Actueel
alle pijlers
Burka verbod
donderdag 6 januari 2011 om 20:54
quote:Marcmeteenachternaam schreef op 06 januari 2011 @ 00:26:
Wie kan mij vertellen waarom een Burka verbod ingevoerd moet worden. Welke achterliggende gedachte bepaalt dat dit zou moeten worden ingevoerd. Wat is de reden dat een islamitische vrouw geen gezichtsbedekking mag dragen?
Burka verbod hoeft alleen maar in Europa te worden ingevoerd hoor en binnen het eigen huis mogen ze van mij ook gewoon Burka dragen!
Achterliggende gedachte is mijn westerse opvoeding dat je mensen aan moet kiken als je contact met ze hebt bv.
Islamitische vrouwen mogen gewoon thuis hun Burka dragen hoor, dat schreef ik al, op straat niet.
Wie kan mij vertellen waarom een Burka verbod ingevoerd moet worden. Welke achterliggende gedachte bepaalt dat dit zou moeten worden ingevoerd. Wat is de reden dat een islamitische vrouw geen gezichtsbedekking mag dragen?
Burka verbod hoeft alleen maar in Europa te worden ingevoerd hoor en binnen het eigen huis mogen ze van mij ook gewoon Burka dragen!
Achterliggende gedachte is mijn westerse opvoeding dat je mensen aan moet kiken als je contact met ze hebt bv.
Islamitische vrouwen mogen gewoon thuis hun Burka dragen hoor, dat schreef ik al, op straat niet.
donderdag 6 januari 2011 om 20:56
donderdag 6 januari 2011 om 20:58
donderdag 6 januari 2011 om 21:09
quote:marnie1 schreef op 06 januari 2011 @ 20:58:
[...]
Een cultuur die iets gaat afdwingen? Wil je me zeggen dat er culturen zijn waar helemaal niks, nada wordt afgedwongen?
Iets afdwingen geldt ook voor het afdwingen van bijvoorbeeld fatsoen, respect en wat dies meer zei. Kleding en afdwingen tref je al zeer lang aan ook bij bijvoorbeeld de jeugd met al haar typische gebruiken.
Als je niet mee doet met een bepaald merk kleding op je school, wie kent de gevolgen niet.... Het zijn sterke schouders die dat kunnen (ver)dragen!
Kijk naar dit Viva forum als je niet mee doet met, als ik goed gelezen heb valt Jaap daar qua taalvaardigheden onder, dan pas je volgens de grote groep niet binnen de vivaforumcultuur...
.........
[...]
Een cultuur die iets gaat afdwingen? Wil je me zeggen dat er culturen zijn waar helemaal niks, nada wordt afgedwongen?
Iets afdwingen geldt ook voor het afdwingen van bijvoorbeeld fatsoen, respect en wat dies meer zei. Kleding en afdwingen tref je al zeer lang aan ook bij bijvoorbeeld de jeugd met al haar typische gebruiken.
Als je niet mee doet met een bepaald merk kleding op je school, wie kent de gevolgen niet.... Het zijn sterke schouders die dat kunnen (ver)dragen!
Kijk naar dit Viva forum als je niet mee doet met, als ik goed gelezen heb valt Jaap daar qua taalvaardigheden onder, dan pas je volgens de grote groep niet binnen de vivaforumcultuur...
.........
donderdag 6 januari 2011 om 21:11
Jaap,
Naast het feit dat concrete uitingen van religieus fanatisme ons minstens net zoveel, zo niet meer, ongeluk, wreedhid en massamoorden hebben gebracht (denk aan kruistochten, ketterverbrandingen en de verschillende "heilige oorlogen") als de ideologien die je noemt, vind ik je argument ook onzuiver.
Het communisme, kapitalisme en alle nare uitwassen die zich hebben voorgedaan, zijn geen direct gevolg van secularisering, zij hebben er niets mee te maken. Al die dingen zijn niet gedaan "in naam van scheiding van kerk en staat". Dat is een verschil met de voorbeelden die ik zojuist noemde, die allemaal begaan zijn "in naam van".
De voordelen die de secularisering ons echter hebben gebracht zijn legio. Denk als eerste aan de opbloei van de wetenschap. Waar Galileo Galilei zijn tijd nog verdeed met ruziemaken met de katholieke kerk vanwege zijn (overigens geheel correcte) heliocentrisch systeem (aarde draait om zon), kenmerkte de 19e eeuw zich o.m. door de industriele revolutie en de twintigte eeuw zich door een explosieve groei van ontdekkingen in de wetenschap (computers, DNA-technologie, vergevorderde materiaalkunde zoals plastic) die verwachte leeftijd naar recordhoogt pompten en kindersterfte tot een historische daling wisten te brengen.
En wat het meest belangrijke was (en is), mensen hoefden zichzelf niet meer te beperken tot wat ze geloofden, maar konden zich richten op het uitzoeken van wat nu "feit" was en hoe dat als werktuig benut kon worden (zwaartekracht en vliegtuigen, cellen en geneesmiddelen). Men kon zich vrij afvragen "waarom dingen zo waren" en vrij op zoek gaan naar het antwoord daarop, in plaats van te blijven steken in verhalen die wel verklaren, maar niet onderbouwen.
Ik ben van mening dat secularisering zoals in Europa toegepast de weg heeft vrijgemaakt voor kritisch denken, voor onafhankelijkheid, en als gevolg daarvan vrijheid. En dat vind ik vele malen belangrijker dan de vrijheid van een volk zijn vrouwen iets op te leggen wat ik als nooit iets anders dan beperkend en mensonvriendelijk heb ervaren. Wie positieve aspecten kan aandragen, mag het zeggen, mijn wereldbeeld is natuurlijk niet compleet.
Met je laatste zin ben ik het overigens eens, en m.i. valt een verbod op volledige gezichtsbedekking op straat daar ook onder. Dit is bedreigend en sluit mensen uit van de communicatienormen zoals die in onze samenleving glden. Daar doe je mensen geen plezier mee lijkt me. Bovendien vraag ik mij af wat voor bericht je als maatschappij uitdraagt naar vrouwen die een burka juist wel als een hindering en een beperking opvatten, maar gedwongen worden er 1 te dragen. Zulke vrouwen worden in hun ontwikkeling geremd, juist door deze vormen van afsluiting toe te staan.
