Carnaval en discriminatie

24-02-2020 10:30 466 berichten
Alle reacties Link kopieren
Het is weer carnaval! Zelf ben ik van boven de rivieren en ben sinds kort in ‘het zuiden’ komen wonen. Ik verbaas me over de (online?) discussies die er nu plaatsvinden over carnaval: Kick Out Zwarte Piet heeft zich laten horen en vindt kostuums met Indianentooien en mondkapjes niet meer kunnen en racistisch. Dit jaar beginnen ze dan ook met het ‘monitoren’ van racistische kostuums.

https://www.google.com/amp/s/amp.nos.nl ... naval.html

Zelf ben ik er wel verbaasd over. Persoonlijk vind ik Zwarte Piet ook niet meer van deze tijd, maar het zo ver laten gaan dat verkleden als bijv Indiaan of Geisha ook al niet meer mag? Of zie ik iets over het hoofd? Verder kijkt nu iedereen naar Aalst (België) ivm de Joodse karikaturen. Is carnaval nu dan ook onder vuur?

Ik merk dat het een topic is die me bezighoudt. Zelf stuit het me wel erg tegen de borst dat alles onder een vergrootglas komt te liggen, maar ik ben ook geïnteresseerd in andere (onderbouwde) meningen.
Hakuna Matata
Alle reacties Link kopieren
Het moment dat je als buitenstaander afreist naar het zuiden om tijdens carnaval rond te gaan staan loeren om te kijken of jij of een ander persoon zich ergens beledigd door zou kúnnen voelen, dan ben je wel af hoor. Het zou grappig zijn, als het niet zo dieptriest zou zijn.
Ik begrijp de weloverwogen overdenkingen over racisme, maar sommigen slaan een beetje door. Jezelf als een ander verkleden is op zich een neutraal gegeven. Het wordt pas kwalijk als er bepaalde misstanden mee gevierd worden.

Dat is het geval bij verkleden als nazi's, of joden als geldbeluste types wegzetten. Dat is niet het geval bij je kleden naar de kledingvoorschriften die een bepaalde groep zelf ook hanteert.

Als je verkleden op zich gaat veroordelen, zeg je daarmee eigenlijk dat (zoals eerder hier ook door anderen aangegeven) mensen in hun 'eigen groep' dienen te blijven, wat juist afdoet aan verbroedering.

Carnaval is een feest van verbroedering.
Alle reacties Link kopieren
MarvelousMrsMaisel schreef:
25-02-2020 08:52
Dat jij het moeilijk in te beelden vindt, maakt het niet minder waar.
Geef gewoon eens antwoord op mijn vraag dan.
Hakuna Matata
Alle reacties Link kopieren
tyche schreef:
24-02-2020 14:55
In de VS is 'cultural appropriation' een veel bekender begrip dan hier. Dus ik snap best dat een carnavalvierder die gewoon een gezellig verkleedfeest wil vieren, niet gelijk weet wat er problematisch is aan een indianenkostuum.

Dat het nu een probleem is, heeft twee redenen.

1. De inheemse bevolking van Amerika is afschuwelijk behandeld door de kolonisten uit Europa. Genocide, ziektes, en onteigening van land hebben geleid tot ontzettend veel leed en het verlies van cultuur, vrijheid. Tot op de dag van vandaag worstelen deze groepen met de gevolgen van deze onderdrukking. Werkeloosheid, criminaliteit, alcoholisme zijn groter onder groepen die deze geschiedenis van slavernij en/of andere onderdrukking hebben overleefd. Daar komt dan bovenop dat mensen nu zeggen: ja, dat was heel erg, maar dat was vroeger. Man up, iedereen is nu gelijk, doe die slachtofferhouding weg. Terwijl de discriminatie en vooroordelen nog steeds doorwerken in hun dagelijks leven, dus in de praktijk is die gelijkheid er niet. Dat schept bitterheid en wrok.

2. Onderdeel van de geschiedenis was dat de zichtbare cultuur, zoals rituelen, haar- en kledingstijl, van deze groepen werd gezien als barbaars en ongepast. Leuk als verkleedpakje en doet het goed in films, maar succesvolle, welvarende, beschaafde mensen kleden zich niet zo. Een bekend voorbeeld is het taboe op natuurlijk haar bij donkere vrouwen; kroeshaar is heel lang gezien als 'onprofessioneel'.
Oftewel, inheemse mensen moesten hun eigen cultuur verbergen en zich 'aanpasssen'. Dan is het pijnlijk als mensen die niets met jouw cultuur te maken hebben, die de pijn van die geschiedenis niet kennen, zich voor de lol uitdossen in kleding die voor jouw een belangrijke culturele, emotionele, en vaak ook religieuze waarde heeft. Want die blanke feestvierders kunnen dat doen zonder enige negatieve gevolgen, terwijl de mensen die zelf uit die cultuur komen daar heel lang (en soms zelfs nog steeds) op worden aangekeken.

