Actueel
alle pijlers
Carnaval en discriminatie
maandag 24 februari 2020 om 10:30
Het is weer carnaval! Zelf ben ik van boven de rivieren en ben sinds kort in ‘het zuiden’ komen wonen. Ik verbaas me over de (online?) discussies die er nu plaatsvinden over carnaval: Kick Out Zwarte Piet heeft zich laten horen en vindt kostuums met Indianentooien en mondkapjes niet meer kunnen en racistisch. Dit jaar beginnen ze dan ook met het ‘monitoren’ van racistische kostuums.
https://www.google.com/amp/s/amp.nos.nl ... naval.html
Zelf ben ik er wel verbaasd over. Persoonlijk vind ik Zwarte Piet ook niet meer van deze tijd, maar het zo ver laten gaan dat verkleden als bijv Indiaan of Geisha ook al niet meer mag? Of zie ik iets over het hoofd? Verder kijkt nu iedereen naar Aalst (België) ivm de Joodse karikaturen. Is carnaval nu dan ook onder vuur?
Ik merk dat het een topic is die me bezighoudt. Zelf stuit het me wel erg tegen de borst dat alles onder een vergrootglas komt te liggen, maar ik ben ook geïnteresseerd in andere (onderbouwde) meningen.
https://www.google.com/amp/s/amp.nos.nl ... naval.html
Zelf ben ik er wel verbaasd over. Persoonlijk vind ik Zwarte Piet ook niet meer van deze tijd, maar het zo ver laten gaan dat verkleden als bijv Indiaan of Geisha ook al niet meer mag? Of zie ik iets over het hoofd? Verder kijkt nu iedereen naar Aalst (België) ivm de Joodse karikaturen. Is carnaval nu dan ook onder vuur?
Ik merk dat het een topic is die me bezighoudt. Zelf stuit het me wel erg tegen de borst dat alles onder een vergrootglas komt te liggen, maar ik ben ook geïnteresseerd in andere (onderbouwde) meningen.
Hakuna Matata
maandag 24 februari 2020 om 16:08
Heel goed uitgelegd. Dank je wel.tyche schreef: ↑24-02-2020 14:55In de VS is 'cultural appropriation' een veel bekender begrip dan hier. Dus ik snap best dat een carnavalvierder die gewoon een gezellig verkleedfeest wil vieren, niet gelijk weet wat er problematisch is aan een indianenkostuum.
Dat het nu een probleem is, heeft twee redenen.
1. De inheemse bevolking van Amerika is afschuwelijk behandeld door de kolonisten uit Europa. Genocide, ziektes, en onteigening van land hebben geleid tot ontzettend veel leed en het verlies van cultuur, vrijheid. Tot op de dag van vandaag worstelen deze groepen met de gevolgen van deze onderdrukking. Werkeloosheid, criminaliteit, alcoholisme zijn groter onder groepen die deze geschiedenis van slavernij en/of andere onderdrukking hebben overleefd. Daar komt dan bovenop dat mensen nu zeggen: ja, dat was heel erg, maar dat was vroeger. Man up, iedereen is nu gelijk, doe die slachtofferhouding weg. Terwijl de discriminatie en vooroordelen nog steeds doorwerken in hun dagelijks leven, dus in de praktijk is die gelijkheid er niet. Dat schept bitterheid en wrok.
2. Onderdeel van de geschiedenis was dat de zichtbare cultuur, zoals rituelen, haar- en kledingstijl, van deze groepen werd gezien als barbaars en ongepast. Leuk als verkleedpakje en doet het goed in films, maar succesvolle, welvarende, beschaafde mensen kleden zich niet zo. Een bekend voorbeeld is het taboe op natuurlijk haar bij donkere vrouwen; kroeshaar is heel lang gezien als 'onprofessioneel'.
Oftewel, inheemse mensen moesten hun eigen cultuur verbergen en zich 'aanpasssen'. Dan is het pijnlijk als mensen die niets met jouw cultuur te maken hebben, die de pijn van die geschiedenis niet kennen, zich voor de lol uitdossen in kleding die voor jouw een belangrijke culturele, emotionele, en vaak ook religieuze waarde heeft. Want die blanke feestvierders kunnen dat doen zonder enige negatieve gevolgen, terwijl de mensen die zelf uit die cultuur komen daar heel lang (en soms zelfs nog steeds) op worden aangekeken.
Daarom is er een verschil tussen iets aantrekken uit je eigen cultuur (bijvoorbeeld Zeeuws melkmeisje), een andere cultuur die niet (recent) onderdrukt is geweest (bijvoorbeeld Romeinse soldaat, Spaanse danseres), en een cultuur die geleden heeft onder vervolging, genocide, slavernij of andere onderdrukking. Zeker als degene die zich verkleedt deel is van de etniciteit die de rol van onderdrukker had.
Ben je een racist als je je verkleed als indiaan? Niet per se, zeker niet als je je van de beladenheid niet bewust was. Maar als je weet dat mensen zich eraan storen heb je de keuze: je er niets van aantrekken dat je mensen kwetst, of één van de vele andere pakjes kiezen.