Kun je de vraag die ik in mijn vorige post neerzette beantwoorden?
Naast het feit dat concrete uitingen van religieus fanatisme ons minstens net zoveel, zo niet meer, ongeluk, wreedhid en massamoorden hebben gebracht (denk aan kruistochten, ketterverbrandingen en de verschillende "heilige oorlogen") als de ideologien die je noemt, vind ik je argument ook onzuiver.
Het communisme, kapitalisme en alle nare uitwassen die zich hebben voorgedaan, zijn geen direct gevolg van secularisering, zij hebben er niets mee te maken. Al die dingen zijn niet gedaan "in naam van scheiding van kerk en staat". Dat is een verschil met de voorbeelden die ik zojuist noemde, die allemaal begaan zijn "in naam van".
De voordelen die de secularisering ons echter hebben gebracht zijn legio. Denk als eerste aan de opbloei van de wetenschap. Waar Galileo Galilei zijn tijd nog verdeed met ruziemaken met de katholieke kerk vanwege zijn (overigens geheel correcte) heliocentrisch systeem (aarde draait om zon), kenmerkte de 19e eeuw zich o.m. door de industriele revolutie en de twintigte eeuw zich door een explosieve groei van ontdekkingen in de wetenschap (computers, DNA-technologie, vergevorderde materiaalkunde zoals plastic) die verwachte leeftijd naar recordhoogt pompten en kindersterfte tot een historische daling wisten te brengen.
En wat het meest belangrijke was (en is), mensen hoefden zichzelf niet meer te beperken tot wat ze geloofden, maar konden zich richten op het uitzoeken van wat nu "feit" was en hoe dat als werktuig benut kon worden (zwaartekracht en vliegtuigen, cellen en geneesmiddelen). Men kon zich vrij afvragen "waarom dingen zo waren" en vrij op zoek gaan naar het antwoord daarop, in plaats van te blijven steken in verhalen die wel verklaren, maar niet onderbouwen.
Ik ben van mening dat secularisering zoals in Europa toegepast de weg heeft vrijgemaakt voor kritisch denken, voor onafhankelijkheid, en als gevolg daarvan vrijheid. En dat vind ik vele malen belangrijker dan de vrijheid van een volk zijn vrouwen iets op te leggen wat ik als nooit iets anders dan beperkend en mensonvriendelijk heb ervaren. Wie positieve aspecten kan aandragen, mag het zeggen, mijn wereldbeeld is natuurlijk niet compleet.
Met je laatste zin ben ik het overigens eens, en m.i. valt een verbod op volledige gezichtsbedekking op straat daar ook onder. Dit is bedreigend en sluit mensen uit van de communicatienormen zoals die in onze samenleving glden. Daar doe je mensen geen plezier mee lijkt me. Bovendien vraag ik mij af wat voor bericht je als maatschappij uitdraagt naar vrouwen die een burka juist wel als een hindering en een beperking opvatten, maar gedwongen worden er 1 te dragen. Zulke vrouwen worden in hun ontwikkeling geremd, juist door deze vormen van afsluiting toe te staan.
Kun je de vraag die ik in mijn vorige post neerzette beantwoorden?
donderdag 6 januari 2011 om 21:11
Overigens, als burkadragende vrouwen "niet meer naar buiten komen" als de burka niet mag, dan is die burka dus niet vrijwillig, en kunnen ze 'm ook niet vrijwillig uitdoen.
Dragen ze 'm wel vrijwillig, en willen ze er een signaal mee afgeven (ondanks het feit dat andere vrouwen wel tot het dragen gedwongen worden)..dan vind ik vooral getuigen van een stampvoetmentaliteit: ik wil het ik wil het ik wil het.
Dragen ze 'm wel vrijwillig, en willen ze er een signaal mee afgeven (ondanks het feit dat andere vrouwen wel tot het dragen gedwongen worden)..dan vind ik vooral getuigen van een stampvoetmentaliteit: ik wil het ik wil het ik wil het.
donderdag 6 januari 2011 om 22:39
quote:marnie1 schreef op 06 januari 2011 @ 20:40:
haha Jaap, lekker omdraaien he. Het verschilt nogal, of je vrijwel alles aan kan doen wat je leuk vindt, alleen dat ene gewaad dat je identiteit verhult niet, of dat je alleen dat ene identiteitsverhullende gewaad aan mag, en de rest niet.Nee, ik noem een man een man, en een paard een paard.
haha Jaap, lekker omdraaien he. Het verschilt nogal, of je vrijwel alles aan kan doen wat je leuk vindt, alleen dat ene gewaad dat je identiteit verhult niet, of dat je alleen dat ene identiteitsverhullende gewaad aan mag, en de rest niet.Nee, ik noem een man een man, en een paard een paard.
donderdag 6 januari 2011 om 22:47
quote:Rik78 schreef op 06 januari 2011 @ 19:07:
Het gaat om de kantine van een gemeente, geen commercieel bedrijf. Dan zou jouw aanname correct zijn geweest, gewoon de wet van vraag en aanbod en heb je gelijk.Het gros van de kantines worden commercieel geëxploiteerd, bij mijn weten. Maar zelfs als dat niet het geval is, vraag ik mij af hoeveel belastingbetalers extra willen betalen voor dit soort dogmatische frivoliteit.
Het gaat om de kantine van een gemeente, geen commercieel bedrijf. Dan zou jouw aanname correct zijn geweest, gewoon de wet van vraag en aanbod en heb je gelijk.Het gros van de kantines worden commercieel geëxploiteerd, bij mijn weten. Maar zelfs als dat niet het geval is, vraag ik mij af hoeveel belastingbetalers extra willen betalen voor dit soort dogmatische frivoliteit.
donderdag 6 januari 2011 om 22:55
quote:pvv schreef op 06 januari 2011 @ 20:54:
Burka verbod hoeft alleen maar in Europa te worden ingevoerd hoor en binnen het eigen huis mogen ze van mij ook gewoon Burka dragen!