Daarom is er een verschil tussen iets aantrekken uit je eigen cultuur (bijvoorbeeld Zeeuws melkmeisje), een andere cultuur die niet (recent) onderdrukt is geweest (bijvoorbeeld Romeinse soldaat, Spaanse danseres), en een cultuur die geleden heeft onder vervolging, genocide, slavernij of andere onderdrukking. Zeker als degene die zich verkleedt deel is van de etniciteit die de rol van onderdrukker had.

Ben je een racist als je je verkleed als indiaan? Niet per se, zeker niet als je je van de beladenheid niet bewust was. Maar als je weet dat mensen zich eraan storen heb je de keuze: je er niets van aantrekken dat je mensen kwetst, of één van de vele andere pakjes kiezen.
Het is niet persoonlijk. Als je geen racist bent, is het best simpel: doe geen dingen die redelijkerwijs racistisch genoemd kunnen worden. En als je ze wel deed en je van geen kwaad bewust was, voel je dan niet aangevallen maar leer ervan en pas je gedrag aan.

En er is hier plaats voor nuance. Een geisha is een heel herkenbaar figuur uit de Japanse cultuur. Sommigen zullen het verkleden als geisha zien als problematisch, anderen als eerbetoon aan de cultuur.
Sommige mensen zijn van mening dat alleen mensen van de eigen cultuur/etniciteit zich mogen dossen in traditionele kleding. Anderen trekken de grens bij groepen die onderdrukt zijn.

Dat 'iedereen overal een probleem van maakt' en dat je 'nergens meer plezier mag maken' lijkt me schromelijk overdreven. Je was al nooit vrij om alles maar te zeggen en te doen wat je wilde, iedereen houdt rekening met anderen. Als iemand in nazi-uniform verschijnt voelt bijna iedereen aan dat daar een grens wordt overschreden. Een Japanner die zich voor de lol verkleedt als troostmeisje zouden we hoop ik ook enorm smakeloos vinden. En een groep Turken die gaat rondhossen in Armeense klederdracht is schofterig bezig. Grenzen zijn er altijd, en nu schuiven ze op. Voortschrijdend inzicht en historisch besef laten zien: er zijn meer groepen om rekening mee te houden.

Als je dat vermoeiend vindt kan ik alleen maar zeggen: wees blij dat dat je probleem is, en dat je je niet kunt voorstellen hoe het is als een deel van je identiteit systematisch als minderwaardig wordt gezien.
Wat je schrijft is wel interessant, maar niet toepasbaar bij carnaval. Een Brabo in een Indianenpak is hier veel verder van verwijderd en echt anders dan je bovenstaande voorbeelden.

Als er iemand verkleed gaat bij carnaval is er geen rol of relatie. Er is alleen dat kostuum en verder niets. Bij bijv Zwarte Piet is er nog de relatie ten opzichte van Sinterklaas en ons koloniaal verleden plus hoge racismecijfers. Dat maakt de zaken anders en gevoeliger voor meerdere mensen. Onze relatie met Indianen gaan eeuwen terug en hiervan is niets in Nederland terug te vinden. Het is veel te indirect. Wij zijn de VS niet. En dat is dus niet te vergelijken met een Japanner verkleed als troostmeisje.
Hakuna Matata
Alle reacties Link kopieren
Wellicht komt gepast respect met de hoeveelheid informatie die je tot je neemt.
We leren hier voornamelijk dat Amerika ontdekt is door Columbus in 1492, daarna stopt de informatie veelal.
Terwijl in de 500 jaar erna de grootste genocide in de wereldgeschiedenis heeft plaatsgevonden.

Indianen en hun cultuur werden inferieur bevonden en moesten verdwijnen om plaats te maken voor de Europese beschaving.
Tientallen miljoenen Indianen zijn mishandeld, verkracht, tot slaaf gehouden en afgeslacht.
Er is nauwelijks erkenning voor deze uitroeing op grote schaal.
Het belangrijkste in onze geschiedenisboeken blijft nog altijd het feit dat Columbus in Amerika aan wal is gegaan.
En tot op de dag van vandaag krijgen de Indianen niet de erkenning en excuses die ze verdienen.

