Brainstormtopic: modereren in Actueel

quote:houvanjezelf schreef op 16 augustus 2010 @ 10:57:

Jaap:



Het zou helpen als de postings die je hier aan het forum toevertrouwd minder stelligheid bevatten.



Voorbeelden:



ik heb vrij uitvoerig toegelicht welke consequenties dat heeft



'Brainstormen' wordt door velen kennelijk begrepen als een oproep om middels persoonlijke getuigenissen uiting te geven aan hun gevoelens



Wel is er sprake van 'op de persoon' reageren als men feitelijke door zijn/haar argumenten heen is, en zijn/haar toevlucht neemt tot het poneren van kwalificaties die overduidelijk bedoeld zijn om de opponent(en) in een discussie 'zwart' of 'belachelijk' te maken, te vernederen, of af te schilderen als (van nature) incompetent of inferieur



De sleutel tot (relatief) succes bij modereren in die laatste categorie berust op drie pijlers. Heldere communicatie van je normen, onmiddellijke interventie kort op een geconstateerde overschrijding van de norm, en afstand tot het onderwerp (en de forummers).



En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Bovenstaande zaken zijn geen feiten, het zijn jouw waarheden.

Mijn voorstel is:

Poneer ze niet als feiten, dat discusieert makkelijker en minder mensen die zich aangevallen voelen als je deze zaken als "een mogelijkheid" beschijft waarom zaken gebeuren en niet als de enige mogelijkheid..



Op deze kritiek op mij persoonlijk wil ik nog wel reageren, in de hoop dat dat getolereerd wordt. Als iemand iets stellig beweert, en het is bewijsbaar onjuist, dan is dat toch héérlijk in een discussie? Dan schiet je in 'no-time' gaten in zijn/haar betoog. Probeer maar met die 'quotes' die je hierboven aanhaalt als bewijs. Maar dan wel in de context graag.





ik heb vrij uitvoerig toegelicht welke consequenties dat heeft



Is dat onjuist? '3' klaagt er zelfs over dat mijn bijdragen (te) lang zijn.



'Brainstormen' wordt door velen kennelijk begrepen als een oproep om middels persoonlijke getuigenissen uiting te geven aan hun gevoelens



Niks stelligs aan. 'velen' en 'kennelijk'. Dat maakt het allesbehalve algemeen.



Wel is er sprake van 'op de persoon' reageren als men feitelijke door zijn/haar argumenten heen is, en zijn/haar toevlucht neemt tot het poneren van kwalificaties die overduidelijk bedoeld zijn om de opponent(en) in een discussie 'zwart' of 'belachelijk' te maken, te vernederen, of af te schilderen als (van nature) incompetent of inferieur



Ben je het met die stelling oneens dan? Dus als mensen door hun argumenten heen zijn, en ze kiezen ervoor hun opponent 'zwart' of 'belachelijk' te maken, te vernederen, of af te schilderen als (van nature) incompetent of inferieur, is dat dan niet 'op de persoon'?

Rest dus de vraag of reacties waarin 'op de persoon' gereageerd wordt (zoals nagenoeg alle reacties op mijn bijdragen in dit topic) sanctie-waardig zijn? Ik stel van niet. '3' geeft echter met haar uitleg over 'hakketakken', maar dus weer niet de praktijk (?) aan daar anders over te denken. Maar hoe is mij nog steeds niet duidelijk, door die tegenstrijdigheid tussen stellige oproep en praktijk.



De sleutel tot (relatief) succes bij modereren in die laatste categorie berust op drie pijlers. Heldere communicatie van je normen, onmiddellijke interventie kort op een geconstateerde overschrijding van de norm, en afstand tot het onderwerp (en de forummers).



Dat is een stellige bewering, inderdaad. Ideaal om er gaten in te schieten, toch?

Je reageert weer vanuit jouw persoonlijke voorkeur Jaap.

Verplaats je ook eens in anderen en laat ook ruimte voor die anderen om iets toe te voegen.



I rest my case.

Igoneh, al jouw bijdragen gaan over mij persoonlijk, en mijn stijl van discussiëren. Terwijl dit topic formeel over de beste opties om te modereren zouden moeten gaan. En dat is toch echt een algemeen onderwerp, waar je een heel boek over kunt schrijven zonder ooit één bijdrage van mij op het Viva-forum gelezen te hebben.