Achterliggende gedachte is mijn westerse opvoeding dat je mensen aan moet kiken als je contact met ze hebt bv.
Islamitische vrouwen mogen gewoon thuis hun Burka dragen hoor, dat schreef ik al, op straat niet.Een burqa is voor buiten. En iemand die een burqa draagt kan jou gewoon aankijken, als ze contact met je wil. Dus dat bezwaar is ook uit de wereld. Meer principieel is de vraag of de status quo waarmee iemand is grootgebracht richtsnoer dient te zijn voor algemeen geldende wetgeving.
Burka verbod hoeft alleen maar in Europa te worden ingevoerd hoor en binnen het eigen huis mogen ze van mij ook gewoon Burka dragen!
Achterliggende gedachte is mijn westerse opvoeding dat je mensen aan moet kiken als je contact met ze hebt bv.
Islamitische vrouwen mogen gewoon thuis hun Burka dragen hoor, dat schreef ik al, op straat niet.Een burqa is voor buiten. En iemand die een burqa draagt kan jou gewoon aankijken, als ze contact met je wil. Dus dat bezwaar is ook uit de wereld. Meer principieel is de vraag of de status quo waarmee iemand is grootgebracht richtsnoer dient te zijn voor algemeen geldende wetgeving.
donderdag 6 januari 2011 om 23:21
Nessuna, je maakt van de geschiedenis een hutspot van feiten die je goed uitkomen. De chronologie is echter niet zonder betekenis.
Verwacht niet van mij dat ik religies ga verdedigen, als derde generatie agnost. Maar om die reden ben ik ook uitermate sceptisch over ideologieën en hun claims met betrekking tot het bezit van gepriviligeerde kennis die zich manifesteert in de consensus van groepen zelf benoemde deskundigen, zoals het geval is binnen de menswetenschappen. En dat religieuze groepen er niet voor terugdeinzen 'ketters' over de kling te jagen is voor mij zelfs bij benadering geen excuus om de ogen dan maar te sluiten voor wat de genoemde seculiere groepen te weeg hebben gebracht. Waarbij de geschiedenis van de afgelopen honderd jaar mij relevanter lijkt dan wat er vijfduizend jaar geleden gebeurd is, om het maar even te chargeren.
Zoals Amy Chua, als historica van naam, voortreffelijk heeft aangetoond, is tolerantie de sleutel tot vooruitgang, en repressie de sleutel naar verval. Waarbij tolerantie gezien moet worden als het vermogen van diverse groepen mensen, met uiteenlopende culturen, om naast elkaar te leven in harmonie. Een kwaliteit die bijna voortdurend verdedigd dient te worden tegen opportunistische aanvallen van buitenaf, en xenofobe tendensen die deze harmonie van binnenuit uithollen.
Verwacht niet van mij dat ik religies ga verdedigen, als derde generatie agnost. Maar om die reden ben ik ook uitermate sceptisch over ideologieën en hun claims met betrekking tot het bezit van gepriviligeerde kennis die zich manifesteert in de consensus van groepen zelf benoemde deskundigen, zoals het geval is binnen de menswetenschappen. En dat religieuze groepen er niet voor terugdeinzen 'ketters' over de kling te jagen is voor mij zelfs bij benadering geen excuus om de ogen dan maar te sluiten voor wat de genoemde seculiere groepen te weeg hebben gebracht. Waarbij de geschiedenis van de afgelopen honderd jaar mij relevanter lijkt dan wat er vijfduizend jaar geleden gebeurd is, om het maar even te chargeren.
Zoals Amy Chua, als historica van naam, voortreffelijk heeft aangetoond, is tolerantie de sleutel tot vooruitgang, en repressie de sleutel naar verval. Waarbij tolerantie gezien moet worden als het vermogen van diverse groepen mensen, met uiteenlopende culturen, om naast elkaar te leven in harmonie. Een kwaliteit die bijna voortdurend verdedigd dient te worden tegen opportunistische aanvallen van buitenaf, en xenofobe tendensen die deze harmonie van binnenuit uithollen.
donderdag 6 januari 2011 om 23:31
quote:jaap schreef op 06 januari 2011 @ 18:59:
[...]
Okay, dat begrijp ik. Het maakt wat ik schrijf niet minder relevant, overigens. Ik ben inderdaad uit de tijd dat Middelbare scholieren al leerden discussiëren, inplaats van koken.Ik heb de indruk dat dat al erg lang geleden is. Ergens halverwege de vorige eeuw schat ik. Misschien eens tijd voor een opfriscursus ?
[...]
Okay, dat begrijp ik. Het maakt wat ik schrijf niet minder relevant, overigens. Ik ben inderdaad uit de tijd dat Middelbare scholieren al leerden discussiëren, inplaats van koken.Ik heb de indruk dat dat al erg lang geleden is. Ergens halverwege de vorige eeuw schat ik. Misschien eens tijd voor een opfriscursus ?
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
donderdag 6 januari 2011 om 23:36
quote:jaap schreef op 06 januari 2011 @ 19:10:
[...]
Dat komt omdat ze (tegenwoordig) al vroeg leren in 'Jip-en-Janneke'-taal te communiceren (= praten) om het 'gezonde volksgevoel' niet te brusqueren. En om je een trip naar de boekenkast te besparen: Brusqueren is synoniem (gelijk) aan 'kwetsen'. Tegenwoordig schrijven we "bruuskeren". Een jaar of veertig geleden is het veranderd.
[...]
Dat komt omdat ze (tegenwoordig) al vroeg leren in 'Jip-en-Janneke'-taal te communiceren (= praten) om het 'gezonde volksgevoel' niet te brusqueren. En om je een trip naar de boekenkast te besparen: Brusqueren is synoniem (gelijk) aan 'kwetsen'. Tegenwoordig schrijven we "bruuskeren". Een jaar of veertig geleden is het veranderd.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
donderdag 6 januari 2011 om 23:41
quote:jaap schreef op 06 januari 2011 @ 23:21:
Nessuna, je maakt van de geschiedenis een hutspot van feiten die je goed uitkomen. De chronologie is echter niet zonder betekenis.