In dat licht begrijp ik de weerstand.
Die geschiedenis is zo smerig, de slachtoffers verdienen hetzelfde respect als die van de holocaust.
In plaats daarvan vieren wij feest in een outfit die van ze is afgenomen omdat die niet in onze Europese ideeën van een functionerende maatschappij thuishoorden.
Die maatschappij, die we even daarheen hebben gebracht.

Het interesseert mij weinig dat je zo'n pak toch aan wil. Ik begrijp alleen de luchtigheid er niet zo van.
Damned if I don’t
Alle reacties Link kopieren
spinnetje_ schreef:
25-02-2020 12:37
Wat je schrijft is wel interessant, maar niet toepasbaar bij carnaval. Een Brabo in een Indianenpak is hier veel verder van verwijderd en echt anders dan je bovenstaande voorbeelden.

Als er iemand verkleed gaat bij carnaval is er geen rol of relatie. Er is alleen dat kostuum en verder niets. Bij bijv Zwarte Piet is er nog de relatie ten opzichte van Sinterklaas en ons koloniaal verleden plus hoge racismecijfers. Dat maakt de zaken anders en gevoeliger voor meerdere mensen. Onze relatie met Indianen gaan eeuwen terug en hiervan is niets in Nederland terug te vinden. Het is veel te indirect. Wij zijn de VS niet. En dat is dus niet te vergelijken met een Japanner verkleed als troostmeisje.
Wie dacht je dat dat waren, die kolonisten in Amerika?
Damned if I don’t
Ook moderne Indianen gaan met hun tijd mee natuurlijk en dragen gewoon casual kleding ipv een verentooi. Net zoals Nederlanders ook niet meer in Volendamse klederdracht en op klompen rondlopen behalve voor toeristen.
Alle reacties Link kopieren
ViezeHond schreef:
25-02-2020 13:27
Wie dacht je dat dat waren, die kolonisten in Amerika?
In ieder geval niet de volwassenen en de kinderen die zich nu verkleden als Indiaan.
Alle reacties Link kopieren
nessemeisje schreef:
25-02-2020 13:30
In ieder geval niet de volwassenen en de kinderen die zich nu verkleden als Indiaan.
Dat zeg ik dan ook niet.
Ik reageer op 'Onze relatie met Indianen gaan eeuwen terug en hiervan is niets in Nederland terug te vinden. Het is veel te indirect. Wij zijn de VS niet.'
Damned if I don’t
Feit is dat je zo'n indianenpak net zo goed kan aantrekken uit een stukje erkenning voor die groep, een stukje respect. Er zit niet automatisch een negatieve kant aan. De onderliggende gedachte: westerlingen hebben ze veel leed bezorgd/wij zijn westerlingen/ wij mogen ons niet een dagje in vol ornaat met ze vereenzelvigen gaat ervanuit dat 'wij westerlingen' schuld moeten betuigen voor wat 'onze voorouders' gedaan hebben en dat wij te allen tijde een ander soort mensen zijn dan indianen. Terwijl het er nu juist om draait niet in dat soort rigide hokjes te denken.

Nogmaals, ik snap de overweging zo'n pak niet aan te trekken heel goed, maar vind het middel erger dan de kwaal.
Alle reacties Link kopieren
snug schreef:
25-02-2020 13:43
Feit is dat je zo'n indianenpak net zo goed kan aantrekken uit een stukje erkenning voor die groep, een stukje respect. Er zit niet automatisch een negatieve kant aan. De onderliggende gedachte: westerlingen hebben ze veel leed bezorgd/wij zijn westerlingen/ wij mogen ons niet een dagje in vol ornaat met ze vereenzelvigen gaat ervanuit dat 'wij westerlingen' schuld moeten betuigen voor wat 'onze voorouders' gedaan hebben en dat wij te allen tijde een ander soort mensen zijn dan indianen. Terwijl het er nu juist om draait niet in dat soort rigide hokjes te denken.

Nogmaals, ik snap de overweging zo'n pak niet aan te trekken heel goed, maar vind het middel erger dan de kwaal.
Ik voel mij ook zeker niet schuldig voor wat mijn voorouders hebben gedaan. Maar voel wel plaatsvervangende schaamte als ik de geschiedenisverhalen lees.
En er rest nog steeds een smeulende puinhoop, Indianen ondervinden er nog steeds ellende van.