Ik heb meegewerkt aan één van de eerste bedrijfs-forums in ons land, en dan krijg je gaandeweg wel een gevoel voor de fouten die men kan maken met modereren. Ik wil die kennis hier graag delen, om Viva te helpen die valkuilen te vermijden. Ik ben er nadrukkelijk niet op uit om '3', of wie dan ook, aan te vallen, zoals jij mij wel, en bij herhaling, aanvalt. Reageer nou eens op de suggesties die ik doe, inplaats van op mij.

quote:houvanjezelf schreef op 16 augustus 2010 @ 12:21:

Je reageert weer vanuit jouw persoonlijke voorkeur Jaap.

Verplaats je ook eens in anderen en laat ook ruimte voor die anderen om iets toe te voegen.



I rest my case.Het is mij niet duidelijk waar je nou heen wilt. Ben ik te stellig? Of reageer ik vanuit mijn 'voorkeur'? En wat is er nou precies mis met een stellige reactie, of reageren vanuit een 'voorkeur'? En wat is dat eigenlijk: 'Reageren vanuit een voorkeur'? En hoe heeft dat betrekking op de manier waarop een modereerbeleid wordt ingericht?

*Even offtopic: ik vind het goed dat je zelf inspraak voorstelt, Angel nummer? *

@Jaap, ik heb inhoudelijke opmerkingen geplaatst, die jij blijft zien als persoonlijk gerichte aanval. Zoals ik al eerder opmerkte, komt er van dit topic niets terecht als er 1 persoon als scheidsrechter gaat bepalen wat wel en niet inhoudelijk is en wat hier wel en niet opgemerkt mag worden en hoe men dit doet. Je hebt het te doen met de opmerkingen, die hier zijn gemaakt. Ze mogen niet naar je zin zijn, maar een topic met alleen bijdragen naar jouw wensen en inzichten, is geen discussie/brainstorm topic.

quote:jaap schreef op 16 augustus 2010 @ 12:32:

Ik heb meegewerkt aan één van de eerste bedrijfs-forums in ons land, en dan krijg je gaandeweg wel een gevoel voor de fouten die men kan maken met modereren. Ik wil die kennis hier graag delen, om Viva te helpen die valkuilen te vermijden.

Dit verklaart een hoop...

Misschien moet je jouw inzichten opgedaan bij een ander forum hier laten varen. Het lijkt erop, dat de kritiekpunten op Angel3 niet bijdragen aan het verbeteren van het modereerbeleid. Het is blijkbaar niet constructief, dus probeer iets anders in plaats van door te blijven drammen. Zou je blijven doorgaan zoals je nu doet, dan draait dit topic uit op wat men juist met dit tweede topic niet wilde laten gebeuren.

quote:jaap schreef op 16 augustus 2010 @ 12:37:

[...]





Het is mij niet duidelijk waar je nou heen wilt. Ben ik te stellig? Of reageer ik vanuit mijn 'voorkeur'? En wat is er nou precies mis met een stellige reactie, of reageren vanuit een 'voorkeur'? En wat is dat eigenlijk: 'Reageren vanuit een voorkeur'? En hoe heeft dat betrekking op de manier waarop een modereerbeleid wordt ingericht?



Ik wil nergens heen, jij duidelijk wel.

Jij wilt naar je eerste bedrijfsforum toe.

Dit is het VIVA forum en niet je eerste bedrijfsforum. (lees voor eerste bedrijfsforum: jouw voorkeur/ervaring)



Hier komt ook je stellige reageren uit voort.

IK kan het weten, want ik heb tenslotte het eerste enz enz.



Erg fijn voor je Jaap, alleen zijn er meer mogelijkheden en voorkeuren die kunnen werken.



Dicussieren:

Van gedachten wisselen over een bepaald onderwerp.

Gesprek waarbij iedereen zijn mening geeft over een bepaald onderwerp.



Bij jou Jaap, heb ik het gevoel dat discussieren iets anders betekent, namelijk:

Discussiëren is iets wat gemotiveerd wordt door het gelijk willen hebben.

Misschien helpt het de discussie als iedereen zijn mening geeft betreft de Actueel pijler ipv over Jaap?

Frizzy



Het viel mij op dat de rel rond Hans en de meeting behoorlijk fel, maar zeer correct is verlopen.

Voor mij is de lering dat het los laten zeker werkt.

Ik merk tevens op dat Jaap het steeds voor elkaar krijgt dat de discussie over hem gaat.

Fijn he Jaap? Die aandacht.

quote:frizzy schreef op 16 augustus 2010 @ 14:09:

Misschien helpt het de discussie als iedereen zijn mening geeft betreft de Actueel pijler ipv over Jaap?

Ook hij post over forumgedrag, hetzij wat minder direct, maar het is duidelijk wie en wat hij bedoelt. Het gaat niet direct over Jaap, maar forumgedrag is juist een heel essentieel deel van dit topic. Wat is wel en niet gewenst forumgedrag, en een stap verder hoe het ongewenste forumgedrag te modereren. Forumgedrag is lastig los te koppen van een forummer en dus persoon.

Maar goed, ik heb al bij 3 aangegeven me verder van reacties te onthouden.

Ik denk dat Drie zelf kan bepalen wat zij wel/niet doet met de punten van Jaap. Wat ik wel merk is dat er verder weinig inhoudelijks wordt gezegd in deze brainstorm. Ik weet niet of dat komt omdat Jaap voor afleiding zorgt, of omdat men gewoon is uitgepraat.



Ik geloof dat ik wel ben uitgepraat. Ik heb al aangegeven me minder te willen bemoeien met hoe anderen forummen, en ik probeer ook de dingen wat lichter en met meer humor te zien. Verder vind ik dat de OP mij weinig aanknopingspunten geeft om verder mee te denken. Of... Dat had ik al gezegd en toen had Drie gereageerd he? Even teruglezen.

Ah ik heb teruggelezen en Drie had kort puntjes gegeven waaruit voor mij vooral naar voren kwam waar we het niet over hoeven hebben. Mochten er nog specifieke vragen zijn vanuit Drie of Naomi of als iemand nog een goeie inbreng heeft kom ik wel weer terug!

Laissez faire (alweer) aanpak betreft deze pijler.

En weten dat als je hier komt dat je moet kunnen incasseren.

quote:Igoneh schreef op 16 augustus 2010 @ 14:21:

Ook hij post over forumgedrag, hetzij wat minder direct, maar het is duidelijk wie en wat hij bedoelt. Het gaat niet direct over Jaap, maar forumgedrag is juist een heel essentieel deel van dit topic. Wat is wel en niet gewenst forumgedrag, en een stap verder hoe het ongewenste forumgedrag te modereren. Forumgedrag is lastig los te koppen van een forummer en dus persoon.

Maar goed, ik heb al bij 3 aangegeven me verder van reacties te onthouden.Actueel forumgedrag van deelnemende forummers staat zelfs geheel buiten het topic, als je het mij vraagt. Vandaar ook dat Naomi vraagt niet te gaan 'hakketakken', wat '3' zelfs uitlegt als 'in het geheel geen kritiek op andere forumgebruikers leveren' (in mijn woorden). Waarbij het mij dan blijft bevreemden dat er hier aan de lopende band postings mogen verschijnen waarin kritiek op mij persoonlijk het enige thema is. En dat we nu al zover zijn dat ik moet lezen dat ik dat fijn zou vinden.



Ik reageer hier niet omdat ik van Viva een forum wil maken gelijk aan iets waar ik zelf aan heb bijgedragen, maar omdat ik vanuit die ervaring weet tegen welke problemen je aanloopt als je gaat modereren, en hoe moeilijk het is om dat goed te doen.



'3' stelt dat er een aantal zaken domweg niet ter discussie staan, zoals de 'toverstaf' en het gegeven dat degenen die modereren op het Viva-forum weinig tijd hebben om te modereren. Ik ben daar vanuit gegaan met mijn voorstellen en opmerkingen over consequenties. Zoals daar waar ik de vraag stel of meldingen via de 'toverstaf' wel anoniem zouden moeten zijn op een overigens publiek forum. Dat die anonimiteit leidt tot een 'klik-cultuur', en wat daarvan de consequenties zijn, naar mijn mening/ervaring. Daar zou je over kunnen discussiëren, zonder mij te schoppen.



'Weinig tijd' en beperkte ondersteuning, geringe vergoeding, is een ander gegeven, kennelijk. Ik heb dat zelfs verdedigd, vanuit het idee dat Viva een commerciële onderneming is, en het hier een 'kosten/baten' afweging betreft. Maar ook die keuze heeft consequenties, en die treden op de voorgrond als je met die beperkte middelen tracht te modereren alsof je een professionele 'discussieleider' in dienst hebt. Daar komen brokken van, zo is mijn ervaring. En ook dáár zou je over kunnen discussiëren zonder iets over mijn stijl van discussiëren te zeggen.