Verwacht niet van mij dat ik religies ga verdedigen, als derde generatie agnost. Maar om die reden ben ik ook uitermate sceptisch over ideologieën en hun claims met betrekking tot het bezit van gepriviligeerde kennis die zich manifesteert in de consensus van groepen zelf benoemde deskundigen, zoals het geval is binnen de menswetenschappen. En dat religieuze groepen er niet voor terugdeinzen 'ketters' over de kling te jagen is voor mij zelfs bij benadering geen excuus om de ogen dan maar te sluiten voor wat de genoemde seculiere groepen te weeg hebben gebracht. Waarbij de geschiedenis van de afgelopen honderd jaar mij relevanter lijkt dan wat er vijfduizend jaar geleden gebeurd is, om het maar even te chargeren.
Zoals Amy Chua, als historica van naam, voortreffelijk heeft aangetoond, is tolerantie de sleutel tot vooruitgang, en repressie de sleutel naar verval. Waarbij tolerantie gezien moet worden als het vermogen van diverse groepen mensen, met uiteenlopende culturen, om naast elkaar te leven in harmonie. Een kwaliteit die bijna voortdurend verdedigd dient te worden tegen opportunistische aanvallen van buitenaf, en xenofobe tendensen die deze harmonie van binnenuit uithollen.
Ok even een reactie van de TO: Jaap, ik geniet van je posts. Je visie is duidelijk en omschreven met goede bewoording.
Even nog dit:
Ik maak lange verhalen kort. Gaat het om de mens, of om iets anders? Ben je islamiet, of ben je geboren als katholiek? Het is maar net waar je als mens ter wereld komt. Moet dat dan (omdat ik toevallig katholiek ben) bepalen hoe ik me gedraag? Nee. De Burka? So what? Als ze hem maar afdoet op het moment dat het nodig is. Het maakt niet uit wie je bent, gedraag je gewoon even simpel naar de waarden van je omgeving. Gaat iemand van de niet islamieten wel met schoenen aan hun moskee binnen? Moeten al deze dingen geregeld worden in een wet?
Nessuna, je maakt van de geschiedenis een hutspot van feiten die je goed uitkomen. De chronologie is echter niet zonder betekenis.
Verwacht niet van mij dat ik religies ga verdedigen, als derde generatie agnost. Maar om die reden ben ik ook uitermate sceptisch over ideologieën en hun claims met betrekking tot het bezit van gepriviligeerde kennis die zich manifesteert in de consensus van groepen zelf benoemde deskundigen, zoals het geval is binnen de menswetenschappen. En dat religieuze groepen er niet voor terugdeinzen 'ketters' over de kling te jagen is voor mij zelfs bij benadering geen excuus om de ogen dan maar te sluiten voor wat de genoemde seculiere groepen te weeg hebben gebracht. Waarbij de geschiedenis van de afgelopen honderd jaar mij relevanter lijkt dan wat er vijfduizend jaar geleden gebeurd is, om het maar even te chargeren.
Zoals Amy Chua, als historica van naam, voortreffelijk heeft aangetoond, is tolerantie de sleutel tot vooruitgang, en repressie de sleutel naar verval. Waarbij tolerantie gezien moet worden als het vermogen van diverse groepen mensen, met uiteenlopende culturen, om naast elkaar te leven in harmonie. Een kwaliteit die bijna voortdurend verdedigd dient te worden tegen opportunistische aanvallen van buitenaf, en xenofobe tendensen die deze harmonie van binnenuit uithollen.
Ok even een reactie van de TO: Jaap, ik geniet van je posts. Je visie is duidelijk en omschreven met goede bewoording.
Even nog dit:
Ik maak lange verhalen kort. Gaat het om de mens, of om iets anders? Ben je islamiet, of ben je geboren als katholiek? Het is maar net waar je als mens ter wereld komt. Moet dat dan (omdat ik toevallig katholiek ben) bepalen hoe ik me gedraag? Nee. De Burka? So what? Als ze hem maar afdoet op het moment dat het nodig is. Het maakt niet uit wie je bent, gedraag je gewoon even simpel naar de waarden van je omgeving. Gaat iemand van de niet islamieten wel met schoenen aan hun moskee binnen? Moeten al deze dingen geregeld worden in een wet?
donderdag 6 januari 2011 om 23:58
quote:jaap schreef op 06 januari 2011 @ 23:21:
Nessuna, je maakt van de geschiedenis een hutspot van feiten die je goed uitkomen. De chronologie is echter niet zonder betekenis.
Mijn feiten kloppen, ik daag je uit om het tegendeel aan te tonen. Wat jij doet is je er makkelijk vanaf maken door een iet nader onderbouwde ontkenning en je bovendien
te verschuilen achter dure woorden en lange zinnen. Alleen iemand die geen argument op kan bouwen bedient zich van dit soort tactieken. Vraag maar aan iedere goede advocaat.
Verwacht niet van mij dat ik religies ga verdedigen, als derde generatie agnost. Maar om die reden ben ik ook uitermate sceptisch over ideologieën en hun claims met betrekking tot het bezit van gepriviligeerde kennis die zich manifesteert in de consensus van groepen zelf benoemde deskundigen, zoals het geval is binnen de menswetenschappen.
Onzin. Er is een verschil tussen ideologien, filosofien en wetenschap. De appel valt naar beneden, de mensheid is niet perse goed of slecht.
Ik ben overigens tegen ideologien. Iedeologien, hoe goed bedoeld ook, zijn onlosmakelijk verweven met eenzijdigheid, tunnelvision een ongebalanceerde kijk op het geheel. Dat staat vrijheid en onafhankelijkheid in de weg.
En dat religieuze groepen er niet voor terugdeinzen 'ketters' over de kling te jagen is voor mij zelfs bij benadering geen excuus om de ogen dan maar te sluiten voor wat de genoemde seculiere groepen te weeg hebben gebracht.