En zo'n pak wordt doorgaans niet als een soort tribute aangetrokken maar gewoon omdat het een mooi pak is, er wordt verder niet veel inhoud en waarde aan verbonden.
Maakt mij ook niet uit, trek het maar aan als je het mooi vindt.
Maar ik begrijp de gedachtegang van mensen die het niet oké vinden, ook.
Damned if I don’t
Alle reacties Link kopieren
Kijk, dit krijg je van die spionagepraktijken: Vrouwke is vanachter haar raam aan het schuimbekken want denkt wat oneerbaars t zien en slingert het maar gelijk op twitter.
Afbeelding

En het bleek te gaan om:

Afbeelding

Dan sta je wel voor lul hoor.
nessemeisje schreef:
25-02-2020 14:12
Kijk, dit krijg je van die spionagepraktijken: Vrouwke is vanachter haar raam aan het schuimbekken want denkt wat oneerbaars t zien en slingert het maar gelijk op twitter.
Afbeelding

En het bleek te gaan om:

Afbeelding

Dan sta je wel voor lul hoor.
😂😂😂wat een mafkees.
Alle reacties Link kopieren
ViezeHond schreef:
25-02-2020 13:27
Wie dacht je dat dat waren, die kolonisten in Amerika?
Dat staat er toch? 'Onze' relatie met de Indianen gaan eeuwen terug. Desalniettemin is die link naar het hier en nu veel te indirect, we zijn namelijk hier niet in de VS. Wij voelen ons toch ook niet Amerikaan hier, omdat dat er Europese migranten daar naartoe gingen? Die 'voorouders' zijn dus niet meer hier.
Hakuna Matata
Alle reacties Link kopieren
spinnetje_ schreef:
25-02-2020 14:36
Dat staat er toch? 'Onze' relatie met de Indianen gaan eeuwen terug. Desalniettemin is die link naar het hier en nu veel te indirect, we zijn namelijk hier niet in de VS. Wij voelen ons toch ook niet Amerikaan hier, omdat dat er Europese migranten daar naartoe gingen? Die 'voorouders' zijn dus niet meer hier.
De VS inwoners van nu zijn ook niet dezelfden als uit het verleden en zo kan iedereen naar elkaar blijven wijzen.
We hoeven geen schuld te bekennen, het is duidelijk wat er gebeurd is.
En toch wordt het niet erkend. Het krijgt weinig aandacht, er zijn nauwelijks excuses of compensatie gemaakt, Ik vind de link van de kolonisatie naar het hier en nu niet te direct. Het leeft namelijk nog steeds en we hebben er aandeel in gehad.
Er is in Nederland weinig tastbaars overgebleven, maar de informatie is terug te vinden en zou, net zoals de slavernij dat zou moeten, een groter deel van de onderwijsboeken moeten beslaan.
Dat je hier weinig native Americans zal aantreffen die zich beledigd zouden kunnen voelen, is geen reden om geschiedenis aan de kant te schuiven.
Damned if I don’t
Alle reacties Link kopieren
maar wel om niet altijd in die slachtofferrol te kruipen.
Alle reacties Link kopieren
Wie kruipt er in de slachtofferrol?
Damned if I don’t
Alle reacties Link kopieren
ViezeHond schreef:
25-02-2020 15:43

We hoeven geen schuld te bekennen, het is duidelijk wat er gebeurd is.
En toch wordt het niet erkend. Het krijgt weinig aandacht, er zijn nauwelijks excuses of compensatie gemaakt,
Want daar zitten ze ook op te wachten.
Dat de Nederlandse carnavalsvierder zijn respect betuigt over het leed wat hun is aangedaan. De gemiddelde Nederlandse carnavalsvierder die 4 dagen lang het verschil tussen links en rechts niet weet te vertellen. Die moet zijn excuus aanbieden? Die moet de indianen compenseren?

Ik vind het een vreemde redenering.
Let’s Go Brandon!
Alle reacties Link kopieren
Lange-met-een-korte schreef:
25-02-2020 17:47
Want daar zitten ze ook op te wachten.
Dat de Nederlandse carnavalsvierder zijn respect betuigt over het leed wat hun is aangedaan. De gemiddelde Nederlandse carnavalsvierder die 4 dagen lang het verschil tussen links en rechts niet weet te vertellen. Die moet zijn excuus aanbieden? Die moet de indianen compenseren?

Ik vind het een vreemde redenering.
Ik vind vieze hond prima te volgen en vooral heel zinnige dingen zeggen.

Al eens van de highway of tears gehoord ? Die situatie is nog steeds actueel voor native Americans.
...
Alle reacties Link kopieren
Quaintrelle schreef:
25-02-2020 17:55
Ik vind vieze hond prima te volgen en vooral heel zinnige dingen zeggen.

