Actueel
alle pijlers
Brainstormtopic: modereren in Actueel
woensdag 11 augustus 2010 om 10:33
Beste allemaal,
Actueel is van oudsher de lastigste pijler om te modereren. We zijn benieuwd naar jullie suggesties ter verbetering. Let op, om dit topic voor alle partijen prettig te houden gelden een paar regels:
* dit topic is bedoeld voor opbouwende kritiek, suggesties, feedback, zodat we de pijler (nog) beter kunnen gaan modereren;
* moderator3 lees mee en kan ervoor kiezen te reageren, maar doet dat niet automatisch op elk bericht;
* ik wil geen opmerkingen zien als "Mod3 is niet capabel/niet integer/partijdig". Dergelijke berichten verwijder ik, en als 't te vaak gebeurt gaat dit topic weer op slot;
* het is niet de bedoeling om hier onderling te gaan 'hakketakken'.
Alvast bedankt voor jullie meedenken, dat wordt erg gewaardeerd!
groetjes, Naomi
Actueel is van oudsher de lastigste pijler om te modereren. We zijn benieuwd naar jullie suggesties ter verbetering. Let op, om dit topic voor alle partijen prettig te houden gelden een paar regels:
* dit topic is bedoeld voor opbouwende kritiek, suggesties, feedback, zodat we de pijler (nog) beter kunnen gaan modereren;
* moderator3 lees mee en kan ervoor kiezen te reageren, maar doet dat niet automatisch op elk bericht;
* ik wil geen opmerkingen zien als "Mod3 is niet capabel/niet integer/partijdig". Dergelijke berichten verwijder ik, en als 't te vaak gebeurt gaat dit topic weer op slot;
* het is niet de bedoeling om hier onderling te gaan 'hakketakken'.
Alvast bedankt voor jullie meedenken, dat wordt erg gewaardeerd!
groetjes, Naomi
donderdag 12 augustus 2010 om 10:23
quote:boarder schreef op 12 augustus 2010 @ 08:55:
Zelf ben ik van mening dat het wel goed loopt.
Er zijn altijd een aantal mensen die gelijk naar een Angel rennen of gaan lopen piepen als iemand (meestal een bekende van ze) een ban krijgt. Heb soms het idee dat sommige denken dat ze hier wel even de baas kunnen spelen maar het is het beleid van de Viva en als ze het er niet mee eens zijn pech. Er zijn nog meer forums op internet te vinden.
Van al dat gepiep moet je eigenlijk niets aantrekken. Ik post al lange tijd op het forum en heb me nog nooit gestoord aan het beleid. Maar goed net zo als in het echt in de maatschappij krijgt een kleine groep die heel hard schreeuw veel aandacht. En aan de rest die niet loopt te schreeuwen wordt geen aandacht besteed.
Ga gewoon zo door.Het staat helemaal niet ter discussie, denk ik, dat Viva mag doen en laten wat het wil op haar forum. En je hebt volkomen gelijk dat er meer forums zijn dan Viva. Maar dat betekent nog niet dat kritiek op voorhand ongepast is. En voorzover het opbouwende kritiek betreft, kan Viva daar haar voordeel mee doen. Dus ik begrijp volkomen dat een 'brainstorm-topic' zinvol is, juist omdat de perceptie van de gebruiker nog wel eens behoorlijk kan verschillen van die van de eigenaar, en een forum zonder gebruikers geen opsteker is voor een commercieel bedrijf, dat Viva 'onder de streep' toch is.
Voor een goedlopend forum is het essentieel dat er genoeg mensen zijn die het niet met elkaar eens zijn. En die bereid zijn de discussie aan te gaan met hun opponenten.
Wanneer gaat een forum dood? Als de onderwerpen en reacties na enige tijd volkomen voorspelbaar zijn, en elke discussie onmogelijk is geworden door óf een overdaad aan 'op-de-persoon' reacties als actie-middel van mensen die beroepshalve forums 'bedienen' voor hun partij of 'platform'; óf als het kapot-gemodereerd wordt.
Voor de gebruiker die geen last heeft van sancties lijkt het lange tijd alsof er niks aan de hand is, totdat hij/zij louter nog met mensen in gesprek is die het bijna volledig met hem/haar eens zijn.
'Streng' of 'ontspannen' modereren is niet het probleem hier, als je het mij vraagt. Waar het mis gaat, is waar mensen het idee hebben dat het niet consequent gebeurt, en het meer 'Russische Roulette' is. Om dat te ondervangen dien je je als moderator/Viva te realiseren dat er consequenties zitten aan het 'streng' modereren.
- Je dient goed te communiceren wat wel, en wat niet toelaatbaar is, om te voorkomen dat je het respect verliest, zoals de ouder die een kinderkamer binnenstormt en de eerste de beste een lel verkoopt, of op een andere manier straft, op termijn wel gevreesd wordt, maar niet wordt gerespecteerd. En bij sommige 'kinderen' berekenend gedrag kweekt, waarvan je je kunt afvragen of dat een kwaliteit is in mensen.
- Je dient er, in dat geval 'bovenop' te zitten, óf de tijd te nemen om uit te zoeken wie ergens als eerste in de fout is gegaan. Een 'kamer' binnenstappen en tegen de kinderen roepen: 'En nu is het afgelopen! Wie nú nog een keer slaat, krijgt straf!', terwijl één van de kinderen zojuist als eerste en enige een gigantische lel voor zijn hersens heeft gekregen, waarna de schuldige bij mamma is gaan klagen, is ook hét geëigende middel om als ouder met de Zwarte Piet te blijven zitten, omdat je gezien wordt als iemand die onrecht afdekt en favorieten onder haar kinderen heeft. En ook hier: Berekenend gedrag wordt door zo'n partoon aangekweekt.
Ik hoop dat de opvoedkundige metaforen het een en ander inzichtelijker maken.
Zelf ben ik van mening dat het wel goed loopt.
Er zijn altijd een aantal mensen die gelijk naar een Angel rennen of gaan lopen piepen als iemand (meestal een bekende van ze) een ban krijgt. Heb soms het idee dat sommige denken dat ze hier wel even de baas kunnen spelen maar het is het beleid van de Viva en als ze het er niet mee eens zijn pech. Er zijn nog meer forums op internet te vinden.
Van al dat gepiep moet je eigenlijk niets aantrekken. Ik post al lange tijd op het forum en heb me nog nooit gestoord aan het beleid. Maar goed net zo als in het echt in de maatschappij krijgt een kleine groep die heel hard schreeuw veel aandacht. En aan de rest die niet loopt te schreeuwen wordt geen aandacht besteed.
Ga gewoon zo door.Het staat helemaal niet ter discussie, denk ik, dat Viva mag doen en laten wat het wil op haar forum. En je hebt volkomen gelijk dat er meer forums zijn dan Viva. Maar dat betekent nog niet dat kritiek op voorhand ongepast is. En voorzover het opbouwende kritiek betreft, kan Viva daar haar voordeel mee doen. Dus ik begrijp volkomen dat een 'brainstorm-topic' zinvol is, juist omdat de perceptie van de gebruiker nog wel eens behoorlijk kan verschillen van die van de eigenaar, en een forum zonder gebruikers geen opsteker is voor een commercieel bedrijf, dat Viva 'onder de streep' toch is.
Voor een goedlopend forum is het essentieel dat er genoeg mensen zijn die het niet met elkaar eens zijn. En die bereid zijn de discussie aan te gaan met hun opponenten.
Wanneer gaat een forum dood? Als de onderwerpen en reacties na enige tijd volkomen voorspelbaar zijn, en elke discussie onmogelijk is geworden door óf een overdaad aan 'op-de-persoon' reacties als actie-middel van mensen die beroepshalve forums 'bedienen' voor hun partij of 'platform'; óf als het kapot-gemodereerd wordt.
Voor de gebruiker die geen last heeft van sancties lijkt het lange tijd alsof er niks aan de hand is, totdat hij/zij louter nog met mensen in gesprek is die het bijna volledig met hem/haar eens zijn.
'Streng' of 'ontspannen' modereren is niet het probleem hier, als je het mij vraagt. Waar het mis gaat, is waar mensen het idee hebben dat het niet consequent gebeurt, en het meer 'Russische Roulette' is. Om dat te ondervangen dien je je als moderator/Viva te realiseren dat er consequenties zitten aan het 'streng' modereren.
- Je dient goed te communiceren wat wel, en wat niet toelaatbaar is, om te voorkomen dat je het respect verliest, zoals de ouder die een kinderkamer binnenstormt en de eerste de beste een lel verkoopt, of op een andere manier straft, op termijn wel gevreesd wordt, maar niet wordt gerespecteerd. En bij sommige 'kinderen' berekenend gedrag kweekt, waarvan je je kunt afvragen of dat een kwaliteit is in mensen.
- Je dient er, in dat geval 'bovenop' te zitten, óf de tijd te nemen om uit te zoeken wie ergens als eerste in de fout is gegaan. Een 'kamer' binnenstappen en tegen de kinderen roepen: 'En nu is het afgelopen! Wie nú nog een keer slaat, krijgt straf!', terwijl één van de kinderen zojuist als eerste en enige een gigantische lel voor zijn hersens heeft gekregen, waarna de schuldige bij mamma is gaan klagen, is ook hét geëigende middel om als ouder met de Zwarte Piet te blijven zitten, omdat je gezien wordt als iemand die onrecht afdekt en favorieten onder haar kinderen heeft. En ook hier: Berekenend gedrag wordt door zo'n partoon aangekweekt.
Ik hoop dat de opvoedkundige metaforen het een en ander inzichtelijker maken.
donderdag 12 augustus 2010 om 11:06
quote:jaap schreef op 12 augustus 2010 @ 10:23:
Ik hoop dat de opvoedkundige metaforen het een en ander inzichtelijker maken.
Vind het geen vergelijking. Het gaat hier om volwassenen en modereren. Niet om opvoeden.
De verhouding moderator/forummers is geen moeder/kind verhouding.
Maar met het 'lellen uitdelen' (van de moderator) aan 'het verkeerde kind' wordt het modereren voorgespiegeld als een taak van opvoedkundig niveau.
Om in de 'opvoedkundige metafoor' te blijven: je opvoedkundige metafoor krijgt, juist door het gebruik daarvan, iets van een groot verongelijkt kind.
..
Ik hoop dat de opvoedkundige metaforen het een en ander inzichtelijker maken.
Vind het geen vergelijking. Het gaat hier om volwassenen en modereren. Niet om opvoeden.
De verhouding moderator/forummers is geen moeder/kind verhouding.
Maar met het 'lellen uitdelen' (van de moderator) aan 'het verkeerde kind' wordt het modereren voorgespiegeld als een taak van opvoedkundig niveau.
Om in de 'opvoedkundige metafoor' te blijven: je opvoedkundige metafoor krijgt, juist door het gebruik daarvan, iets van een groot verongelijkt kind.
..
donderdag 12 augustus 2010 om 14:05
quote:Twinkle1001 schreef op 12 augustus 2010 @ 11:06:
Vind het geen vergelijking. Het gaat hier om volwassenen en modereren. Niet om opvoeden.
De verhouding moderator/forummers is geen moeder/kind verhouding.
Maar met het 'lellen uitdelen' (van de moderator) aan 'het verkeerde kind' wordt het modereren voorgespiegeld als een taak van opvoedkundig niveau.
Om in de 'opvoedkundige metafoor' te blijven: je opvoedkundige metafoor krijgt, juist door het gebruik daarvan, iets van een groot verongelijkt kind.
..
Ik stel voor dat we de problemen met het vorige 'brainstorm'-topic vermijden, en geen 'op de persoon' reacties plaatsen, maar ons beperken tot bijdragen die voor Viva en de 'Angels' bruikbaar zijn. Ik zou je dus willen uitnodigen om die metafoor dan maar niet te gebruiken, als die je niet aanstaat, en te reageren op de inhoud van mijn bijdrage, 'vertaald' naar het beeld dat dat bij je oproept.
Om je daarbij van dienst te zijn:
Focus je op de problemen die kunnen ontstaan bij 'streng' modereren, maar gebaseert op een 'klikcultuur', met een grotendeels afwezige moderator die nagenoeg alleen reageert op meldingen, en met gebrek aan tijd voor de moderator om uit te zoeken waar een gewraakte reactie door wordt ingegeven, in hoeverre die is uitgelokt (geprovoceerd), en of de lezing van degene die 'klikt' wel juist is.
Vind het geen vergelijking. Het gaat hier om volwassenen en modereren. Niet om opvoeden.
De verhouding moderator/forummers is geen moeder/kind verhouding.
Maar met het 'lellen uitdelen' (van de moderator) aan 'het verkeerde kind' wordt het modereren voorgespiegeld als een taak van opvoedkundig niveau.
Om in de 'opvoedkundige metafoor' te blijven: je opvoedkundige metafoor krijgt, juist door het gebruik daarvan, iets van een groot verongelijkt kind.
..
Ik stel voor dat we de problemen met het vorige 'brainstorm'-topic vermijden, en geen 'op de persoon' reacties plaatsen, maar ons beperken tot bijdragen die voor Viva en de 'Angels' bruikbaar zijn. Ik zou je dus willen uitnodigen om die metafoor dan maar niet te gebruiken, als die je niet aanstaat, en te reageren op de inhoud van mijn bijdrage, 'vertaald' naar het beeld dat dat bij je oproept.
Om je daarbij van dienst te zijn:
Focus je op de problemen die kunnen ontstaan bij 'streng' modereren, maar gebaseert op een 'klikcultuur', met een grotendeels afwezige moderator die nagenoeg alleen reageert op meldingen, en met gebrek aan tijd voor de moderator om uit te zoeken waar een gewraakte reactie door wordt ingegeven, in hoeverre die is uitgelokt (geprovoceerd), en of de lezing van degene die 'klikt' wel juist is.
donderdag 12 augustus 2010 om 14:36
Je postte een aantal opvoedkundige metaforen waarbij je de hoop uitsprak dat deze metaforen meer inzicht zouden verschaffen.
Daar reageerde ik op.
Dus nogmaals: de verhouding moderator/forummers is niet gelijk aan een moeder/kind verhouding. En in die zin vind ik niet dat er voor de moderators een opvoedkundige taak is weggelegd. Alle betrokkenen zijn volwassen.
Dus nee, hoe het voor andere forummers ligt weet ik niet, maar de opvoedkundige metaforen verschaffen mij niet het inzicht waar je op hoopte.
En hetgeen waar ik me op zou moet 'focussen' volgens jou, komt neer op jouw perceptie van het modereren. En dat gaat helaas niet, dat lijkt me logisch.
Dus reageer ik, met uw welnemen, naar eigen inzicht.
.
Daar reageerde ik op.
Dus nogmaals: de verhouding moderator/forummers is niet gelijk aan een moeder/kind verhouding. En in die zin vind ik niet dat er voor de moderators een opvoedkundige taak is weggelegd. Alle betrokkenen zijn volwassen.
Dus nee, hoe het voor andere forummers ligt weet ik niet, maar de opvoedkundige metaforen verschaffen mij niet het inzicht waar je op hoopte.
En hetgeen waar ik me op zou moet 'focussen' volgens jou, komt neer op jouw perceptie van het modereren. En dat gaat helaas niet, dat lijkt me logisch.
Dus reageer ik, met uw welnemen, naar eigen inzicht.
.
donderdag 12 augustus 2010 om 16:04
quote:Twinkle1001 schreef op 12 augustus 2010 @ 14:36:
Je postte een aantal opvoedkundige metaforen waarbij je de hoop uitsprak dat deze metaforen meer inzicht zouden verschaffen.
Daar reageerde ik op.
Dus nogmaals: de verhouding moderator/forummers is niet gelijk aan een moeder/kind verhouding. En in die zin vind ik niet dat er voor de moderators een opvoedkundige taak is weggelegd. Alle betrokkenen zijn volwassen.
Dus nee, hoe het voor andere forummers ligt weet ik niet, maar de opvoedkundige metaforen verschaffen mij niet het inzicht waar je op hoopte.
En hetgeen waar ik me op zou moet 'focussen' volgens jou, komt neer op jouw perceptie van het modereren. En dat gaat helaas niet, dat lijkt me logisch.
Dus reageer ik, met uw welnemen, naar eigen inzicht.
.Dat je je niet in een ander kunt verplaatsen, dat is dan jammer, maar ik moet het accepteren. Het zal mij er niet van weerhouden mijn perceptie van wat een goed forum is, en hoe dat het best kan worden onderhouden, te delen met de eigenaar en moderators.
Je postte een aantal opvoedkundige metaforen waarbij je de hoop uitsprak dat deze metaforen meer inzicht zouden verschaffen.
Daar reageerde ik op.
Dus nogmaals: de verhouding moderator/forummers is niet gelijk aan een moeder/kind verhouding. En in die zin vind ik niet dat er voor de moderators een opvoedkundige taak is weggelegd. Alle betrokkenen zijn volwassen.
Dus nee, hoe het voor andere forummers ligt weet ik niet, maar de opvoedkundige metaforen verschaffen mij niet het inzicht waar je op hoopte.
En hetgeen waar ik me op zou moet 'focussen' volgens jou, komt neer op jouw perceptie van het modereren. En dat gaat helaas niet, dat lijkt me logisch.
Dus reageer ik, met uw welnemen, naar eigen inzicht.
.Dat je je niet in een ander kunt verplaatsen, dat is dan jammer, maar ik moet het accepteren. Het zal mij er niet van weerhouden mijn perceptie van wat een goed forum is, en hoe dat het best kan worden onderhouden, te delen met de eigenaar en moderators.
donderdag 12 augustus 2010 om 16:21
Nog een opmerking met betrekking tot het functioneren van een publiek forum waar men (in principe) anoniem op kan schrijven.
Het ligt voor de hand dat goed lopende fora, waar veel verschillende mensen komen om hun mening te toetsen, te verkondigen, of kennis op te doen, gebruikt zullen worden door professionele krachten die werken voor politieke partijen, actieplatforms en overheidsdiensten die als oogmerk hebben het beïnvloeden van de mening bij het publiek. Sommige landen (de VS en Israël in elk geval, maar anderen ongetwijfeld ook) hebben daarvoor omvangrijke organisaties ingericht. Vanuit hun optiek zijn de belangen soms zó groot dat ze ook niet zullen nalaten redacties en blogs actief aan te sturen door te infiltreren, of (zoals de AIVD onlangs) websites op te zetten die welbewust groepen in de samenleving opzetten tegen andere groepen.
In de basis is dat vooral iets waar je als forummer op bedacht moet zijn, ook al omdat je onmogelijk kunt verlangen dat een aanbieder in een land waar de vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel staat preventief gaat censureren, louter en alleen omdat het professionele krachten zijn die het forum gebruiken voor hun propaganda-doeleinden.
Anderzijds zit hier ook een commercieel kantje aan, want als zo'n professionele organisatie 'piggyback' rijdt op een forum waar een bedrijf een commercieel belang bij heeft, kan dat de winstgevendheid van dat forum wel degelijk flinke schade toebrengen op de wat langere termijn, als de propaganda gaat overheersen.
Het ligt voor de hand dat goed lopende fora, waar veel verschillende mensen komen om hun mening te toetsen, te verkondigen, of kennis op te doen, gebruikt zullen worden door professionele krachten die werken voor politieke partijen, actieplatforms en overheidsdiensten die als oogmerk hebben het beïnvloeden van de mening bij het publiek. Sommige landen (de VS en Israël in elk geval, maar anderen ongetwijfeld ook) hebben daarvoor omvangrijke organisaties ingericht. Vanuit hun optiek zijn de belangen soms zó groot dat ze ook niet zullen nalaten redacties en blogs actief aan te sturen door te infiltreren, of (zoals de AIVD onlangs) websites op te zetten die welbewust groepen in de samenleving opzetten tegen andere groepen.
In de basis is dat vooral iets waar je als forummer op bedacht moet zijn, ook al omdat je onmogelijk kunt verlangen dat een aanbieder in een land waar de vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel staat preventief gaat censureren, louter en alleen omdat het professionele krachten zijn die het forum gebruiken voor hun propaganda-doeleinden.
Anderzijds zit hier ook een commercieel kantje aan, want als zo'n professionele organisatie 'piggyback' rijdt op een forum waar een bedrijf een commercieel belang bij heeft, kan dat de winstgevendheid van dat forum wel degelijk flinke schade toebrengen op de wat langere termijn, als de propaganda gaat overheersen.
donderdag 12 augustus 2010 om 17:07
quote:jaap schreef op 12 augustus 2010 @ 16:04:
Dat je je niet in een ander kunt verplaatsen, dat is dan jammer, maar ik moet het accepteren.Het zal mij er niet van weerhouden mijn perceptie van wat een goed forum is, en hoe dat het best kan worden onderhouden, te delen met de eigenaar en moderators.
Niet mijn woorden verdraaien.
Jouw -niet bruikbare- tip aan mij was dat ik mij in dit topic diende te focussen op wat neerkwam op jouw perceptie van modereren.
Dat er uit jóuw perceptie van 'goed modereren' blijkbaar per definitie een 'goed forum' volgt is óók slechts weer jóuw perceptie.
quote:jaap schreef op 12 augustus 2010 @ 16:04:
Dat je je niet in een ander kunt verplaatsen, dat is dan jammer,
Ik laat een reactie hierop graag aan jou zélf over Jaap. Komtie:
quote:jaap schreef op 12 augustus 2010 @ 14:05:
Ik stel voor dat we de problemen met het vorige 'brainstorm'-topic vermijden, en geen 'op de persoon' reacties plaatsen, maar ons beperken tot bijdragen die voor Viva en de 'Angels' bruikbaar zijn.
Dat je je niet in een ander kunt verplaatsen, dat is dan jammer, maar ik moet het accepteren.Het zal mij er niet van weerhouden mijn perceptie van wat een goed forum is, en hoe dat het best kan worden onderhouden, te delen met de eigenaar en moderators.
Niet mijn woorden verdraaien.
Jouw -niet bruikbare- tip aan mij was dat ik mij in dit topic diende te focussen op wat neerkwam op jouw perceptie van modereren.
Dat er uit jóuw perceptie van 'goed modereren' blijkbaar per definitie een 'goed forum' volgt is óók slechts weer jóuw perceptie.
quote:jaap schreef op 12 augustus 2010 @ 16:04:
Dat je je niet in een ander kunt verplaatsen, dat is dan jammer,
Ik laat een reactie hierop graag aan jou zélf over Jaap. Komtie:
quote:jaap schreef op 12 augustus 2010 @ 14:05:
Ik stel voor dat we de problemen met het vorige 'brainstorm'-topic vermijden, en geen 'op de persoon' reacties plaatsen, maar ons beperken tot bijdragen die voor Viva en de 'Angels' bruikbaar zijn.
donderdag 12 augustus 2010 om 17:27
quote:jaap schreef op 12 augustus 2010 @ 16:21:
Nog een opmerking met betrekking tot het functioneren van een publiek forum waar men (in principe) anoniem op kan schrijven.
Het ligt voor de hand dat goed lopende fora, waar veel verschillende mensen komen om hun mening te toetsen, te verkondigen, of kennis op te doen, gebruikt zullen worden door professionele krachten die werken voor politieke partijen, actieplatforms en overheidsdiensten die als oogmerk hebben het beïnvloeden van de mening bij het publiek. Sommige landen (de VS en Israël in elk geval, maar anderen ongetwijfeld ook) hebben daarvoor omvangrijke organisaties ingericht. Vanuit hun optiek zijn de belangen soms zó groot dat ze ook niet zullen nalaten redacties en blogs actief aan te sturen door te infiltreren, of (zoals de AIVD onlangs) websites op te zetten die welbewust groepen in de samenleving opzetten tegen andere groepen.
In de basis is dat vooral iets waar je als forummer op bedacht moet zijn, ook al omdat je onmogelijk kunt verlangen dat een aanbieder in een land waar de vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel staat preventief gaat censureren, louter en alleen omdat het professionele krachten zijn die het forum gebruiken voor hun propaganda-doeleinden.
Anderzijds zit hier ook een commercieel kantje aan, want als zo'n professionele organisatie 'piggyback' rijdt op een forum waar een bedrijf een commercieel belang bij heeft, kan dat de winstgevendheid van dat forum wel degelijk flinke schade toebrengen op de wat langere termijn, als de propaganda gaat overheersen.
hihi Jaap, ik denk nu net bij jou altijd aan zo'n "beroepsforummert", die overal een vinger in de pap wil houden...
Verder ben ik het eens met de 2e oplossing van DGS
Nog een opmerking met betrekking tot het functioneren van een publiek forum waar men (in principe) anoniem op kan schrijven.
Het ligt voor de hand dat goed lopende fora, waar veel verschillende mensen komen om hun mening te toetsen, te verkondigen, of kennis op te doen, gebruikt zullen worden door professionele krachten die werken voor politieke partijen, actieplatforms en overheidsdiensten die als oogmerk hebben het beïnvloeden van de mening bij het publiek. Sommige landen (de VS en Israël in elk geval, maar anderen ongetwijfeld ook) hebben daarvoor omvangrijke organisaties ingericht. Vanuit hun optiek zijn de belangen soms zó groot dat ze ook niet zullen nalaten redacties en blogs actief aan te sturen door te infiltreren, of (zoals de AIVD onlangs) websites op te zetten die welbewust groepen in de samenleving opzetten tegen andere groepen.
In de basis is dat vooral iets waar je als forummer op bedacht moet zijn, ook al omdat je onmogelijk kunt verlangen dat een aanbieder in een land waar de vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel staat preventief gaat censureren, louter en alleen omdat het professionele krachten zijn die het forum gebruiken voor hun propaganda-doeleinden.
Anderzijds zit hier ook een commercieel kantje aan, want als zo'n professionele organisatie 'piggyback' rijdt op een forum waar een bedrijf een commercieel belang bij heeft, kan dat de winstgevendheid van dat forum wel degelijk flinke schade toebrengen op de wat langere termijn, als de propaganda gaat overheersen.
hihi Jaap, ik denk nu net bij jou altijd aan zo'n "beroepsforummert", die overal een vinger in de pap wil houden...
Verder ben ik het eens met de 2e oplossing van DGS
Perhaps it is better to be irresponsible and right, than to be responsible and wrong. Winston Churchill
vrijdag 13 augustus 2010 om 07:18
Misschien moet er ook een beleid komen op 'projectieltoverstaffen'?
Dat dan plaatsvindt als een soort van dwingend penetreren in het modereerbeleid van mensen die uit rancune over een waarschuwing of ban alle posting die huns inziens tegen het beleid ingaan, gaan toverstaffen om eigen ban of waarschuwing aan de kaak te stellen of in een ander licht te plaatsen.
En daarom het hele modereerbeleid op de schop menen te moeten gooien.En daar sturing over proberen te krijgen.
En dus gaan projectieltoverstaffen met 'wakkerschud'- en andere hele goeie overkoepelende intelligente bedoelingen, met aan de basis niets anders dan het eigen gekrenkte ego.
.
Dat dan plaatsvindt als een soort van dwingend penetreren in het modereerbeleid van mensen die uit rancune over een waarschuwing of ban alle posting die huns inziens tegen het beleid ingaan, gaan toverstaffen om eigen ban of waarschuwing aan de kaak te stellen of in een ander licht te plaatsen.
En daarom het hele modereerbeleid op de schop menen te moeten gooien.En daar sturing over proberen te krijgen.
En dus gaan projectieltoverstaffen met 'wakkerschud'- en andere hele goeie overkoepelende intelligente bedoelingen, met aan de basis niets anders dan het eigen gekrenkte ego.
.
vrijdag 13 augustus 2010 om 10:51
Aan de hand van deze discussie wil ik trachten duidelijk te maken waar het regelmatig fout gaat. Het is nadrukkelijk niet mijn bedoeling om te 'hakketakken' of één bepaalde persoon in het zonnetje te zetten als schuldige. Louter 'ter leringh ende vermaeck', en dan vooral ter leringh.
In mijn pogingen om iets bij te dragen aan de kwaliteit van het modereerbeleid, waartoe Viva ons hier nadrukkelijk uitnodigt, introduceer ik enkele metaforen, bedoeld om middels een vergelijkbare situatie consequenties van een bepaalde insteek duidelijk te maken, zonder te verzanden in getouwtrek over actuele situaties op het forum.
Twinkle reageert afwijzend, waarbij ze voorbijgaat aan mijn bedoelingen, en extrapoleert door te stellen dat er geen sprake is van een opvoedkundige relatie. Dat kan het geval zijn omdat ze mij niet begrijpt, of omdat ze mij niet wil begrijpen. De sneer aan het eind van haar betoog, waarin ze mij persoonlijk uitmaakt voor een 'groot verongelijkt kind', is vanuit mijn perspectief 'ad hominem', beledigend, provocerend en niet-inhoudelijk.
In mijn antwoord geef ik dat aan door voor te stellen weg te blijven van 'op de persoon' gerichte kwalificaties, en geef ik een toelichting op wat ik met die metaforen bedoel te illustreren, en over die aspecten verder te discussiëren.
De reactie van Twinkle is een afwijzing, die opnieuw op mij overkomt als een persoonlijk aanval, waar ze afsluit met:
En hetgeen waar ik me op zou moet 'focussen' volgens jou, komt neer op jouw perceptie van het modereren. En dat gaat helaas niet, dat lijkt me logisch.
Dus reageer ik, met uw welnemen, naar eigen inzicht.
Die afwijzing behelst een (in mijn ogen) vreemde kijk op discussiëren, omdat daar in feite gezegd wordt dat je je nimmer in de zienswijze en argumenten van een ander hoeft te verplaatsen, en dat het voldoende is je eigen mening te ventileren.
Vanaf dat moment lijkt het mij verstandig afscheid te nemen van deze dialoog, om te voorkomen dat die ontspoort. Dat kan echter niet zonder daarvoor een argument aan te voeren, vanuit mijn kijk op wat een discussie dient te zijn. Anders zou het kunnen worden geïnterpreteerd alsof ik het met die contrasterende kijk op wat een discussie behoort te zijn eens ben. Mijn woordkeus is, wederom vanuit mijn eigen beleving, niet offensief, waar ik constateer dat Twinkle zich niet in mijn argumenten kan (of wil) verplaatsen, en dat ik daarin zal moeten berusten, ook al spijt mij dat.
Twinkle vat dit echter op als een 'op de persoon' gerichte bijdrage, zo blijkt uit haar reactie.
Eigenlijk zou ik daarop willen reageren, maar gelet op de toon van de woordenstrijd die zich ontwikkelt lijkt mij dat niet verstandig.
Autonoom volgt dan nog een bijdrage van Twinkle waarin ze het heeft over 'projectiel-toverstaffen', waarmee ze de indruk wekt meer te weten dan de gemiddelde forummer over het toverstaf-gedrag van andere forummers, en suggereert dat deze andere, ongeïdentificeerde forummers handelen vanuit een 'gekrenkt ego', danwel proberen het modereerbeleid op die wijze te sturen. Dat laatste is wat lastig te begrijpen, want is dat niet juist de bedoeling van die toverstaf functie in alle gevallen? Of je nou vroeg en enthousiast instapt in dat proces van 'klikken', of een zekere schroom moet overwinnen.
Daarna volgt een frontale aanval op mij, vanuit mijn gezichtspunt, met de tekst:
We zijn dames. We zijn geneigd te 'luisteren'. Maar laten we niet luisteren naar een extremist die zijn gat voor zijn ideeën naar een vrouwenforum gevonden heeft.
Zie de postings. Hallo.
Twinkle realiseert zich dat ook, waar ze er in een aparte posting aan toevoegt:
Ik wacht wel tot dit weg getoverstafd wordt..
Maar ondertussen is het allemaal wél gezegd, en vraag ik mij af waar ik zelf beter op had moeten letten om deze ontwikkeling te voorkomen? Of, in dit topic belangrijker: Waar de 'Angel' in moet stappen? Of: Waar ik met mijn 'toverstafje' had kunnen gaan zwaaien (wat ik nog steeds niet gedaan heb in dit topic)? En ook: Of dit dan met Twinkle gecommuniceerd zou worden, waardoor ze een bevestiging krijgt dat ik 'projectiel-toverstaf'?
In mijn pogingen om iets bij te dragen aan de kwaliteit van het modereerbeleid, waartoe Viva ons hier nadrukkelijk uitnodigt, introduceer ik enkele metaforen, bedoeld om middels een vergelijkbare situatie consequenties van een bepaalde insteek duidelijk te maken, zonder te verzanden in getouwtrek over actuele situaties op het forum.
Twinkle reageert afwijzend, waarbij ze voorbijgaat aan mijn bedoelingen, en extrapoleert door te stellen dat er geen sprake is van een opvoedkundige relatie. Dat kan het geval zijn omdat ze mij niet begrijpt, of omdat ze mij niet wil begrijpen. De sneer aan het eind van haar betoog, waarin ze mij persoonlijk uitmaakt voor een 'groot verongelijkt kind', is vanuit mijn perspectief 'ad hominem', beledigend, provocerend en niet-inhoudelijk.
In mijn antwoord geef ik dat aan door voor te stellen weg te blijven van 'op de persoon' gerichte kwalificaties, en geef ik een toelichting op wat ik met die metaforen bedoel te illustreren, en over die aspecten verder te discussiëren.
De reactie van Twinkle is een afwijzing, die opnieuw op mij overkomt als een persoonlijk aanval, waar ze afsluit met:
En hetgeen waar ik me op zou moet 'focussen' volgens jou, komt neer op jouw perceptie van het modereren. En dat gaat helaas niet, dat lijkt me logisch.
Dus reageer ik, met uw welnemen, naar eigen inzicht.
Die afwijzing behelst een (in mijn ogen) vreemde kijk op discussiëren, omdat daar in feite gezegd wordt dat je je nimmer in de zienswijze en argumenten van een ander hoeft te verplaatsen, en dat het voldoende is je eigen mening te ventileren.
Vanaf dat moment lijkt het mij verstandig afscheid te nemen van deze dialoog, om te voorkomen dat die ontspoort. Dat kan echter niet zonder daarvoor een argument aan te voeren, vanuit mijn kijk op wat een discussie dient te zijn. Anders zou het kunnen worden geïnterpreteerd alsof ik het met die contrasterende kijk op wat een discussie behoort te zijn eens ben. Mijn woordkeus is, wederom vanuit mijn eigen beleving, niet offensief, waar ik constateer dat Twinkle zich niet in mijn argumenten kan (of wil) verplaatsen, en dat ik daarin zal moeten berusten, ook al spijt mij dat.
Twinkle vat dit echter op als een 'op de persoon' gerichte bijdrage, zo blijkt uit haar reactie.
Eigenlijk zou ik daarop willen reageren, maar gelet op de toon van de woordenstrijd die zich ontwikkelt lijkt mij dat niet verstandig.
Autonoom volgt dan nog een bijdrage van Twinkle waarin ze het heeft over 'projectiel-toverstaffen', waarmee ze de indruk wekt meer te weten dan de gemiddelde forummer over het toverstaf-gedrag van andere forummers, en suggereert dat deze andere, ongeïdentificeerde forummers handelen vanuit een 'gekrenkt ego', danwel proberen het modereerbeleid op die wijze te sturen. Dat laatste is wat lastig te begrijpen, want is dat niet juist de bedoeling van die toverstaf functie in alle gevallen? Of je nou vroeg en enthousiast instapt in dat proces van 'klikken', of een zekere schroom moet overwinnen.
Daarna volgt een frontale aanval op mij, vanuit mijn gezichtspunt, met de tekst:
We zijn dames. We zijn geneigd te 'luisteren'. Maar laten we niet luisteren naar een extremist die zijn gat voor zijn ideeën naar een vrouwenforum gevonden heeft.
Zie de postings. Hallo.
Twinkle realiseert zich dat ook, waar ze er in een aparte posting aan toevoegt:
Ik wacht wel tot dit weg getoverstafd wordt..
Maar ondertussen is het allemaal wél gezegd, en vraag ik mij af waar ik zelf beter op had moeten letten om deze ontwikkeling te voorkomen? Of, in dit topic belangrijker: Waar de 'Angel' in moet stappen? Of: Waar ik met mijn 'toverstafje' had kunnen gaan zwaaien (wat ik nog steeds niet gedaan heb in dit topic)? En ook: Of dit dan met Twinkle gecommuniceerd zou worden, waardoor ze een bevestiging krijgt dat ik 'projectiel-toverstaf'?
vrijdag 13 augustus 2010 om 11:09
Hahaha, die Jaap. Laat lekker gaan man, in plaats dat je je goed tijd zit te verdoen aan het analyseren van andermans forumgedrag. Dat doe ik ook niet meer hoor. Dan kan ik wel aan de gang blijven zeg. Bij mij gaat het het ene oor in en het andere oor uit. Blijkbaar hebben sommige mensen nu eenmaal de onbedwingbare behoefte op een vervelende manier te reageren. Dat zie ik al zo lang ik hier op het forum rondhang.
vrijdag 13 augustus 2010 om 11:26
quote:willem1959 schreef op 13 augustus 2010 @ 11:09:
Hahaha, die Jaap. Laat lekker gaan man, in plaats dat je je goed tijd zit te verdoen aan het analyseren van andermans forumgedrag. Dat doe ik ook niet meer hoor. Dan kan ik wel aan de gang blijven zeg. Bij mij gaat het het ene oor in en het andere oor uit. Blijkbaar hebben sommige mensen nu eenmaal de onbedwingbare behoefte op een vervelende manier te reageren. Dat zie ik al zo lang ik hier op het forum rondhang.De vragen aan het eind van mijn laatste betoog hebben betrekking op dit topic. Het is niet persoonlijk.
Hahaha, die Jaap. Laat lekker gaan man, in plaats dat je je goed tijd zit te verdoen aan het analyseren van andermans forumgedrag. Dat doe ik ook niet meer hoor. Dan kan ik wel aan de gang blijven zeg. Bij mij gaat het het ene oor in en het andere oor uit. Blijkbaar hebben sommige mensen nu eenmaal de onbedwingbare behoefte op een vervelende manier te reageren. Dat zie ik al zo lang ik hier op het forum rondhang.De vragen aan het eind van mijn laatste betoog hebben betrekking op dit topic. Het is niet persoonlijk.
vrijdag 13 augustus 2010 om 11:33
Ter info. Toverstafjes worden niet met de overtreder gecommuniceerd. Je hebt opeens een waarschuwing of ban aan je broek, terwijl je geen flauw idee hebt waar je ontspoord bent. Tenzij de angel dat aangeeft in de mail je je ook krijgt. Maar of er een melder was, wie die melder dan was of dat de angel de gewraakte opmerking zelf ontdekt heeft blijft onduidelijk. Het toverstafje is een manier om anoniem te kunnen melden. Erg flauw op een forum. Beter ware het als opmerkingen gewoon in het moderator topic geplaatst moesten worden. Maar dat is dan weer voer voor discussies en ik heb het idee dat men daar niet aan wil (of juist van af).
vrijdag 13 augustus 2010 om 14:28
quote:Twinkle1001 schreef op 13 augustus 2010 @ 08:14:
We zijn dames. We zijn geneigd te 'luisteren'. Maar laten we niet luisteren naar een extremist die zijn gat voor zijn ideeën naar een vrouwenforum gevonden heeft.
Zie de postings. Hallo.Ik heb me er buiten gehouden, vanwege eerder opgegeven reden. Ik heb op mijn handen gezeten, maar wil wel opmerken dat ik het met deze opmerking eens ben. Ik vraag me al langer af, of er op de actueel pijler niet één simpele oplossing voor handgen ligt.
We zijn dames. We zijn geneigd te 'luisteren'. Maar laten we niet luisteren naar een extremist die zijn gat voor zijn ideeën naar een vrouwenforum gevonden heeft.
Zie de postings. Hallo.Ik heb me er buiten gehouden, vanwege eerder opgegeven reden. Ik heb op mijn handen gezeten, maar wil wel opmerken dat ik het met deze opmerking eens ben. Ik vraag me al langer af, of er op de actueel pijler niet één simpele oplossing voor handgen ligt.
vrijdag 13 augustus 2010 om 14:32
quote:jaap schreef op 13 augustus 2010 @ 10:51:
Daarna volgt een frontale aanval op mij, vanuit mijn gezichtspunt, met de tekst:
Een terechte opmerking hoeft nog niet direct een 'frontale aanval' genoemd te worden. Twinkle is heel direct, anderen daarentegen posten dit topic vol met persoonlijke aanvallen, maar kleden dit indirect in met algemeenheden. Ik denk dat dit topic en de hele pijler actueel gebaat is bij directheid, zonder dat dit gelijk hoeft te verzanden in geklaag om persoonlijke 'frontale aanvallen' of daadwerkelijk op-de-persoon-gehakketak.
Daarna volgt een frontale aanval op mij, vanuit mijn gezichtspunt, met de tekst:
Een terechte opmerking hoeft nog niet direct een 'frontale aanval' genoemd te worden. Twinkle is heel direct, anderen daarentegen posten dit topic vol met persoonlijke aanvallen, maar kleden dit indirect in met algemeenheden. Ik denk dat dit topic en de hele pijler actueel gebaat is bij directheid, zonder dat dit gelijk hoeft te verzanden in geklaag om persoonlijke 'frontale aanvallen' of daadwerkelijk op-de-persoon-gehakketak.
vrijdag 13 augustus 2010 om 22:35
* de toverstaf blijft bestaan
* Het is in dit topic nadrukkelijk niet de bedoeling elkaars manier van posten te bekritiseren. Zie de openingspost van Naomi! Als je wilt dat dit topic blijft bestaan, hou je je daar dus verre van.
* De afgelopen dagen heb ik gewoon gemodereerd op deze pijler, wellicht is je dat zelf wat minder opgevallen, Suus .
* Wat ik tot nu toe heb opgepikt van beide brainstormtopics is, enigszins tegen mijn verwachting in, dat uitleggen, uitleggen en uitleggen waarom ik iets doe, niet helpt.
* Het is in dit topic nadrukkelijk niet de bedoeling elkaars manier van posten te bekritiseren. Zie de openingspost van Naomi! Als je wilt dat dit topic blijft bestaan, hou je je daar dus verre van.
* De afgelopen dagen heb ik gewoon gemodereerd op deze pijler, wellicht is je dat zelf wat minder opgevallen, Suus .
* Wat ik tot nu toe heb opgepikt van beide brainstormtopics is, enigszins tegen mijn verwachting in, dat uitleggen, uitleggen en uitleggen waarom ik iets doe, niet helpt.
E-mail | redactievivaforum@gmail.com
zaterdag 14 augustus 2010 om 00:57
quote:Viva Angel3 schreef op 13 augustus 2010 @ 22:35:
[..]
Wat ik tot nu toe heb opgepikt van beide brainstormtopics is, enigszins tegen mijn verwachting in, dat uitleggen, uitleggen en uitleggen waarom ik iets doe, niet helpt.
Ik denk dat dit komt doordat een uitleg enerzijds vaak de motivatie is voor reageren van anderzijds. Uitleg lokt uit tot nog meer reacties en dan krijg je een discussie over de reactie en de reacties daarop, enzovoorts.
Ik heb wel nagedacht over hoe het meer naar mijn smaak zou kunnen, op deze pijler. Maar ik ben uitgekomen op de constatering dat dit is wat het is en dat ik het daarmee te doen heb. Af en toe reageer ik eens en afhankelijk van hoe een topic verloopt, vergaat het plezier mij snel, minder snel, of niet.
De wereld vergaat verder ook niet wanneer ik niet laat weten wat míjn mening omtrent een onderwerp is
Misschien is dat het wel: ik kom helemaal niet om te discussiëren zoals dat hier gebruikelijk is. Ik hou van gesprekken, niet van discussies. Ik wil anderen niet overtuigen en niet overtuigd worden. Ik wil horen wat anderen over iets denken of van iets vinden. Het gaat me niet om wie gelijk heeft, maar om hoe mensen op bepaalde ideeën zijn gekomen, waarom ze vinden wat ze vinden en andersom ook vertellen waar het mij om gaat en waarom ik dat zo zie.
Ik vind het leuk om mee te lezen. Dus dat doe ik dan ook nog voornamelijk hier.
[..]
Wat ik tot nu toe heb opgepikt van beide brainstormtopics is, enigszins tegen mijn verwachting in, dat uitleggen, uitleggen en uitleggen waarom ik iets doe, niet helpt.
Ik denk dat dit komt doordat een uitleg enerzijds vaak de motivatie is voor reageren van anderzijds. Uitleg lokt uit tot nog meer reacties en dan krijg je een discussie over de reactie en de reacties daarop, enzovoorts.
Ik heb wel nagedacht over hoe het meer naar mijn smaak zou kunnen, op deze pijler. Maar ik ben uitgekomen op de constatering dat dit is wat het is en dat ik het daarmee te doen heb. Af en toe reageer ik eens en afhankelijk van hoe een topic verloopt, vergaat het plezier mij snel, minder snel, of niet.
De wereld vergaat verder ook niet wanneer ik niet laat weten wat míjn mening omtrent een onderwerp is
Misschien is dat het wel: ik kom helemaal niet om te discussiëren zoals dat hier gebruikelijk is. Ik hou van gesprekken, niet van discussies. Ik wil anderen niet overtuigen en niet overtuigd worden. Ik wil horen wat anderen over iets denken of van iets vinden. Het gaat me niet om wie gelijk heeft, maar om hoe mensen op bepaalde ideeën zijn gekomen, waarom ze vinden wat ze vinden en andersom ook vertellen waar het mij om gaat en waarom ik dat zo zie.
Ik vind het leuk om mee te lezen. Dus dat doe ik dan ook nog voornamelijk hier.
zaterdag 14 augustus 2010 om 09:56
quote:Viva Angel3 schreef op 13 augustus 2010 @ 22:35:
(..)
* Wat ik tot nu toe heb opgepikt van beide brainstormtopics is, enigszins tegen mijn verwachting in, dat uitleggen, uitleggen en uitleggen waarom ik iets doe, niet helpt.Waaruit concludeer je dat? En helpt in welke zin?
'Brainstormen' vereist volgens mij interactie. Ik mis dat hier, en in het vorige topic, wat mij terugvoert naar het belang van communicatie.
quote:Viva Angel3 schreef op 13 augustus 2010 @ 22:35:* Het is in dit topic nadrukkelijk niet de bedoeling elkaars manier van posten te bekritiseren. Zie de openingspost van Naomi! Als je wilt dat dit topic blijft bestaan, hou je je daar dus verre van.
Dat verwijst, denk ik, naar deze instructie van Naomi:
* het is niet de bedoeling om hier onderling te gaan 'hakketakken'.
Ik kan daar met de beste wil van de wereld niet in lezen dat het op voorhand niet is toegestaan elkaars manier van posten te bekritiseren. Als dat 'opbouwende kritiek, suggesties, feedback' zou betreffen, lijkt het mij zelfs expliciet binnen de bedoelingen van wat je van een 'brainstorm-topic' zou mogen verwachten. Anders wordt het ook wel erg 'luchtfietsen'.
(..)
* Wat ik tot nu toe heb opgepikt van beide brainstormtopics is, enigszins tegen mijn verwachting in, dat uitleggen, uitleggen en uitleggen waarom ik iets doe, niet helpt.Waaruit concludeer je dat? En helpt in welke zin?
'Brainstormen' vereist volgens mij interactie. Ik mis dat hier, en in het vorige topic, wat mij terugvoert naar het belang van communicatie.
quote:Viva Angel3 schreef op 13 augustus 2010 @ 22:35:* Het is in dit topic nadrukkelijk niet de bedoeling elkaars manier van posten te bekritiseren. Zie de openingspost van Naomi! Als je wilt dat dit topic blijft bestaan, hou je je daar dus verre van.
Dat verwijst, denk ik, naar deze instructie van Naomi:
* het is niet de bedoeling om hier onderling te gaan 'hakketakken'.
Ik kan daar met de beste wil van de wereld niet in lezen dat het op voorhand niet is toegestaan elkaars manier van posten te bekritiseren. Als dat 'opbouwende kritiek, suggesties, feedback' zou betreffen, lijkt het mij zelfs expliciet binnen de bedoelingen van wat je van een 'brainstorm-topic' zou mogen verwachten. Anders wordt het ook wel erg 'luchtfietsen'.