Je reageert niet op mijn argument. Ik had gehoopt op een meer inhoudelijke discussie. Dit is gewoon een aaneenschakeling van dezelfde flauwe logische fouten die mensen maken als ze heemaal niet ergens over nadenken. Je pretendeert meer te doen dan dat, maak het dan ook waar. Ik heb tijd en moeite gestopt in mijn reacties in de hoop een goede discussie op gang te brengen. Dit leeft bij mij namelijk ook en ik heb mijnmening er nog niet helemaal over gevormd.
Waarbij de geschiedenis van de afgelopen honderd jaar mij relevanter lijkt dan wat er vijfduizend jaar geleden gebeurd is, om het maar even te chargeren.
Ook dat ben ik niet met je eens, en bovendien is dit een drogreden. Als je dat argument toch wilt gebruiken, denk er dan aan dat al vanaf het jaar nul wordt gemoord in de naam van religie (als je het nieuwe testament moet geloven) en reeds ver daarvoor (oude testament) ook al. En bedenk daarna hoeveel vooruitgang dat gedeelte van de wereld heeft gemaakt dat zich actief ging bezighouden met wetenschap in een, zoal jij al stelt, zeer korte tijd. Wat je schrijft raakt dus kant nog wal.
Zoals Amy Chua, als historica van naam, voortreffelijk heeft aangetoond, is tolerantie de sleutel tot vooruitgang, en repressie de sleutel naar verval.
Vrijheid en veiligheid zijn de sleutels tot vooruitgang. Tolerantie moet niet afgedwongen worden met betrekking tot dingen die juist die vrijheid en veiligheid niet ondersteunen.
Waarbij tolerantie gezien moet worden als het vermogen van diverse groepen mensen, met uiteenlopende culturen, om naast elkaar te leven in harmonie. Een kwaliteit die bijna voortdurend verdedigd dient te worden tegen opportunistische aanvallen van buitenaf, en xenofobe tendensen die deze harmonie van binnenuit uithollen.
Wat zijn "opportunistische aanvallen van buitenaf"? Wat bedoel je met "harmonie" en hoe uit zich dat in het dragen van burka's?
Je bent niet op mijn vragen ingegaan, je roept gewoon maar wat in dure bewoordingen zonder je standpunt fatsoenlijk te onderbouwen en je haalt er een of andere schrijfster bij om je argument te ondersteunen, zonder het uit te werken. Over drogredenen gesproken, zoek maar op "ad verecundiam" in wiki, als je zo nodig duur moet doen.
Nessuna, je maakt van de geschiedenis een hutspot van feiten die je goed uitkomen. De chronologie is echter niet zonder betekenis.
Mijn feiten kloppen, ik daag je uit om het tegendeel aan te tonen. Wat jij doet is je er makkelijk vanaf maken door een iet nader onderbouwde ontkenning en je bovendien
te verschuilen achter dure woorden en lange zinnen. Alleen iemand die geen argument op kan bouwen bedient zich van dit soort tactieken. Vraag maar aan iedere goede advocaat.
Verwacht niet van mij dat ik religies ga verdedigen, als derde generatie agnost. Maar om die reden ben ik ook uitermate sceptisch over ideologieën en hun claims met betrekking tot het bezit van gepriviligeerde kennis die zich manifesteert in de consensus van groepen zelf benoemde deskundigen, zoals het geval is binnen de menswetenschappen.
Onzin. Er is een verschil tussen ideologien, filosofien en wetenschap. De appel valt naar beneden, de mensheid is niet perse goed of slecht.
Ik ben overigens tegen ideologien. Iedeologien, hoe goed bedoeld ook, zijn onlosmakelijk verweven met eenzijdigheid, tunnelvision een ongebalanceerde kijk op het geheel. Dat staat vrijheid en onafhankelijkheid in de weg.
En dat religieuze groepen er niet voor terugdeinzen 'ketters' over de kling te jagen is voor mij zelfs bij benadering geen excuus om de ogen dan maar te sluiten voor wat de genoemde seculiere groepen te weeg hebben gebracht.
Je reageert niet op mijn argument. Ik had gehoopt op een meer inhoudelijke discussie. Dit is gewoon een aaneenschakeling van dezelfde flauwe logische fouten die mensen maken als ze heemaal niet ergens over nadenken. Je pretendeert meer te doen dan dat, maak het dan ook waar. Ik heb tijd en moeite gestopt in mijn reacties in de hoop een goede discussie op gang te brengen. Dit leeft bij mij namelijk ook en ik heb mijnmening er nog niet helemaal over gevormd.
Waarbij de geschiedenis van de afgelopen honderd jaar mij relevanter lijkt dan wat er vijfduizend jaar geleden gebeurd is, om het maar even te chargeren.
Ook dat ben ik niet met je eens, en bovendien is dit een drogreden. Als je dat argument toch wilt gebruiken, denk er dan aan dat al vanaf het jaar nul wordt gemoord in de naam van religie (als je het nieuwe testament moet geloven) en reeds ver daarvoor (oude testament) ook al. En bedenk daarna hoeveel vooruitgang dat gedeelte van de wereld heeft gemaakt dat zich actief ging bezighouden met wetenschap in een, zoal jij al stelt, zeer korte tijd. Wat je schrijft raakt dus kant nog wal.
Zoals Amy Chua, als historica van naam, voortreffelijk heeft aangetoond, is tolerantie de sleutel tot vooruitgang, en repressie de sleutel naar verval.
Vrijheid en veiligheid zijn de sleutels tot vooruitgang. Tolerantie moet niet afgedwongen worden met betrekking tot dingen die juist die vrijheid en veiligheid niet ondersteunen.
Waarbij tolerantie gezien moet worden als het vermogen van diverse groepen mensen, met uiteenlopende culturen, om naast elkaar te leven in harmonie. Een kwaliteit die bijna voortdurend verdedigd dient te worden tegen opportunistische aanvallen van buitenaf, en xenofobe tendensen die deze harmonie van binnenuit uithollen.
Wat zijn "opportunistische aanvallen van buitenaf"? Wat bedoel je met "harmonie" en hoe uit zich dat in het dragen van burka's?
Je bent niet op mijn vragen ingegaan, je roept gewoon maar wat in dure bewoordingen zonder je standpunt fatsoenlijk te onderbouwen en je haalt er een of andere schrijfster bij om je argument te ondersteunen, zonder het uit te werken. Over drogredenen gesproken, zoek maar op "ad verecundiam" in wiki, als je zo nodig duur moet doen.
vrijdag 7 januari 2011 om 09:46
quote:Marcmeteenachternaam schreef op 06 januari 2011 @ 23:41:
Ok even een reactie van de TO: Jaap, ik geniet van je posts. Je visie is duidelijk en omschreven met goede bewoording.
Even nog dit:
Ik maak lange verhalen kort. Gaat het om de mens, of om iets anders? Ben je islamiet, of ben je geboren als katholiek? Het is maar net waar je als mens ter wereld komt. Moet dat dan (omdat ik toevallig katholiek ben) bepalen hoe ik me gedraag? Nee. De Burka? So what? Als ze hem maar afdoet op het moment dat het nodig is. Het maakt niet uit wie je bent, gedraag je gewoon even simpel naar de waarden van je omgeving. Gaat iemand van de niet islamieten wel met schoenen aan hun moskee binnen? Moeten al deze dingen geregeld worden in een wet?
Wat, naar mijn smaak, geregeld moet worden in de wet, is niet hoe men zich dient te kleden. Behoudens situaties waarin dat, objectief, een hoger doel dient. Waar iemand met een bivakmuts, of een motorhelm op een tankstation niet mag betreden, wegens het bewezen gevaar dat deze kledingstukken worden misbruikt om herkenning te voorkomen bij een overval, waarbij deze overvallen ook nog eens schering en inslag zijn, vind ik het niet onredelijk om bij Gemeenteverordening regels op te stellen.
Dat iemand gebruik zou maken van een burqa om zo een tankstation te kunnen overvallen, lijkt mij een prachtig voorbeeld van massahysterie. Maar mocht er objectief gevaar dreigen, dan kan dat op identieke wijze als bij motorhelm en bivakmuts worden ondervangen, en is er nog steeds geen noodzaak voor een algemeen verbod.
Ok even een reactie van de TO: Jaap, ik geniet van je posts. Je visie is duidelijk en omschreven met goede bewoording.
Even nog dit:
Ik maak lange verhalen kort. Gaat het om de mens, of om iets anders? Ben je islamiet, of ben je geboren als katholiek? Het is maar net waar je als mens ter wereld komt. Moet dat dan (omdat ik toevallig katholiek ben) bepalen hoe ik me gedraag? Nee. De Burka? So what? Als ze hem maar afdoet op het moment dat het nodig is. Het maakt niet uit wie je bent, gedraag je gewoon even simpel naar de waarden van je omgeving. Gaat iemand van de niet islamieten wel met schoenen aan hun moskee binnen? Moeten al deze dingen geregeld worden in een wet?
Wat, naar mijn smaak, geregeld moet worden in de wet, is niet hoe men zich dient te kleden. Behoudens situaties waarin dat, objectief, een hoger doel dient. Waar iemand met een bivakmuts, of een motorhelm op een tankstation niet mag betreden, wegens het bewezen gevaar dat deze kledingstukken worden misbruikt om herkenning te voorkomen bij een overval, waarbij deze overvallen ook nog eens schering en inslag zijn, vind ik het niet onredelijk om bij Gemeenteverordening regels op te stellen.
Dat iemand gebruik zou maken van een burqa om zo een tankstation te kunnen overvallen, lijkt mij een prachtig voorbeeld van massahysterie. Maar mocht er objectief gevaar dreigen, dan kan dat op identieke wijze als bij motorhelm en bivakmuts worden ondervangen, en is er nog steeds geen noodzaak voor een algemeen verbod.
vrijdag 7 januari 2011 om 10:13
Even tussendoor: Dat ik niet reageer op steunbetuigingen en complimenten aan mijn adres wil niet zeggen dat ik ze niet op waarde weet te schatten, of niet zou waarderen. Het doet mij daarbij deugd dat betrokkenen dit doorgaans niet kenbaar maken vanuit hun loyaliteit jegens mij persoonlijk, of met betrekking tot gedeelde idealen, en dat zij er blijk van geven mijn bijdragen kritisch te volgen.
vrijdag 7 januari 2011 om 10:45
Nessuna,
Het is lastig als je reageert binnen een quote. Dat maakt het nagenoeg onmogelijk om te reageren.
Dat je feiten kloppen, dat doet niks af aan het gegeven dat je ze selecteert en dooreen husselt, waarbij je geen acht slaat op de chronologische volgorde. Daardoor belanden gebeurtenissen uit de Middeleeuwen tussen gebeurtenissen in de actualiteit. Ik ontken dus de feiten niet. Ik vraag mij alleen af wat voor jou de relevantie is van wat de Batavieren in de prehistorie, of de Katholieken in de Middeleeuwen hebben uitgespookt, afgezet tegen wat Stalin, Hitler of Bush de wereld te bieden hadden. Als het rechtmatig is gebeurtenissen naar willekeur dooreen te husselen, roept dat een onwerkelijk beeld op van de vooruitgang.
Je kritiek op ideologieën lijkt mij identiek aan mijn kritiek. Wat het vreemd maakt dat je je exposé vooraf laat gaan door 'Onzin' als reactie op wat ik schreef.
Het verschil dat jij aanbrengt tussen ideologieën, filosofieën en wetenschap lijkt te duiden op overeenstemming. Niet op verschil van mening. Ik teken daarbij echter aan dat wat tegenwoordig als 'wetenschap' wordt verkocht, defacto niet meer is dan religie-met-een-semi-wetenschappelijk-sausje. En dan doel ik op het gros van de disciplines die we vatten onder de noemer 'menswetenschappen'. Vooral waar deze uit de filosofie afkomstige afsplitsingen véél te stellig zijn in hun beweringen, en consensus hanteren om tekortkomingen in hun modellen aan het zicht te onttrekken.
Wellicht ten overvloede (?) wijs ik nog eens op de rol die het denken bij de filosofen Nietsche, Hegel en Marx binnen de door mij eerder genoemde seculiere stromingen.
Je stelt veel tijd en energie in je reactie te steken, maar je wekt niet de indruk. En ik zeg dat omdat je bijdrage wemelt van de typos en afgeraffelde zinnen, die bovendien primair op de persoon gerichte kritiek bevatten. Dat je zinnen korter zijn dan de mijne, en minder 'moeilijke' woorden bevatten, vergroot de leesbaarheid daardoor niet, vanuit mijn beleving.
Jij stelt, zonder verder referentie, dat 'vrijheid en veiligheid' de sleutels van vooruitgang zijn, en stelt dat tegenover mijn 'tolerantie'. Denk daar eens over na. Dan kom je wellicht ook, net als ik, tot de conclusie dat dit helemaal geen tegenstelling bevat. Waarbij 'tolerantie', in zijn juiste betekenis, meerwaarde heeft, omdat het appeleert aan een grondhouding van elke individuele burger, terwijl 'vrijheid en veiligheid' eerder de suggestie wekt dat 'alle Goeds van Boven' komt. Het is namelijk, anno 2011, DE grote dwaling om vrijheid en veiligheid wel te claimen, maar niet te bieden. 'Tolerantie' toont beide zijden van de medaille.
Tot zover mijn reactie op je commentaar binnen de quote.
Het is lastig als je reageert binnen een quote. Dat maakt het nagenoeg onmogelijk om te reageren.
Dat je feiten kloppen, dat doet niks af aan het gegeven dat je ze selecteert en dooreen husselt, waarbij je geen acht slaat op de chronologische volgorde. Daardoor belanden gebeurtenissen uit de Middeleeuwen tussen gebeurtenissen in de actualiteit. Ik ontken dus de feiten niet. Ik vraag mij alleen af wat voor jou de relevantie is van wat de Batavieren in de prehistorie, of de Katholieken in de Middeleeuwen hebben uitgespookt, afgezet tegen wat Stalin, Hitler of Bush de wereld te bieden hadden. Als het rechtmatig is gebeurtenissen naar willekeur dooreen te husselen, roept dat een onwerkelijk beeld op van de vooruitgang.
Je kritiek op ideologieën lijkt mij identiek aan mijn kritiek. Wat het vreemd maakt dat je je exposé vooraf laat gaan door 'Onzin' als reactie op wat ik schreef.
Het verschil dat jij aanbrengt tussen ideologieën, filosofieën en wetenschap lijkt te duiden op overeenstemming. Niet op verschil van mening. Ik teken daarbij echter aan dat wat tegenwoordig als 'wetenschap' wordt verkocht, defacto niet meer is dan religie-met-een-semi-wetenschappelijk-sausje. En dan doel ik op het gros van de disciplines die we vatten onder de noemer 'menswetenschappen'. Vooral waar deze uit de filosofie afkomstige afsplitsingen véél te stellig zijn in hun beweringen, en consensus hanteren om tekortkomingen in hun modellen aan het zicht te onttrekken.
Wellicht ten overvloede (?) wijs ik nog eens op de rol die het denken bij de filosofen Nietsche, Hegel en Marx binnen de door mij eerder genoemde seculiere stromingen.
Je stelt veel tijd en energie in je reactie te steken, maar je wekt niet de indruk. En ik zeg dat omdat je bijdrage wemelt van de typos en afgeraffelde zinnen, die bovendien primair op de persoon gerichte kritiek bevatten. Dat je zinnen korter zijn dan de mijne, en minder 'moeilijke' woorden bevatten, vergroot de leesbaarheid daardoor niet, vanuit mijn beleving.
Jij stelt, zonder verder referentie, dat 'vrijheid en veiligheid' de sleutels van vooruitgang zijn, en stelt dat tegenover mijn 'tolerantie'. Denk daar eens over na. Dan kom je wellicht ook, net als ik, tot de conclusie dat dit helemaal geen tegenstelling bevat. Waarbij 'tolerantie', in zijn juiste betekenis, meerwaarde heeft, omdat het appeleert aan een grondhouding van elke individuele burger, terwijl 'vrijheid en veiligheid' eerder de suggestie wekt dat 'alle Goeds van Boven' komt. Het is namelijk, anno 2011, DE grote dwaling om vrijheid en veiligheid wel te claimen, maar niet te bieden. 'Tolerantie' toont beide zijden van de medaille.
Tot zover mijn reactie op je commentaar binnen de quote.
vrijdag 7 januari 2011 om 11:00
quote:jaap schreef op 07 januari 2011 @ 10:45:
.... Waarbij 'tolerantie', in zijn juiste betekenis, meerwaarde heeft, omdat het appeleert aan een grondhouding van elke individuele burger, terwijl 'vrijheid en veiligheid' eerder de suggestie wekt dat 'alle Goeds van Boven' komt. Het is namelijk, anno 2011, DE grote dwaling om vrijheid en veiligheid wel te claimen, maar niet te bieden. 'Tolerantie' toont beide zijden van de medaille.
Tot zover mijn reactie op je commentaar binnen de quote.
Tot deze zinsnede kon ik je redelijk volgen Jaap, maar hier raak je me echt kwijt.
Waarop baseer je je bewering dat "vrijheid en veiligheid", en dan met name vrijheid, de suggestie wekt dat alle Goed van Boven komt ?
Het tegenovergestelde komt op mij een stuk logischer over.
Hoe meer een almachtige, alles regelende Overheid wil controleren, hoe ONvrijer de burgers worden.
Dat is dus het tegenovergestelde van wat jij beweert.
.... Waarbij 'tolerantie', in zijn juiste betekenis, meerwaarde heeft, omdat het appeleert aan een grondhouding van elke individuele burger, terwijl 'vrijheid en veiligheid' eerder de suggestie wekt dat 'alle Goeds van Boven' komt. Het is namelijk, anno 2011, DE grote dwaling om vrijheid en veiligheid wel te claimen, maar niet te bieden. 'Tolerantie' toont beide zijden van de medaille.
Tot zover mijn reactie op je commentaar binnen de quote.
Tot deze zinsnede kon ik je redelijk volgen Jaap, maar hier raak je me echt kwijt.
Waarop baseer je je bewering dat "vrijheid en veiligheid", en dan met name vrijheid, de suggestie wekt dat alle Goed van Boven komt ?
Het tegenovergestelde komt op mij een stuk logischer over.
Hoe meer een almachtige, alles regelende Overheid wil controleren, hoe ONvrijer de burgers worden.
Dat is dus het tegenovergestelde van wat jij beweert.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
vrijdag 7 januari 2011 om 11:22
quote:Nessuna schreef op 06 januari 2011 @ 23:58:
Wat zijn "opportunistische aanvallen van buitenaf"? Wat bedoel je met "harmonie" en hoe uit zich dat in het dragen van burka's?
Je bent niet op mijn vragen ingegaan, je roept gewoon maar wat in dure bewoordingen zonder je standpunt fatsoenlijk te onderbouwen en je haalt er een of andere schrijfster bij om je argument te ondersteunen, zonder het uit te werken. Over drogredenen gesproken, zoek maar op "ad verecundiam" in wiki, als je zo nodig duur moet doen.In het niet te verre verleden ben ik op dit forum uitvoerig ingegaan op het werk van 'schrijfster' Amy Chua. Zij is Hoogleraar aan de Universiteit van Yale, binnen het vakgebied van het Recht, met specialisatie 'international business transactions, law and development, ethnic conflict, and globalization and the law'. In haar boek 'Day of Empire: How Hyperpowers Rise to Global Dominance - and Why They Fall ', toont zij aan welke rol 'tolerantie' speelt. Ik hoop dat je daar genoegen mee neemt, en niet van mij verlangt dat ik haar honderden pagina's dikke boek hier inhoudelijk ga bespreken. Indien je oprecht interesse hebt in het onderwerp, raad ik je aan een exemplaar van haar boek te kopen, of uit de bieb te halen. Je minachtende en suggestieve commentaar lijkt er op te duiden dat je nog niet eens de moeite hebt genomen om te googlen op de 'schrijfster' Amy Chua, nadat ik haar introduceerde. Wederom bewijs voor mij dat de claim dat je veel tijd en energie in je reacties stopt met een grote korrel zout genomen dient te worden. Zoals voor tal van forummers geldt, is het wellicht beter om tijd en energie te investeren in de inhoud, en minder in persoonlijke aanvallen.
'Opportunistische aanvallen van buitenaf' verwijst naar ambitieuze types die mogelijkheden zien een bestaand imperium over te nemen, en daartoe plannen maken, en uitvoeren. In de basis worden dergelijke aanvallen gekenmerkt door het voeden van onvrede binnen een relatief harmonieuze samenleving waar de welvaart op een (relatief) hoog niveau staat, of die wordt beschouwd als rechtstreekse concurrent voor de eigen ambities.
De middelen die daarbij worden gebruikt zijn in feite eeuwen oud, maar veranderen met de technische mogelijkheden waar het de overdracht betreft. Leugens, intriges, 'false flag' operaties en propaganda zijn de vaste ingrediënten. Waarbij het enerzijds de bedoeling is om minderheden te mobiliseren tegen de zittende regering of vorst, en anderzijds de meerderheid op te zetten tegen die minderheden, en zo verdeeldheid te zaaien en de onderhuidse, irrationele, xenofobe angsten te voeden. Machiavelli, dus.
Wat zijn "opportunistische aanvallen van buitenaf"? Wat bedoel je met "harmonie" en hoe uit zich dat in het dragen van burka's?
Je bent niet op mijn vragen ingegaan, je roept gewoon maar wat in dure bewoordingen zonder je standpunt fatsoenlijk te onderbouwen en je haalt er een of andere schrijfster bij om je argument te ondersteunen, zonder het uit te werken. Over drogredenen gesproken, zoek maar op "ad verecundiam" in wiki, als je zo nodig duur moet doen.In het niet te verre verleden ben ik op dit forum uitvoerig ingegaan op het werk van 'schrijfster' Amy Chua. Zij is Hoogleraar aan de Universiteit van Yale, binnen het vakgebied van het Recht, met specialisatie 'international business transactions, law and development, ethnic conflict, and globalization and the law'. In haar boek 'Day of Empire: How Hyperpowers Rise to Global Dominance - and Why They Fall ', toont zij aan welke rol 'tolerantie' speelt. Ik hoop dat je daar genoegen mee neemt, en niet van mij verlangt dat ik haar honderden pagina's dikke boek hier inhoudelijk ga bespreken. Indien je oprecht interesse hebt in het onderwerp, raad ik je aan een exemplaar van haar boek te kopen, of uit de bieb te halen. Je minachtende en suggestieve commentaar lijkt er op te duiden dat je nog niet eens de moeite hebt genomen om te googlen op de 'schrijfster' Amy Chua, nadat ik haar introduceerde. Wederom bewijs voor mij dat de claim dat je veel tijd en energie in je reacties stopt met een grote korrel zout genomen dient te worden. Zoals voor tal van forummers geldt, is het wellicht beter om tijd en energie te investeren in de inhoud, en minder in persoonlijke aanvallen.
'Opportunistische aanvallen van buitenaf' verwijst naar ambitieuze types die mogelijkheden zien een bestaand imperium over te nemen, en daartoe plannen maken, en uitvoeren. In de basis worden dergelijke aanvallen gekenmerkt door het voeden van onvrede binnen een relatief harmonieuze samenleving waar de welvaart op een (relatief) hoog niveau staat, of die wordt beschouwd als rechtstreekse concurrent voor de eigen ambities.
De middelen die daarbij worden gebruikt zijn in feite eeuwen oud, maar veranderen met de technische mogelijkheden waar het de overdracht betreft. Leugens, intriges, 'false flag' operaties en propaganda zijn de vaste ingrediënten. Waarbij het enerzijds de bedoeling is om minderheden te mobiliseren tegen de zittende regering of vorst, en anderzijds de meerderheid op te zetten tegen die minderheden, en zo verdeeldheid te zaaien en de onderhuidse, irrationele, xenofobe angsten te voeden. Machiavelli, dus.