Al eens van de highway of tears gehoord ? Die situatie is nog steeds actueel voor native Americans.
Om heel eerlijk te zijn heb ik de highway of tears op google op moeten zoeken. En nu ik heb opgezocht weet ik al helemaal niet wat je punt is. Kun je verduidelijken wat een snelweg in Canada met dit alles heeft te maken?
Let’s Go Brandon!
Alle reacties Link kopieren
Lange-met-een-korte schreef:
25-02-2020 18:11
Om heel eerlijk te zijn heb ik de highway of tears op google op moeten zoeken. En nu ik heb opgezocht weet ik al helemaal niet wat je punt is. Kun je verduidelijken wat een snelweg in Canada met dit alles heeft te maken?
The highway of tears is een snelweg in canada waarlangs door de jaren heen al veel vrouwen zijn verdwenen en vermoord. Veel van deze vrouwen waren natives. De aandacht die het binnen Canada zelf heeft gekregen, alsmede de moeite die gedaan wordt om het op te lossen en daders op te sporen is veel te weinig. Wat wordt gezien als discriminatie en achterstelling van de native bevolking. Vreselijke situatie. Tegelijkertijd zie ik het verband met carnaval ook niet heel sterk.
Alle reacties Link kopieren
ViezeHond schreef:
25-02-2020 15:43
De VS inwoners van nu zijn ook niet dezelfden als uit het verleden en zo kan iedereen naar elkaar blijven wijzen.
We hoeven geen schuld te bekennen, het is duidelijk wat er gebeurd is.
En toch wordt het niet erkend. Het krijgt weinig aandacht, er zijn nauwelijks excuses of compensatie gemaakt, Ik vind de link van de kolonisatie naar het hier en nu niet te direct. Het leeft namelijk nog steeds en we hebben er aandeel in gehad.
Er is in Nederland weinig tastbaars overgebleven, maar de informatie is terug te vinden en zou, net zoals de slavernij dat zou moeten, een groter deel van de onderwijsboeken moeten beslaan.
Dat je hier weinig native Americans zal aantreffen die zich beledigd zouden kunnen voelen, is geen reden om geschiedenis aan de kant te schuiven.
Deze discussie gaat over carnaval. We hebben hier geen maatschappelijke discussie over genocide-erkenning of discriminatie jegens Indianen. Het aantrekken van een Indianenkostuum en het aan de kant schuiven van de geschiedenis heeft weinig met elkaar te maken.

Dat de inwoners van de VS niet dezelfden zijn als de uit het verleden is natuurlijk zo klaar als een klontje. Nederlanders van nu zijn ook niet de mensen van de VOC-tijd. Dat is natuurlijk ook niet wat ik bedoelde daarmee.

De Declaration of the Rights of the Indigenous Peoples (UNDRIP), een vertakking van de VN, zou zich bezig moeten houden met wat je schrijft. Inderdaad waar en interessant, maar niet gerelateerd aan carnaval.
Hakuna Matata
Alle reacties Link kopieren
Betty_Slocombe schreef:
24-02-2020 15:14
Maar goed, zijn er in dit topic daadwerkelijk mensen die die carnavalskarren in Aalst dan helemaal oké vinden?
Oké is een groot woord, maar ja, ik. Ik zie carnaval zoals ik ook bijv cartoons of stand-up zie. In het dagelijks leven leven we allemaal met elkaar, ondanks soms de moeilijkheden, maar tijdens carnaval is er een ontlading. Dan is er niets serieus en dan kan je met alles en iedereen lachen. Zo ook religie of het carona-virus, bijv. Hoewel ik denk dat het meer in België zo ligt dan in Nederland, maar dat weet ik niet zeker.

Smakeloos? Misschien wel. Maar censureren kan al helemaal niet, want dan is er geen beginnen aan. Vandaar de reactie van de Aalstenaren. Nu nog veel erger, ómdat ‘het niet mag’.
Hakuna Matata
Alle reacties Link kopieren
Snarky schreef:
24-02-2020 11:37
indiaan, een dubieus gevoel voor humor, extreem slechte smaak en een diepe deuk in je algemene ontwikkeling.
Wat een onzin.
Indiaan is begonnen als verwijzing naar de Westerns die erg populair waren in de jaren 70 / 80 denk hierbij aan Winnetou en Old Shatterhand
Verder speelden veel kinderen cowboy en indiaantje en was zo verkleden al langer populair.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Alle reacties Link kopieren
Quaintrelle schreef:
25-02-2020 17:55
Ik vind vieze hond prima te volgen en vooral heel zinnige dingen zeggen.

Al eens van de highway of tears gehoord ? Die situatie is nog steeds actueel voor native Americans.
Ik ken de geschiedenis van de indianen, de moorden, kinderen afpakken, onteigening etc.
Maaaaar dat heeft weinig met de Nederlandse indiaan te maken tijdens carnaval in Breda
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven