? Moet Israël Obama laten zien wie er de baas is in het Midden-Oosten? Of zijn ze bezig hun graf te graven?
woensdag 10 maart 2010 om 21:17
Dat ze provoceren ben ik het met je eens Elninjoo.
Ze hebben zich volgens mij (zeker gedurende het Bushtijdperk) altijd gesteund gevoeld door de VS wat hun dubieuze praktijken betreft. Hopelijk heeft Joe Biden wel de 'ballen' om er paal en perk aan te stellen, want dit soort acties komt de veiligheid (wereldwijd) niet ten goede.
Ze hebben zich volgens mij (zeker gedurende het Bushtijdperk) altijd gesteund gevoeld door de VS wat hun dubieuze praktijken betreft. Hopelijk heeft Joe Biden wel de 'ballen' om er paal en perk aan te stellen, want dit soort acties komt de veiligheid (wereldwijd) niet ten goede.
woensdag 10 maart 2010 om 22:13
Het patroon 'aanhalen, meppen' werkt nog wel. Uit de pedagogie is wel redelijk bekend waar dat op den duur toe leidt. Het kan in feite twee kanten op. Het slachtoffer onderwerpt zich, murw gebeukt en volledig apatisch, zonder hoop. Of het slachtoffer zet bij de eerste de beste gelegenheid het mes in de tiranieke 'ouder'.
Maar of de VS ook te beschouwen zijn als kind dat zich eindeloos als boksbal laat meppen, dat vraag ik mij af.
Maar of de VS ook te beschouwen zijn als kind dat zich eindeloos als boksbal laat meppen, dat vraag ik mij af.
donderdag 11 maart 2010 om 09:37
quote:nazife schreef op 10 maart 2010 @ 21:37:
misschien zouden ze gewoon moeten teruggeven wat eigenlijk niet van hun is.
In de Internationale politiek bestaat niet zo iets als eerlijk eigendom. We moeten kijken naar de realiteit, niet naar historische onrechtvaardigheden, daar schiet niemand wat mee op. Zo erkennen wij nu ook dat Oost Pruisen, Pommeren en Silezië nu Pools zijn en niet meer aan Duitsland teruggegeven hoeft te worden ondanks het feit dat het eeuwenlang Duits was en door Duitsers werd bewoond.
In de jaren '40 hebben veel grote volksverhuizingen plaatsgevonden als gevolg van etnische zuiveringen. Denk aan de 12 miljoen Duitsers die uit wat nu Polen heet zijn verdreven, denk aan de miljoenen hindoes en moslims die zijn "uitgeruild" tussen India en Pakistan, denk aan de Arabische joden die zijn verdreven naar Israël en Europa en denk inderdaad ook aan de Palestijnse Arabieren die in '47-'48 van huis en haard zijn verdreven.
Al deze 'displaced persons' zijn uiteindelijk goed terecht gekomen en hebben hun draai in hun nieuwe vaderland kunnen vinden. Alleen de Palestijnen zijn door hun Arabische "broeders" altijd als vreemdeling in vluchtelingenkampen weggestopt en mochten geen nieuw leven opbouwen in hun nieuwe land. Hiermee is de haat tegen Israël en de onrealistische verwachting ooit nog eens terug te kunnen keren al meer dan 60 jaar levend gehouden.
De Palestijnen (en andere Arabieren) zouden er voor hun eigen bestwil goed aan doen om eindelijk hun verlies eens te nemen, net zoals de Duitsers deden in de jaren '50. Het is niet realistisch om te denken dat de staat Israël ooit zal verdwijnen. Het heeft dus ook geen zin om oorlog te voeren tegen Israël. Hoe langer de oorlogstoestand duurt, hoe minder er namelijk overblijft voor de Palestijnen. Jaar na jaar worden er meer nederzettingen gebouwd.
De enige manier om nog een Palestijnse staat te krijgen is door te erkennen dat Israël er is, dat Israël de komende generaties nog wel zal blijven bestaan en dat alleen normale relaties, dus met erkenning, handel, diplomatieke betrekkingen en grensverkeer kunnen zorgen voor wat meer rechtvaardigheid voor de Palestijnen. Verder moeten alle Arabieren beseffen dat een terugkeer van de verdreven Palestijnen en hun nazaten er niet in zit, ze zullen dus moeten integreren elders in de Arabische wereld. Wellicht kunnen bezittingen van de verdreven joodse Arabieren uit de jaren '40 als compensatie dienen.
misschien zouden ze gewoon moeten teruggeven wat eigenlijk niet van hun is.
In de Internationale politiek bestaat niet zo iets als eerlijk eigendom. We moeten kijken naar de realiteit, niet naar historische onrechtvaardigheden, daar schiet niemand wat mee op. Zo erkennen wij nu ook dat Oost Pruisen, Pommeren en Silezië nu Pools zijn en niet meer aan Duitsland teruggegeven hoeft te worden ondanks het feit dat het eeuwenlang Duits was en door Duitsers werd bewoond.
In de jaren '40 hebben veel grote volksverhuizingen plaatsgevonden als gevolg van etnische zuiveringen. Denk aan de 12 miljoen Duitsers die uit wat nu Polen heet zijn verdreven, denk aan de miljoenen hindoes en moslims die zijn "uitgeruild" tussen India en Pakistan, denk aan de Arabische joden die zijn verdreven naar Israël en Europa en denk inderdaad ook aan de Palestijnse Arabieren die in '47-'48 van huis en haard zijn verdreven.
Al deze 'displaced persons' zijn uiteindelijk goed terecht gekomen en hebben hun draai in hun nieuwe vaderland kunnen vinden. Alleen de Palestijnen zijn door hun Arabische "broeders" altijd als vreemdeling in vluchtelingenkampen weggestopt en mochten geen nieuw leven opbouwen in hun nieuwe land. Hiermee is de haat tegen Israël en de onrealistische verwachting ooit nog eens terug te kunnen keren al meer dan 60 jaar levend gehouden.
De Palestijnen (en andere Arabieren) zouden er voor hun eigen bestwil goed aan doen om eindelijk hun verlies eens te nemen, net zoals de Duitsers deden in de jaren '50. Het is niet realistisch om te denken dat de staat Israël ooit zal verdwijnen. Het heeft dus ook geen zin om oorlog te voeren tegen Israël. Hoe langer de oorlogstoestand duurt, hoe minder er namelijk overblijft voor de Palestijnen. Jaar na jaar worden er meer nederzettingen gebouwd.
De enige manier om nog een Palestijnse staat te krijgen is door te erkennen dat Israël er is, dat Israël de komende generaties nog wel zal blijven bestaan en dat alleen normale relaties, dus met erkenning, handel, diplomatieke betrekkingen en grensverkeer kunnen zorgen voor wat meer rechtvaardigheid voor de Palestijnen. Verder moeten alle Arabieren beseffen dat een terugkeer van de verdreven Palestijnen en hun nazaten er niet in zit, ze zullen dus moeten integreren elders in de Arabische wereld. Wellicht kunnen bezittingen van de verdreven joodse Arabieren uit de jaren '40 als compensatie dienen.
donderdag 11 maart 2010 om 09:51
Het is niet mijn bedoeling om verder in te gaan in deze discussie maar de titel vind ik wel eigenaardig. Je schrijft over het ondermijnen van vertrouwen. Het hele grote probleem is dat daar van beide kanten al heel lang geen sprake is van vertrouwen. Was dat er maar....
wie van orde en netheid houdt, is te lui om te zoeken.
donderdag 11 maart 2010 om 10:07
quote:stratego schreef op 11 maart 2010 @ 09:51:
Het is niet mijn bedoeling om verder in te gaan in deze discussie maar de titel vind ik wel eigenaardig. Je schrijft over het ondermijnen van vertrouwen. Het hele grote probleem is dat daar van beide kanten al heel lang geen sprake is van vertrouwen. Was dat er maar....Het is inderdaad niet zo, eh, handig om nu die 1600 huizen te gaan bouwen. Maar heb niet de illusie dat als Israël morgen de bezette gebieden ontruimt dat het overmorgen opeens pais en vree zou zijn. Ook voordat Israël in 1967 die gebieden bezette wilde de Arabische wereld Israël van de kaart vegen. Het is ze echter nooit gelukt en het gaat ze ook nooit lukken. Iedere keer als ze een poging wagen om daad bij woord te voegen krijgen ze klop.
Het is niet mijn bedoeling om verder in te gaan in deze discussie maar de titel vind ik wel eigenaardig. Je schrijft over het ondermijnen van vertrouwen. Het hele grote probleem is dat daar van beide kanten al heel lang geen sprake is van vertrouwen. Was dat er maar....Het is inderdaad niet zo, eh, handig om nu die 1600 huizen te gaan bouwen. Maar heb niet de illusie dat als Israël morgen de bezette gebieden ontruimt dat het overmorgen opeens pais en vree zou zijn. Ook voordat Israël in 1967 die gebieden bezette wilde de Arabische wereld Israël van de kaart vegen. Het is ze echter nooit gelukt en het gaat ze ook nooit lukken. Iedere keer als ze een poging wagen om daad bij woord te voegen krijgen ze klop.
donderdag 11 maart 2010 om 10:37
quote:stratego schreef op 11 maart 2010 @ 09:51:
Het is niet mijn bedoeling om verder in te gaan in deze discussie maar de titel vind ik wel eigenaardig. Je schrijft over het ondermijnen van vertrouwen. Het hele grote probleem is dat daar van beide kanten al heel lang geen sprake is van vertrouwen. Was dat er maar....
Dat is jammer, dat je niet de behoefte hebt verder aan de discussie deel te nemen. Je hebt beslist gelijk dat er aan de kant van de Israëli's, en de kant van de Palestijnen, geen greintje vertrouwen over is. En beiden hebben daar heel goede, steekhoudende argumenten voor, die al héél ver teruggaan in de geschiedenis.
Waar het hier over gaat, is dat de VS onder Obama ogenschijnlijk niet echt een veel andere koers varen dan onder Bush. Beiden bewijzen ze lippendiensten aan een Palestijnse staat, en zetten ze stappen die tenminste de schijn op moeten houden dat men aan vrede in het Midden Oosten werkt. Ik kan mij echter niet aan de indruk onttrekken dat, waar het bij Bush cynisme was, en hij geen enkele intentie had Israël voor de voeten te lopen, de VS nu, onder Obama, Biden en Clinton ernst is als ze zeggen voortgang te willen boeken.
In de OP gaat het erom dat Netanyahu en de zijnen afstevenen op een confrontatie met Obama, Biden en Clinton. Kennelijk vertrouwen ze erop dat de 'Joodse lobby' in de VS nog sterk genoeg is om recht te breien wat krom is, als het erop aankomt. Historisch is het altijd zo gegaan vanaf het moment dat Israël die lobby mobiliseerde na het debacle rond de Suez-oorlog, toen de interventie van de VS voorkwam dat Israël de Sinaï inpikte.
Anderzijds zijn er in de VS al langer 'tekenen aan de wand' dat het tij begint te keren. Ook onder Amerikaanse Joden, en de Christelijk conservatieve lobby die tot nu toe onvoorwaardelijk aan de zijde van Israël te vinden was.
Het is niet mijn bedoeling om verder in te gaan in deze discussie maar de titel vind ik wel eigenaardig. Je schrijft over het ondermijnen van vertrouwen. Het hele grote probleem is dat daar van beide kanten al heel lang geen sprake is van vertrouwen. Was dat er maar....
Dat is jammer, dat je niet de behoefte hebt verder aan de discussie deel te nemen. Je hebt beslist gelijk dat er aan de kant van de Israëli's, en de kant van de Palestijnen, geen greintje vertrouwen over is. En beiden hebben daar heel goede, steekhoudende argumenten voor, die al héél ver teruggaan in de geschiedenis.
Waar het hier over gaat, is dat de VS onder Obama ogenschijnlijk niet echt een veel andere koers varen dan onder Bush. Beiden bewijzen ze lippendiensten aan een Palestijnse staat, en zetten ze stappen die tenminste de schijn op moeten houden dat men aan vrede in het Midden Oosten werkt. Ik kan mij echter niet aan de indruk onttrekken dat, waar het bij Bush cynisme was, en hij geen enkele intentie had Israël voor de voeten te lopen, de VS nu, onder Obama, Biden en Clinton ernst is als ze zeggen voortgang te willen boeken.
In de OP gaat het erom dat Netanyahu en de zijnen afstevenen op een confrontatie met Obama, Biden en Clinton. Kennelijk vertrouwen ze erop dat de 'Joodse lobby' in de VS nog sterk genoeg is om recht te breien wat krom is, als het erop aankomt. Historisch is het altijd zo gegaan vanaf het moment dat Israël die lobby mobiliseerde na het debacle rond de Suez-oorlog, toen de interventie van de VS voorkwam dat Israël de Sinaï inpikte.
Anderzijds zijn er in de VS al langer 'tekenen aan de wand' dat het tij begint te keren. Ook onder Amerikaanse Joden, en de Christelijk conservatieve lobby die tot nu toe onvoorwaardelijk aan de zijde van Israël te vinden was.
donderdag 11 maart 2010 om 10:44
@ Ravachol
Je vergelijkingen gaan mank. Niet alleen omdat de formele politieke standpunten van regeringen op dit moment niet meer zijn dan een momentopname, en de sentimenten in die veroverde gebieden daarmee niet verdwenen zijn, zoals het voorbeeld van de Sovjet-Unie wel laat zien. Maar er is een veel belangrijker verschil: In al die voorbeelden die jij noemt, hebben de inwoners van de veroverde gebieden identieke rechten gekregen aan de bewoners van het land dat die gebieden inlijfde. Daar is in het geval van Israël en de veroverde gebieden in de verste verten geen sprake van. En Israël heeft ook geen enkele intentie dat ooit te laten gebeuren.
Je vergelijkingen gaan mank. Niet alleen omdat de formele politieke standpunten van regeringen op dit moment niet meer zijn dan een momentopname, en de sentimenten in die veroverde gebieden daarmee niet verdwenen zijn, zoals het voorbeeld van de Sovjet-Unie wel laat zien. Maar er is een veel belangrijker verschil: In al die voorbeelden die jij noemt, hebben de inwoners van de veroverde gebieden identieke rechten gekregen aan de bewoners van het land dat die gebieden inlijfde. Daar is in het geval van Israël en de veroverde gebieden in de verste verten geen sprake van. En Israël heeft ook geen enkele intentie dat ooit te laten gebeuren.
donderdag 11 maart 2010 om 10:54
Jij beweert dat de inwoners in andere ingelijfde gebieden gelijke rechten kregen. Dit is onwaar. De Duitsers die zijn verdreven uit Pommeren, Pruisen en Silezië, ze mochten geeneens onder Pools gezag blijven wonen.
En daar waar Israël veroverde gebieden formeel heeft geannexeerd (Oost Jeruzalem en de Golan) hebben de oorspronkelijke bewoners het recht om Israëlisch staatsburger te worden, dus met stemrecht en recht op alle subsidies die Israëli hebben. Met name in Oost Jeruzalem maken de laatste jaren veel Arabieren van dat recht gebruik omdat ze geen trek hebben om ooit onder een Fatah- of Hamas regiem te moeten leven. Uiteraard is het geen koek en ei daar, en zeker niet voor de Arabische bewoners van de bezette gebieden. En vooralsnog zal daar weinig verandering in komen, Israël is nu eenmaal sterker en zal dus niet door middel van geweld te bewegen zijn om haar beleid te wijzigen.
En daar waar Israël veroverde gebieden formeel heeft geannexeerd (Oost Jeruzalem en de Golan) hebben de oorspronkelijke bewoners het recht om Israëlisch staatsburger te worden, dus met stemrecht en recht op alle subsidies die Israëli hebben. Met name in Oost Jeruzalem maken de laatste jaren veel Arabieren van dat recht gebruik omdat ze geen trek hebben om ooit onder een Fatah- of Hamas regiem te moeten leven. Uiteraard is het geen koek en ei daar, en zeker niet voor de Arabische bewoners van de bezette gebieden. En vooralsnog zal daar weinig verandering in komen, Israël is nu eenmaal sterker en zal dus niet door middel van geweld te bewegen zijn om haar beleid te wijzigen.
donderdag 11 maart 2010 om 11:44
quote:ravachol schreef op 11 maart 2010 @ 10:54:
Jij beweert dat de inwoners in andere ingelijfde gebieden gelijke rechten kregen. Dit is onwaar. De Duitsers die zijn verdreven uit Pommeren, Pruisen en Silezië, ze mochten geeneens onder Pools gezag blijven wonen.
En daar waar Israël veroverde gebieden formeel heeft geannexeerd (Oost Jeruzalem en de Golan) hebben de oorspronkelijke bewoners het recht om Israëlisch staatsburger te worden, dus met stemrecht en recht op alle subsidies die Israëli hebben. Met name in Oost Jeruzalem maken de laatste jaren veel Arabieren van dat recht gebruik omdat ze geen trek hebben om ooit onder een Fatah- of Hamas regiem te moeten leven. Uiteraard is het geen koek en ei daar, en zeker niet voor de Arabische bewoners van de bezette gebieden. En vooralsnog zal daar weinig verandering in komen, Israël is nu eenmaal sterker en zal dus niet door middel van geweld te bewegen zijn om haar beleid te wijzigen.
Nee, je rekent naar jezelf toe. Het is een feit dat bij het veroveren van gebieden er vrijwel altijd een migrantenstroom op gang komt, en dat wie het land verlaat, zijn rechten verliest. (Blijf je, dan verlies je wellicht niet alleen je rechten, maar ook je leven). Ook worden er, direct volgend op de verovering, zeer vaak wijzigingen in de sfeer van het eigendom doorgevoerd.
Waar wij het hier over hebben, is een unieke situatie in de wereld, waarbij een land zijn grondgebied defacto bijna verdubbelt, maar de bewoners in die gebieden, zelfs ruim veertig jaar na datum, nog behandelt als lijfeigenen. De 'Westbank' en 'Gaza' zijn veredelde concentratiekampen, waarbij ik dat begrip hanteer in de gangbare definitie:
Een concentratiekamp is een kamp waar mensen, meestal onder militaire dwang, bijeengebracht worden. Het is een inrichting om politieke tegenstanders of anderszins ongewenste mensen op grond van etnische, religieuze of sociale kenmerken te isoleren en psychisch en/of fysiek te breken, in sommige gevallen te doden. Het insluiten in een kamp gebeurt doorgaans voor onbepaalde tijd, door administratieve handelingen, zonder tussenkomst van een rechtbank en rechtshulp en zonder enig recht op inspraak.
(Ook hier is het vervelend dat de 'politiek correcte' perceptie voorbij gaat aan het feit dat er een verschil gemaakt moet worden tussen wat een 'concentratiekamp' is, en wat je een 'vernietigingskamp' moet noemen).
Jij beweert dat de inwoners in andere ingelijfde gebieden gelijke rechten kregen. Dit is onwaar. De Duitsers die zijn verdreven uit Pommeren, Pruisen en Silezië, ze mochten geeneens onder Pools gezag blijven wonen.
En daar waar Israël veroverde gebieden formeel heeft geannexeerd (Oost Jeruzalem en de Golan) hebben de oorspronkelijke bewoners het recht om Israëlisch staatsburger te worden, dus met stemrecht en recht op alle subsidies die Israëli hebben. Met name in Oost Jeruzalem maken de laatste jaren veel Arabieren van dat recht gebruik omdat ze geen trek hebben om ooit onder een Fatah- of Hamas regiem te moeten leven. Uiteraard is het geen koek en ei daar, en zeker niet voor de Arabische bewoners van de bezette gebieden. En vooralsnog zal daar weinig verandering in komen, Israël is nu eenmaal sterker en zal dus niet door middel van geweld te bewegen zijn om haar beleid te wijzigen.
Nee, je rekent naar jezelf toe. Het is een feit dat bij het veroveren van gebieden er vrijwel altijd een migrantenstroom op gang komt, en dat wie het land verlaat, zijn rechten verliest. (Blijf je, dan verlies je wellicht niet alleen je rechten, maar ook je leven). Ook worden er, direct volgend op de verovering, zeer vaak wijzigingen in de sfeer van het eigendom doorgevoerd.
Waar wij het hier over hebben, is een unieke situatie in de wereld, waarbij een land zijn grondgebied defacto bijna verdubbelt, maar de bewoners in die gebieden, zelfs ruim veertig jaar na datum, nog behandelt als lijfeigenen. De 'Westbank' en 'Gaza' zijn veredelde concentratiekampen, waarbij ik dat begrip hanteer in de gangbare definitie:
Een concentratiekamp is een kamp waar mensen, meestal onder militaire dwang, bijeengebracht worden. Het is een inrichting om politieke tegenstanders of anderszins ongewenste mensen op grond van etnische, religieuze of sociale kenmerken te isoleren en psychisch en/of fysiek te breken, in sommige gevallen te doden. Het insluiten in een kamp gebeurt doorgaans voor onbepaalde tijd, door administratieve handelingen, zonder tussenkomst van een rechtbank en rechtshulp en zonder enig recht op inspraak.
(Ook hier is het vervelend dat de 'politiek correcte' perceptie voorbij gaat aan het feit dat er een verschil gemaakt moet worden tussen wat een 'concentratiekamp' is, en wat je een 'vernietigingskamp' moet noemen).
donderdag 11 maart 2010 om 12:09
quote:jaap schreef op 11 maart 2010 @ 11:44:
[...]
Nee, je rekent naar jezelf toe. Het is een feit dat bij het veroveren van gebieden er vrijwel altijd een migrantenstroom op gang komt, en dat wie het land verlaat, zijn rechten verliest. (Blijf je, dan verlies je wellicht niet alleen je rechten, maar ook je leven). Ook worden er, direct volgend op de verovering, zeer vaak wijzigingen in de sfeer van het eigendom doorgevoerd.
Dat is helemaal waar, en met name in de twintigste eeuw is dit massaal gebeurd.
quote:Waar wij het hier over hebben, is een unieke situatie in de wereld, waarbij een land zijn grondgebied defacto bijna verdubbelt, maar de bewoners in die gebieden, zelfs ruim veertig jaar na datum, nog behandelt als lijfeigenen. De 'Westbank' en 'Gaza' zijn veredelde concentratiekampen, waarbij ik dat begrip hanteer in de gangbare definitie:
Die bezetting was het gevolg van het feit dat de Arabische buurlanden op het punt stonden Israël aan te vallen. Egypte, Jordanië en Syrië hadden grote hoeveelheden troepen geconcentreerd langs de grenzen van '67 en Israël was noodgedwongen geheel gemobiliseerd waardoor het openbare leven tot stilstand kwam. Israël voorkwam een vernietiging, hetzij door een aanval, hetzij door economische stilstand door een pre-emptive strike uit te voeren.
Direct na de bezetting bood Israël aan de gebieden te ontruimen in ruil voor vrede. De Arabische Liga antwoordde daarop met de drie "Nee's", namelijk Nee tegen vrede, nee tegen erkenning en nee tegen onderhandelen. Daarmee smeet de Arabische Liga de deur dicht en kregen meer nationalistische elementen in Israël de gelegenheid zich de bezette gebieden stukje bij beetje toe te eigenen.
Als de Arabische landen in 1967 geen aanval hadden voorbereid tegen Israël dan hadden ze nu veel en veel meer gehad dan ze nu ooit kunnen krijgen bij een eventuele vredesregeling.
quote:(Ook hier is het vervelend dat de 'politiek correcte' perceptie voorbij gaat aan het feit dat er een verschil gemaakt moet worden tussen wat een 'concentratiekamp' is, en wat je een 'vernietigingskamp' moet noemen).Feit blijft wel dat de Arabische bevolking van de Westoever en Gaza behoort tot de snelst groeiende bevolkingen ter wereld. Kennelijk is er dus voedsel en gezondheidszorg voldoende om deze groei mogelijk te maken. In een concentratiekamp, ook in die volgens jouw definitie, neemt de bevolking doorgaans eerder af dan toe.
[...]
Nee, je rekent naar jezelf toe. Het is een feit dat bij het veroveren van gebieden er vrijwel altijd een migrantenstroom op gang komt, en dat wie het land verlaat, zijn rechten verliest. (Blijf je, dan verlies je wellicht niet alleen je rechten, maar ook je leven). Ook worden er, direct volgend op de verovering, zeer vaak wijzigingen in de sfeer van het eigendom doorgevoerd.
Dat is helemaal waar, en met name in de twintigste eeuw is dit massaal gebeurd.
quote:Waar wij het hier over hebben, is een unieke situatie in de wereld, waarbij een land zijn grondgebied defacto bijna verdubbelt, maar de bewoners in die gebieden, zelfs ruim veertig jaar na datum, nog behandelt als lijfeigenen. De 'Westbank' en 'Gaza' zijn veredelde concentratiekampen, waarbij ik dat begrip hanteer in de gangbare definitie:
Die bezetting was het gevolg van het feit dat de Arabische buurlanden op het punt stonden Israël aan te vallen. Egypte, Jordanië en Syrië hadden grote hoeveelheden troepen geconcentreerd langs de grenzen van '67 en Israël was noodgedwongen geheel gemobiliseerd waardoor het openbare leven tot stilstand kwam. Israël voorkwam een vernietiging, hetzij door een aanval, hetzij door economische stilstand door een pre-emptive strike uit te voeren.
Direct na de bezetting bood Israël aan de gebieden te ontruimen in ruil voor vrede. De Arabische Liga antwoordde daarop met de drie "Nee's", namelijk Nee tegen vrede, nee tegen erkenning en nee tegen onderhandelen. Daarmee smeet de Arabische Liga de deur dicht en kregen meer nationalistische elementen in Israël de gelegenheid zich de bezette gebieden stukje bij beetje toe te eigenen.
Als de Arabische landen in 1967 geen aanval hadden voorbereid tegen Israël dan hadden ze nu veel en veel meer gehad dan ze nu ooit kunnen krijgen bij een eventuele vredesregeling.
quote:(Ook hier is het vervelend dat de 'politiek correcte' perceptie voorbij gaat aan het feit dat er een verschil gemaakt moet worden tussen wat een 'concentratiekamp' is, en wat je een 'vernietigingskamp' moet noemen).Feit blijft wel dat de Arabische bevolking van de Westoever en Gaza behoort tot de snelst groeiende bevolkingen ter wereld. Kennelijk is er dus voedsel en gezondheidszorg voldoende om deze groei mogelijk te maken. In een concentratiekamp, ook in die volgens jouw definitie, neemt de bevolking doorgaans eerder af dan toe.
donderdag 11 maart 2010 om 17:00
@ Ravachol
'67 eruit lichten als een geïsoleerde situatie, is een beetje boel kort door de bocht. En het heeft ook niet zoveel zin een discussie die hier nu al een aantal malen is gevoerd, over de legitimiteit van de Staat Israël en de bezetting van de Westelijke Jordaanoever en de totale afsluiting van Gaza nog een keer over te doen.
Als we nu gewoon bij de actualiteit blijven, dan zien we een groep mensen die verstoken is van civiele rechten die elders in de wereld burgers van een land hoe dan ook toevallen. Ook al zijn die rechten in een (te) groot aantal gevallen, naar onze normen, een aanfluiting. Geen enkel land handhaaft nog een apartheidsregime, behalve Israël. (Voor degenen die krampachtig blijven volhouden dat het woord 'concentratiekamp' uitsluitend de associatie op mag roepen met de vernietigingskampen van de Nazi's).
De VS spannen zich in om daar een einde aan te maken. En nog steeds los van alle morele overwegingen, vraag ik mij af of Israël het zich kan veroorloven om hun grote broer, die hen al die jaren de hand boven het hoofd hebben gehouden, keihard tegen de edele delen te trappen. Komen ze nog steeds weg met 'sorry' zeggen, zoals in de afgelopen decennia?
'67 eruit lichten als een geïsoleerde situatie, is een beetje boel kort door de bocht. En het heeft ook niet zoveel zin een discussie die hier nu al een aantal malen is gevoerd, over de legitimiteit van de Staat Israël en de bezetting van de Westelijke Jordaanoever en de totale afsluiting van Gaza nog een keer over te doen.
Als we nu gewoon bij de actualiteit blijven, dan zien we een groep mensen die verstoken is van civiele rechten die elders in de wereld burgers van een land hoe dan ook toevallen. Ook al zijn die rechten in een (te) groot aantal gevallen, naar onze normen, een aanfluiting. Geen enkel land handhaaft nog een apartheidsregime, behalve Israël. (Voor degenen die krampachtig blijven volhouden dat het woord 'concentratiekamp' uitsluitend de associatie op mag roepen met de vernietigingskampen van de Nazi's).
De VS spannen zich in om daar een einde aan te maken. En nog steeds los van alle morele overwegingen, vraag ik mij af of Israël het zich kan veroorloven om hun grote broer, die hen al die jaren de hand boven het hoofd hebben gehouden, keihard tegen de edele delen te trappen. Komen ze nog steeds weg met 'sorry' zeggen, zoals in de afgelopen decennia?
donderdag 11 maart 2010 om 17:12
quote:IlikeFormentera schreef op 11 maart 2010 @ 16:24:
Gut jaap, als je op de tweede pagina al begint te gooien met begrippen als "veredelde concentratiekampen", dan heb ik eerlijk gezegd alweer genoeg gehoord en heb ik een redelijk idee waar je met deze 'discussie' naar toe wil. Aan dat circus ga ik dus lekker niet meedoen. Mijmer dus lekker verder over hoe je de werkelijkheid hier naar je hand mag zetten. Overigens gaat het bij de uitbreiding van de woongebieden in Oost-Jerusalem niet zozeer over de vraag of Joden daar terecht mogen uitbreiden alswel over de vraag wie uiteindelijk de souvereiniteit over Jerusalem zal dragen. Een gedeelde hoofdstad met de arabieren gaat er nooit komen. Jerusalem is en blijft de Israelische hoofdstad, is en blijft de stad van Koning David. Inclusief de Tempelberg.Dan neem ik dat maar voor kennisgeving aan. Het is mij toch al opgevallen dat je je hebt teruggetrokken uit de discussies, en alleen nog tevoorschijn komt als het land waar je uiteindelijk onder de cypressen begraven hoopt te worden ter sprake komt. En als ik jou was, dan sloot ik mijn ogen misschien ook wel voor de realiteit? Wie zal het zeggen? Maar ik ben niet jaloers. Jij hebt je eigen zekerheden, de rijzende ster van Wilders, en het aan jou beloofde stukje van het Heilige land. En ik wens je er veel genoegen mee.
Gut jaap, als je op de tweede pagina al begint te gooien met begrippen als "veredelde concentratiekampen", dan heb ik eerlijk gezegd alweer genoeg gehoord en heb ik een redelijk idee waar je met deze 'discussie' naar toe wil. Aan dat circus ga ik dus lekker niet meedoen. Mijmer dus lekker verder over hoe je de werkelijkheid hier naar je hand mag zetten. Overigens gaat het bij de uitbreiding van de woongebieden in Oost-Jerusalem niet zozeer over de vraag of Joden daar terecht mogen uitbreiden alswel over de vraag wie uiteindelijk de souvereiniteit over Jerusalem zal dragen. Een gedeelde hoofdstad met de arabieren gaat er nooit komen. Jerusalem is en blijft de Israelische hoofdstad, is en blijft de stad van Koning David. Inclusief de Tempelberg.Dan neem ik dat maar voor kennisgeving aan. Het is mij toch al opgevallen dat je je hebt teruggetrokken uit de discussies, en alleen nog tevoorschijn komt als het land waar je uiteindelijk onder de cypressen begraven hoopt te worden ter sprake komt. En als ik jou was, dan sloot ik mijn ogen misschien ook wel voor de realiteit? Wie zal het zeggen? Maar ik ben niet jaloers. Jij hebt je eigen zekerheden, de rijzende ster van Wilders, en het aan jou beloofde stukje van het Heilige land. En ik wens je er veel genoegen mee.
donderdag 11 maart 2010 om 17:57
quote:jaap schreef op 11 maart 2010 @ 17:00:
@ Ravachol
'67 eruit lichten als een geïsoleerde situatie, is een beetje boel kort door de bocht. En het heeft ook niet zoveel zin een discussie die hier nu al een aantal malen is gevoerd, over de legitimiteit van de Staat Israël en de bezetting van de Westelijke Jordaanoever en de totale afsluiting van Gaza nog een keer over te doen.
Kennelijk is het toch nodig een en ander te noemen. En "76" is cruciaal, want de huidige situatie is een rechtstreeks gevolg van een oorlog die door de Arabieren werd begonnen en verloren en de weigering daarna om te onderhandelen. Alleen Sadat had de moed om 10 jaar later te onderhandelen. Egypte kreeg de Sinaï dan ook terug.
quote:Als we nu gewoon bij de actualiteit blijven, dan zien we een groep mensen die verstoken is van civiele rechten die elders in de wereld burgers van een land hoe dan ook toevallen. Ook al zijn die rechten in een (te) groot aantal gevallen, naar onze normen, een aanfluiting. Geen enkel land handhaaft nog een apartheidsregime, behalve Israël. (Voor degenen die krampachtig blijven volhouden dat het woord 'concentratiekamp' uitsluitend de associatie op mag roepen met de vernietigingskampen van de Nazi's).
Ik zeg nergens dat het beleid dat Israël voert oké is. De rechten van Palestijnen worden op een schandelijke manier met voeten getreden. Ik heb er wel bezwaar tegen als er alléén naar Israël wordt gewezen terwijl het aandeel van de Arabische despoten niet wordt genoemd. De meeste staten ontstaan uit geweld en onrecht. Israël is als gewone staat geen uitzondering. En wat apartheid betreft: Joden en christenen in Arabische landen zijn in de regel slechter af dan Arabieren in Israël.
quote:De VS spannen zich in om daar een einde aan te maken. En nog steeds los van alle morele overwegingen, vraag ik mij af of Israël het zich kan veroorloven om hun grote broer, die hen al die jaren de hand boven het hoofd hebben gehouden, keihard tegen de edele delen te trappen. Komen ze nog steeds weg met 'sorry' zeggen, zoals in de afgelopen decennia?Net als ieder ander land heeft Israël bondgenoten nodig. En zolang er belangen liggen in het Midden Oosten en de grootmachten in de wereld elkaar proberen af te troeven zal Israël wel een bondgenoot kunnen vinden. Mochten de VS hun handen aftrekken van Israël dan staat Rusland of China wel klaar om het gat op te vullen. Toen Israël ontstond was de Sovjet Unie de grote broer van Israël, vanaf de jaren 1950 nam Frankrijk die rol over (Israël dankt haar atoomtechnologie aan de Gaulle) en pas na de Zesdaagse oorlog werden de VS de belangrijkste sponsor.
@ Ravachol
'67 eruit lichten als een geïsoleerde situatie, is een beetje boel kort door de bocht. En het heeft ook niet zoveel zin een discussie die hier nu al een aantal malen is gevoerd, over de legitimiteit van de Staat Israël en de bezetting van de Westelijke Jordaanoever en de totale afsluiting van Gaza nog een keer over te doen.
Kennelijk is het toch nodig een en ander te noemen. En "76" is cruciaal, want de huidige situatie is een rechtstreeks gevolg van een oorlog die door de Arabieren werd begonnen en verloren en de weigering daarna om te onderhandelen. Alleen Sadat had de moed om 10 jaar later te onderhandelen. Egypte kreeg de Sinaï dan ook terug.
quote:Als we nu gewoon bij de actualiteit blijven, dan zien we een groep mensen die verstoken is van civiele rechten die elders in de wereld burgers van een land hoe dan ook toevallen. Ook al zijn die rechten in een (te) groot aantal gevallen, naar onze normen, een aanfluiting. Geen enkel land handhaaft nog een apartheidsregime, behalve Israël. (Voor degenen die krampachtig blijven volhouden dat het woord 'concentratiekamp' uitsluitend de associatie op mag roepen met de vernietigingskampen van de Nazi's).
Ik zeg nergens dat het beleid dat Israël voert oké is. De rechten van Palestijnen worden op een schandelijke manier met voeten getreden. Ik heb er wel bezwaar tegen als er alléén naar Israël wordt gewezen terwijl het aandeel van de Arabische despoten niet wordt genoemd. De meeste staten ontstaan uit geweld en onrecht. Israël is als gewone staat geen uitzondering. En wat apartheid betreft: Joden en christenen in Arabische landen zijn in de regel slechter af dan Arabieren in Israël.
quote:De VS spannen zich in om daar een einde aan te maken. En nog steeds los van alle morele overwegingen, vraag ik mij af of Israël het zich kan veroorloven om hun grote broer, die hen al die jaren de hand boven het hoofd hebben gehouden, keihard tegen de edele delen te trappen. Komen ze nog steeds weg met 'sorry' zeggen, zoals in de afgelopen decennia?Net als ieder ander land heeft Israël bondgenoten nodig. En zolang er belangen liggen in het Midden Oosten en de grootmachten in de wereld elkaar proberen af te troeven zal Israël wel een bondgenoot kunnen vinden. Mochten de VS hun handen aftrekken van Israël dan staat Rusland of China wel klaar om het gat op te vullen. Toen Israël ontstond was de Sovjet Unie de grote broer van Israël, vanaf de jaren 1950 nam Frankrijk die rol over (Israël dankt haar atoomtechnologie aan de Gaulle) en pas na de Zesdaagse oorlog werden de VS de belangrijkste sponsor.
donderdag 11 maart 2010 om 18:47
[quote]jaap schreef op 11 maart 2010 @ 17:00:
@ Ravachol
'67 eruit lichten als een geïsoleerde situatie, is een beetje boel kort door de bocht. En het heeft ook niet zoveel zin een discussie die hier nu al een aantal malen is gevoerd, over de legitimiteit van de Staat Israël en de bezetting van de Westelijke Jordaanoever en de totale afsluiting van Gaza nog een keer over te doen.
Hmm, daar ben ik het toch echt niet mee eens. 67 verklaart ook heel veel van de huidige politiek! Zo had Ravachol ook het 'verraad van Feisal' kunnen noemen die achter Lawrence of Arabia huppelde in ruil voor Irak, of diens broer Abdullah, die koning mocht spelen in Transjordanie.
Of de 'Arabische Liga' van 1945, die de aanval opende op de zojuist uitgeroepen staat Israel: in 1948 dramatisch in de pan gehakt. En weer uitbreiding: Negev-woestijn, heel Galilea en West-Jeruzalem.
Of de Arabische grootgrondbezitters die zeer graag hun kale grond verruilden voor geld, waarna de gemiddelde Palestijnse pachtboer werd geconfronteerd met een meneer die met eigendomspapieren zwaaide. Jaren later zijn de 'arme broeders' een leuk item op verkiezingslijsten, maar 1 poot uitsteken... ho maar. Sluiten zelfs doodleuk de grenzen, op Jordanie na.
Wat dat betreft vind ik het altijd een hypocriet zooitje. Ook ik vind de situatie van de Palestijnen afschuwelijk, maar dat vind ik ook van de situatie van Koerden, Armenen, Huzarra's. Maar deze 'doen' het klaarblijkelijk niet goed genoeg om in de picture te komen.
Als we nu gewoon bij de actualiteit blijven, dan zien we een groep mensen die verstoken is van civiele rechten die elders in de wereld burgers van een land hoe dan ook toevallen. Ook al zijn die rechten in een (te) groot aantal gevallen, naar onze normen, een aanfluiting. Geen enkel land handhaaft nog een apartheidsregime, behalve Israël. (Voor degenen die krampachtig blijven volhouden dat het woord 'concentratiekamp' uitsluitend de associatie op mag roepen met de vernietigingskampen van de Nazi's).
Nou, dan zullen we het maar niet hebben over diverse minderheden overal ter wereld (ik denk aan sjiieten in Afghanistan, christelijke Palestijnen onder de Palestijnen, andersgelovigen in Iran, vrouwen in te veel landen, etc.). En nee, bij het woord 'concentratiekamp' denk ik niet exclusief aan Nazi-Duitsland. Naar ik meen hebben verschillende ex-Joegoslaven dit verschijnsel ook helaas aan den lijve kunnen ondervinden. Verder was Hitler ook niet de eerste die fabrieksachtige methodes had uitgedacht om zich te ontdoen van 1 bevolkingsgroep: Hitlers beruchte uitspraak 'Wie herinnert zich nog de massamoord op de Armeniërs?'
M.b.t. de vraag "komen ze ermee weg?" Ik denk van wel.
@ Ravachol
'67 eruit lichten als een geïsoleerde situatie, is een beetje boel kort door de bocht. En het heeft ook niet zoveel zin een discussie die hier nu al een aantal malen is gevoerd, over de legitimiteit van de Staat Israël en de bezetting van de Westelijke Jordaanoever en de totale afsluiting van Gaza nog een keer over te doen.
Hmm, daar ben ik het toch echt niet mee eens. 67 verklaart ook heel veel van de huidige politiek! Zo had Ravachol ook het 'verraad van Feisal' kunnen noemen die achter Lawrence of Arabia huppelde in ruil voor Irak, of diens broer Abdullah, die koning mocht spelen in Transjordanie.
Of de 'Arabische Liga' van 1945, die de aanval opende op de zojuist uitgeroepen staat Israel: in 1948 dramatisch in de pan gehakt. En weer uitbreiding: Negev-woestijn, heel Galilea en West-Jeruzalem.
Of de Arabische grootgrondbezitters die zeer graag hun kale grond verruilden voor geld, waarna de gemiddelde Palestijnse pachtboer werd geconfronteerd met een meneer die met eigendomspapieren zwaaide. Jaren later zijn de 'arme broeders' een leuk item op verkiezingslijsten, maar 1 poot uitsteken... ho maar. Sluiten zelfs doodleuk de grenzen, op Jordanie na.
Wat dat betreft vind ik het altijd een hypocriet zooitje. Ook ik vind de situatie van de Palestijnen afschuwelijk, maar dat vind ik ook van de situatie van Koerden, Armenen, Huzarra's. Maar deze 'doen' het klaarblijkelijk niet goed genoeg om in de picture te komen.
Als we nu gewoon bij de actualiteit blijven, dan zien we een groep mensen die verstoken is van civiele rechten die elders in de wereld burgers van een land hoe dan ook toevallen. Ook al zijn die rechten in een (te) groot aantal gevallen, naar onze normen, een aanfluiting. Geen enkel land handhaaft nog een apartheidsregime, behalve Israël. (Voor degenen die krampachtig blijven volhouden dat het woord 'concentratiekamp' uitsluitend de associatie op mag roepen met de vernietigingskampen van de Nazi's).
Nou, dan zullen we het maar niet hebben over diverse minderheden overal ter wereld (ik denk aan sjiieten in Afghanistan, christelijke Palestijnen onder de Palestijnen, andersgelovigen in Iran, vrouwen in te veel landen, etc.). En nee, bij het woord 'concentratiekamp' denk ik niet exclusief aan Nazi-Duitsland. Naar ik meen hebben verschillende ex-Joegoslaven dit verschijnsel ook helaas aan den lijve kunnen ondervinden. Verder was Hitler ook niet de eerste die fabrieksachtige methodes had uitgedacht om zich te ontdoen van 1 bevolkingsgroep: Hitlers beruchte uitspraak 'Wie herinnert zich nog de massamoord op de Armeniërs?'
M.b.t. de vraag "komen ze ermee weg?" Ik denk van wel.
donderdag 11 maart 2010 om 21:53
@ Lemoos
Gepasseerd station.
Tegenover al deze punten stonden altijd gelijksoortige punten van Palestijnen, die ook in discussies werden opgebracht door mensen die uit waren op een vergelijk. Maar ze leggen geen gewicht meer in de schaal, vrees ik.
Nog niet zo lang geleden was ik geruime tijd in de VS, en de stemming is daar rap aan het omslaan. Ook onder invloed van de 'Kredietcrisis', hoe abject ook. Maar het is wel een politieke realiteit.
Daarbij ligt het zwaartepunt in de politiek, wereldwijd, steeds meer bij mensen die geen schuldgevoel hebben jegens het Joodse volk. En die het tegen de borst stuit dat hen dat wordt aangepraat.
Ook ik kan niet in de toekomst kijken, maar voordat Netanyahu aan de macht kwam in Israël, en tijdens de aanval op Gaza, was ik onder de indruk van een analyse van een Europese 'denktank' die gevestigd is in Frankrijk, die tot de conclusie kwam dat dat de doodsteek voor Israël zou zijn. ILF herinnert het zich nog wel.
De gebeurtenissen nu geven mij geen reden om het beeld dat ik toen had bij te stellen. Historisch perspectief dient noch de Palestijnen, noch de Israëli's in de fase die nu is aangebroken.
Gepasseerd station.
Tegenover al deze punten stonden altijd gelijksoortige punten van Palestijnen, die ook in discussies werden opgebracht door mensen die uit waren op een vergelijk. Maar ze leggen geen gewicht meer in de schaal, vrees ik.
Nog niet zo lang geleden was ik geruime tijd in de VS, en de stemming is daar rap aan het omslaan. Ook onder invloed van de 'Kredietcrisis', hoe abject ook. Maar het is wel een politieke realiteit.
Daarbij ligt het zwaartepunt in de politiek, wereldwijd, steeds meer bij mensen die geen schuldgevoel hebben jegens het Joodse volk. En die het tegen de borst stuit dat hen dat wordt aangepraat.
Ook ik kan niet in de toekomst kijken, maar voordat Netanyahu aan de macht kwam in Israël, en tijdens de aanval op Gaza, was ik onder de indruk van een analyse van een Europese 'denktank' die gevestigd is in Frankrijk, die tot de conclusie kwam dat dat de doodsteek voor Israël zou zijn. ILF herinnert het zich nog wel.
De gebeurtenissen nu geven mij geen reden om het beeld dat ik toen had bij te stellen. Historisch perspectief dient noch de Palestijnen, noch de Israëli's in de fase die nu is aangebroken.
donderdag 11 maart 2010 om 22:02
@ Lemoos
De uitvinding van het moderne concentratiekamp komt de Engelsen toe, die het in Zuid-Afrika uitprobeerden tijdens de 'Tweede Boerenoorlog'. Maar zelfs de Assyriërs kenden het idee al, en ook de Spanjaarden (in Cuba) en de Amerikanen (in de Filipijnen) maakten er gebruik van voordat de Engelsen het als een strategie invoerden, veertig jaar voor Hitler zijn kampen uit de grond stampte.
Armenen kwamen bij de honderduizenden om tijdens een gedwongen volksverhuizing. Niet een geïndustrialiseerde genocide. Zelfs Srebrenica was in aanleg geen vernietigingskamp, wat de moord op al die Moslim-mannen die daar gevangen zaten er niet minder afschuwelijk om maakt.
Dit om te voorkomen dat je mij straks beweringen in de schoenen schuift die niet in de buurt komen van wat ik heb geschreven, of bedoel te zeggen.
De uitvinding van het moderne concentratiekamp komt de Engelsen toe, die het in Zuid-Afrika uitprobeerden tijdens de 'Tweede Boerenoorlog'. Maar zelfs de Assyriërs kenden het idee al, en ook de Spanjaarden (in Cuba) en de Amerikanen (in de Filipijnen) maakten er gebruik van voordat de Engelsen het als een strategie invoerden, veertig jaar voor Hitler zijn kampen uit de grond stampte.
Armenen kwamen bij de honderduizenden om tijdens een gedwongen volksverhuizing. Niet een geïndustrialiseerde genocide. Zelfs Srebrenica was in aanleg geen vernietigingskamp, wat de moord op al die Moslim-mannen die daar gevangen zaten er niet minder afschuwelijk om maakt.
Dit om te voorkomen dat je mij straks beweringen in de schoenen schuift die niet in de buurt komen van wat ik heb geschreven, of bedoel te zeggen.
vrijdag 12 maart 2010 om 16:29
quote:jaap schreef op 11 maart 2010 @ 21:53:
@ Lemoos
Gepasseerd station.
Tegenover al deze punten stonden altijd gelijksoortige punten van Palestijnen, die ook in discussies werden opgebracht door mensen die uit waren op een vergelijk. Maar ze leggen geen gewicht meer in de schaal, vrees ik.
Nog niet zo lang geleden was ik geruime tijd in de VS, en de stemming is daar rap aan het omslaan. Ook onder invloed van de 'Kredietcrisis', hoe abject ook. Maar het is wel een politieke realiteit.
Daarbij ligt het zwaartepunt in de politiek, wereldwijd, steeds meer bij mensen die geen schuldgevoel hebben jegens het Joodse volk. En die het tegen de borst stuit dat hen dat wordt aangepraat.
Ook ik kan niet in de toekomst kijken, maar voordat Netanyahu aan de macht kwam in Israël, en tijdens de aanval op Gaza, was ik onder de indruk van een analyse van een Europese 'denktank' die gevestigd is in Frankrijk, die tot de conclusie kwam dat dat de doodsteek voor Israël zou zijn. ILF herinnert het zich nog wel.
De gebeurtenissen nu geven mij geen reden om het beeld dat ik toen had bij te stellen. Historisch perspectief dient noch de Palestijnen, noch de Israëli's in de fase die nu is aangebroken.Tja, zo kun je ieder argument afdoen als een gepasseerd station. Zoals ik al in mijn eerdere posting aangaf: ik ben van mening dat historisch perspectief juist in deze kwestie wel van groot belang is.
Verder ben ik het niet eens met je stelling dat de staat Israel de Holocaust 'uitmelkt'. Aangezien de wereld nog steeds vol afgrijzen reageert op 'leuke cartoonwedstrijden' van Iran, denk ik dat die 'doodsteek' nog wel op zich laat wachten. Sowieso is de wereld een beetje moe van de eeuwige beelden, of deze nu aan de Israelische zijde of Palestijnse zijde zijn opgenomen.
Die politieke realiteit betwijfel ik ook ten zeerste. Op de eerste plaats zijn de Palestijnen gewoon niet interessant genoeg voor de politieke arena: er valt immers niets mee te winnen, maar wel wat mee te verliezen. Op de tweede plaats heeft Israel niet zozeer moeten leunen op de 'goodwill' van de Amerikanen. De VS volgde haar eigen agenda. Bovendien, de Amerikaanse groep die zorgt voor de morele steun, komt uit de uiterst orthodox gelovige hoek, en je kunt veel van ze zeggen maar standvastig zijn ze wel.
De uitvinding van het moderne concentratiekamp komt de Engelsen toe, die het in Zuid-Afrika uitprobeerden tijdens de 'Tweede Boerenoorlog'. Maar zelfs de Assyriërs kenden het idee al, en ook de Spanjaarden (in Cuba) en de Amerikanen (in de Filipijnen) maakten er gebruik van voordat de Engelsen het als een strategie invoerden, veertig jaar voor Hitler zijn kampen uit de grond stampte.
Armenen kwamen bij de honderduizenden om tijdens een gedwongen volksverhuizing. Niet een geïndustrialiseerde genocide. Zelfs Srebrenica was in aanleg geen vernietigingskamp, wat de moord op al die Moslim-mannen die daar gevangen zaten er niet minder afschuwelijk om maakt.
Dit alles is mij ook heus wel bekend. Maar bedankt voor het lesje mocht je denken dat dit een hiaat in mijn feitenkennis betrof.
Dit om te voorkomen dat je mij straks beweringen in de schoenen schuift die niet in de buurt komen van wat ik heb geschreven, of bedoel te zeggen.
Nou, ik was niet van plan wie dan ook wat in de schoenen te schuiven. Wel heel jammer dat je een topic opent en bij voorbaat zo defensief op eenieder reageert die iets anders heeft te melden dan "ja, israel graaft zijn graf, ze hebben onterecht de palestijnen verdreven". Misschien dat sommige reageerders oprecht iets willen bijdragen aan het opinievormingsproces? Maar het is fijn om te weten dat je hier niet op zit te wachten, en al heel tevreden en zelfingenomen bent met je eigen analyse.
@ Lemoos
Gepasseerd station.
Tegenover al deze punten stonden altijd gelijksoortige punten van Palestijnen, die ook in discussies werden opgebracht door mensen die uit waren op een vergelijk. Maar ze leggen geen gewicht meer in de schaal, vrees ik.
Nog niet zo lang geleden was ik geruime tijd in de VS, en de stemming is daar rap aan het omslaan. Ook onder invloed van de 'Kredietcrisis', hoe abject ook. Maar het is wel een politieke realiteit.
Daarbij ligt het zwaartepunt in de politiek, wereldwijd, steeds meer bij mensen die geen schuldgevoel hebben jegens het Joodse volk. En die het tegen de borst stuit dat hen dat wordt aangepraat.
Ook ik kan niet in de toekomst kijken, maar voordat Netanyahu aan de macht kwam in Israël, en tijdens de aanval op Gaza, was ik onder de indruk van een analyse van een Europese 'denktank' die gevestigd is in Frankrijk, die tot de conclusie kwam dat dat de doodsteek voor Israël zou zijn. ILF herinnert het zich nog wel.
De gebeurtenissen nu geven mij geen reden om het beeld dat ik toen had bij te stellen. Historisch perspectief dient noch de Palestijnen, noch de Israëli's in de fase die nu is aangebroken.Tja, zo kun je ieder argument afdoen als een gepasseerd station. Zoals ik al in mijn eerdere posting aangaf: ik ben van mening dat historisch perspectief juist in deze kwestie wel van groot belang is.
Verder ben ik het niet eens met je stelling dat de staat Israel de Holocaust 'uitmelkt'. Aangezien de wereld nog steeds vol afgrijzen reageert op 'leuke cartoonwedstrijden' van Iran, denk ik dat die 'doodsteek' nog wel op zich laat wachten. Sowieso is de wereld een beetje moe van de eeuwige beelden, of deze nu aan de Israelische zijde of Palestijnse zijde zijn opgenomen.
Die politieke realiteit betwijfel ik ook ten zeerste. Op de eerste plaats zijn de Palestijnen gewoon niet interessant genoeg voor de politieke arena: er valt immers niets mee te winnen, maar wel wat mee te verliezen. Op de tweede plaats heeft Israel niet zozeer moeten leunen op de 'goodwill' van de Amerikanen. De VS volgde haar eigen agenda. Bovendien, de Amerikaanse groep die zorgt voor de morele steun, komt uit de uiterst orthodox gelovige hoek, en je kunt veel van ze zeggen maar standvastig zijn ze wel.
De uitvinding van het moderne concentratiekamp komt de Engelsen toe, die het in Zuid-Afrika uitprobeerden tijdens de 'Tweede Boerenoorlog'. Maar zelfs de Assyriërs kenden het idee al, en ook de Spanjaarden (in Cuba) en de Amerikanen (in de Filipijnen) maakten er gebruik van voordat de Engelsen het als een strategie invoerden, veertig jaar voor Hitler zijn kampen uit de grond stampte.
Armenen kwamen bij de honderduizenden om tijdens een gedwongen volksverhuizing. Niet een geïndustrialiseerde genocide. Zelfs Srebrenica was in aanleg geen vernietigingskamp, wat de moord op al die Moslim-mannen die daar gevangen zaten er niet minder afschuwelijk om maakt.
Dit alles is mij ook heus wel bekend. Maar bedankt voor het lesje mocht je denken dat dit een hiaat in mijn feitenkennis betrof.
Dit om te voorkomen dat je mij straks beweringen in de schoenen schuift die niet in de buurt komen van wat ik heb geschreven, of bedoel te zeggen.
Nou, ik was niet van plan wie dan ook wat in de schoenen te schuiven. Wel heel jammer dat je een topic opent en bij voorbaat zo defensief op eenieder reageert die iets anders heeft te melden dan "ja, israel graaft zijn graf, ze hebben onterecht de palestijnen verdreven". Misschien dat sommige reageerders oprecht iets willen bijdragen aan het opinievormingsproces? Maar het is fijn om te weten dat je hier niet op zit te wachten, en al heel tevreden en zelfingenomen bent met je eigen analyse.