Een topic dat gaat over actueel forumgedrag van individuele forummers, mijzelf inbegrepen, is best mogelijk, en wellicht zelfs het overwegen waard. Maar dat is dus nadrukkelijk niet de bedoeling hier. Althans: Volgens OP en toelichting, en het gegeven dat het vorige topic daarom gesloten werd. Correct me if I'm wrong. Maar dan wil ik ook wel de vrijheid om mij tegen de aantijgingen die hier aan de lopende band verschijnen te kunnen verdedigen, zonder dat dit leidt tot de volgende 'ban' omdat iemand zich onheus bejegend voelt omdat ik haar mening over mijn mening niet deel.

quote:jaap schreef op 16 augustus 2010 @ 15:39:



Een topic dat gaat over actueel forumgedrag van individuele forummers, mijzelf inbegrepen, is best mogelijk, en wellicht zelfs het overwegen waard. Maar dat is dus nadrukkelijk niet de bedoeling hier. Althans: Volgens OP en toelichting, en het gegeven dat het vorige topic daarom gesloten werd. Correct me if I'm wrong. Maar dan wil ik ook wel de vrijheid om mij tegen de aantijgingen die hier aan de lopende band verschijnen kunnen verdedigen, zonder dat dit leidt tot de volgende 'ban' omdat iemand zich onheus bejegend voelt omdat ik haar mening over mijn mening niet deel.Misschien kun je daar een apart topic voor openen? Of Napraat ervoor gebruiken? Dat moet toch mogen, indien je andere forummers niet zwart maakt?

quote:jaap schreef op 16 augustus 2010 @ 15:39:

[...]

Actueel forumgedrag van deelnemende forummers staat zelfs geheel buiten het topic, als je het mij vraagt.

Je hebt in een aantal posts forumgedrag benoemd en bekritiseerd, blijkbaar heb je daar geen apart topic voor nodig.



*edit*: toch weer gereageerd, ik laat het hier nu echt bij.

quote:houvanjezelf schreef op 16 augustus 2010 @ 14:06:

Ik wil nergens heen, jij duidelijk wel.

Jij wilt naar je eerste bedrijfsforum toe.

Dit is het VIVA forum en niet je eerste bedrijfsforum. (lees voor eerste bedrijfsforum: jouw voorkeur/ervaring)



Hier komt ook je stellige reageren uit voort.

IK kan het weten, want ik heb tenslotte het eerste enz enz.



Erg fijn voor je Jaap, alleen zijn er meer mogelijkheden en voorkeuren die kunnen werken.



Dicussieren:

Van gedachten wisselen over een bepaald onderwerp.

Gesprek waarbij iedereen zijn mening geeft over een bepaald onderwerp.



Bij jou Jaap, heb ik het gevoel dat discussieren iets anders betekent, namelijk:

Discussiëren is iets wat gemotiveerd wordt door het gelijk willen hebben.



De vragen die ik jou stelde waren serieus bedoeld. Je poneert in twee verschillende bijdragen, die louter over mijn manier van discussiëren gaan, een tweetal aantijgingen. Op de eerste ('stelligheid') reageerde ik, met de uitnodiging om mij te vertellen wat er verkeerd zou zijn aan iets stellig zeggen, als er overigens geen speld tussen te krijgen is. En dat, als dat wel het geval is, iemand zichzelf geen dienst bewijst door iets zo stellig te beweren. Zie daarvoor ook menige OP op het forum, waar van meet af enorme gaten in worden geschoten omdat de feiten niet blijken te kloppen.

Daarna verlaat je dat thema zonder verdere discussie, en inmiddels laat je ons weten dat ik het fijn zou vinden om aandacht te krijgen. Want?



Je stelt de volgende definitie van discussiëren voor:



Dicussieren:

Van gedachten wisselen over een bepaald onderwerp.

Gesprek waarbij iedereen zijn mening geeft over een bepaald onderwerp.



Je hebt volkomen gelijk dat dat niet strookt met mijn definitie van discussiëren, al neem ik grote afstand van de invulling die jij geeft aan wat jij denkt dat mijn definitie zou kunnen zijn. Wat jij verstaat onder discussiëren, noem ik 'van gedachten wisselen'. Je geeft een mening, en het boeit niet wat de mening van de ander is, welke argumenten zij/hij heeft om die mening te onderbouwen, en welke feiten zij/hij kent die jou nog niet ter ore zijn gekomen. 'Van gedachten wisselen' komt neer op polsen of jouw mening 'politiek correct' genoeg is. Bij een discussie binnen mijn definitie gaat het er meer om te toetsen of je mening dient te worden bijgesteld, omdat je bepaalde argumenten over het hoofd hebt gezien, of bepaalde feiten hebt gemist, of verkeerd hebt geïnterpreteerd.

De vragen die ik jou stelde waren serieus bedoeld



Dit is erg op de man Jaap.

Hiermee impliceer je dat ik je vragen niet serieus neem.



Ik probeer aan te geven welke dingen in MIJN visie ervoor zorgen dat er steeds op de man gereageerd wordt als jij iets post.

Zoals ik al aangaf hoef je daar niets mee te doen.

Geef dat gewoon aan en onthoud je van bovenstaande op de persoon spelen.

quote:Igoneh schreef op 16 augustus 2010 @ 15:53:

Je hebt in een aantal posts forumgedrag benoemd en bekritiseerd, blijkbaar heb je daar geen apart topic voor nodig.



Even chronologisch, en onderscheid maken tussen de insteek.



Aanvankelijk had ik 'hakketakken' niet begrepen zoals '3' het begreep en hiervoor aan ons oplegde. Maar nu blijkt dat ik die uitleg kennelijk niet begreep, want de reacties op mij persoonlijk bleven en blijven gewoon doorgaan, zonder dat dit tot correctie leidt. Daarom vind ik dat ik nu toch minimaal in mijn recht sta tenminste mijzelf te verdedigen.



Daarnaast blijkt dat er nogal verschillend wordt gedacht over wat nou een 'op de persoon gerichte' bijdrage is. De één vindt het blijkbaar al niet kunnen als iemand zegt: 'Ik ben het niet met je eens', en 'flared' daarop dat je gezegd hebt dat ze aan de drank is en liegt, of iets dergelijks. En de ander hanteert een veel beperktere definitie. Dat vraagt dus om een discussie die ideaal gesproken uitmondt in een definitie die helder en voor iedere forummer begrijpelijk is, waardoor je niet snel voor verrassingen komt te staan. Dat valt volgens mij binnen de OP, maar wordt nu ernstig bemoeilijkt omdat jij, en sommige anderen, via extrapolatie zoeken naar wegen om het persoonlijk te maken, in de zin van: 'Je zegt dit. Maar we weten allemaal wel wat/wie je daarmee bedoelt! En daarmee is dit een persoonlijke aanval!'

Zelfs al is dergelijke fundamentele kritiek te herleiden naar een confrontatie tussen opponenten, dan is dat nóg niet een 'ad hominem' bijdrage in de mij bekende definitie.

Jaap, open een apart topic joh. Drie gaat het niet leuk vinden als er opnieuw pagina's vol geschreven worden over hoe men forumt. En gelijk heeft ze (vind ik).

Voor de vorm:



Ik reageer niet meer Jaap.

Ik heb mijn steentje bijgedragen, wat je ermee doet is aan jou.

quote:houvanjezelf schreef op 16 augustus 2010 @ 16:16:

De vragen die ik jou stelde waren serieus bedoeld



Dit is erg op de man Jaap.

Hiermee impliceer je dat ik je vragen niet serieus neem.



Ik probeer aan te geven welke dingen in MIJN visie ervoor zorgen dat er steeds op de man gereageerd wordt als jij iets post.

Zoals ik al aangaf hoef je daar niets mee te doen.

Geef dat gewoon aan en onthoud je van bovenstaande op de persoon spelen.Ik bedoelde deze vragen:



Het is mij niet duidelijk waar je nou heen wilt. Ben ik te stellig? Of reageer ik vanuit mijn 'voorkeur'? En wat is er nou precies mis met een stellige reactie, of reageren vanuit een 'voorkeur'? En wat is dat eigenlijk: 'Reageren vanuit een voorkeur'? En hoe heeft dat betrekking op de manier waarop een modereerbeleid wordt ingericht?



Je reageerde, maar niet met antwoorden. Vandaar dat ik stel dat die vragen serieus bedoeld zijn.

quote:frizzy schreef op 16 augustus 2010 @ 16:22:

Jaap, open een apart topic joh. Drie gaat het niet leuk vinden als er opnieuw pagina's vol geschreven worden over hoe men forumt. En gelijk heeft ze (vind ik).Frizzy, sterker nog: Ik vind het zelf ook verre van leuk! Ik wil terug naar de vragen in de OP.