Het is niet persoonlijk. Als je geen racist bent, is het best simpel: doe geen dingen die redelijkerwijs racistisch genoemd kunnen worden. En als je ze wel deed en je van geen kwaad bewust was, voel je dan niet aangevallen maar leer ervan en pas je gedrag aan.
En er is hier plaats voor nuance. Een geisha is een heel herkenbaar figuur uit de Japanse cultuur. Sommigen zullen het verkleden als geisha zien als problematisch, anderen als eerbetoon aan de cultuur.
Sommige mensen zijn van mening dat alleen mensen van de eigen cultuur/etniciteit zich mogen dossen in traditionele kleding. Anderen trekken de grens bij groepen die onderdrukt zijn.
Dat 'iedereen overal een probleem van maakt' en dat je 'nergens meer plezier mag maken' lijkt me schromelijk overdreven. Je was al nooit vrij om alles maar te zeggen en te doen wat je wilde, iedereen houdt rekening met anderen. Als iemand in nazi-uniform verschijnt voelt bijna iedereen aan dat daar een grens wordt overschreden. Een Japanner die zich voor de lol verkleedt als troostmeisje zouden we hoop ik ook enorm smakeloos vinden. En een groep Turken die gaat rondhossen in Armeense klederdracht is schofterig bezig. Grenzen zijn er altijd, en nu schuiven ze op. Voortschrijdend inzicht en historisch besef laten zien: er zijn meer groepen om rekening mee te houden.
Als je dat vermoeiend vindt kan ik alleen maar zeggen: wees blij dat dat je probleem is, en dat je je niet kunt voorstellen hoe het is als een deel van je identiteit systematisch als minderwaardig wordt gezien.
maandag 24 februari 2020 om 16:19
Waarom is een Indianenpak of verkleed gaan als Geisha discriminatie? We drijven er toch niet de spot mee? Daar hebben we toch ook geen moeilijk verleden mee en worden vandaag in onze samenleving toch niet achtergesteld?
Mogen mensen dan verkleed gaan als vrouwen, inclusief de stereotyperingen? Vrouwen werden (en vaak worden) toch gediscrimineerd en klein gehouden? Dan mag dat toch ook niet meer (bijwijze van) of moet de discussie per se over etniciteit gaan?
Ik ben zelf geen fan van Zwarte Piet, maar je kan ook op alle slakken zout leggen.
Mogen mensen dan verkleed gaan als vrouwen, inclusief de stereotyperingen? Vrouwen werden (en vaak worden) toch gediscrimineerd en klein gehouden? Dan mag dat toch ook niet meer (bijwijze van) of moet de discussie per se over etniciteit gaan?
Ik ben zelf geen fan van Zwarte Piet, maar je kan ook op alle slakken zout leggen.
Hakuna Matata
maandag 24 februari 2020 om 16:32
Ah, ik lees deze reactie nu pas. Bedankt voor de uitleg. Dan nog een vraag:tyche schreef: ↑24-02-2020 14:55In de VS is 'cultural appropriation' een veel bekender begrip dan hier. Dus ik snap best dat een carnavalvierder die gewoon een gezellig verkleedfeest wil vieren, niet gelijk weet wat er problematisch is aan een indianenkostuum.
Dat het nu een probleem is, heeft twee redenen.
1. De inheemse bevolking van Amerika is afschuwelijk behandeld door de kolonisten uit Europa. Genocide, ziektes, en onteigening van land hebben geleid tot ontzettend veel leed en het verlies van cultuur, vrijheid. Tot op de dag van vandaag worstelen deze groepen met de gevolgen van deze onderdrukking. Werkeloosheid, criminaliteit, alcoholisme zijn groter onder groepen die deze geschiedenis van slavernij en/of andere onderdrukking hebben overleefd. Daar komt dan bovenop dat mensen nu zeggen: ja, dat was heel erg, maar dat was vroeger. Man up, iedereen is nu gelijk, doe die slachtofferhouding weg. Terwijl de discriminatie en vooroordelen nog steeds doorwerken in hun dagelijks leven, dus in de praktijk is die gelijkheid er niet. Dat schept bitterheid en wrok.
2. Onderdeel van de geschiedenis was dat de zichtbare cultuur, zoals rituelen, haar- en kledingstijl, van deze groepen werd gezien als barbaars en ongepast. Leuk als verkleedpakje en doet het goed in films, maar succesvolle, welvarende, beschaafde mensen kleden zich niet zo. Een bekend voorbeeld is het taboe op natuurlijk haar bij donkere vrouwen; kroeshaar is heel lang gezien als 'onprofessioneel'.
Oftewel, inheemse mensen moesten hun eigen cultuur verbergen en zich 'aanpasssen'. Dan is het pijnlijk als mensen die niets met jouw cultuur te maken hebben, die de pijn van die geschiedenis niet kennen, zich voor de lol uitdossen in kleding die voor jouw een belangrijke culturele, emotionele, en vaak ook religieuze waarde heeft. Want die blanke feestvierders kunnen dat doen zonder enige negatieve gevolgen, terwijl de mensen die zelf uit die cultuur komen daar heel lang (en soms zelfs nog steeds) op worden aangekeken.
Daarom is er een verschil tussen iets aantrekken uit je eigen cultuur (bijvoorbeeld Zeeuws melkmeisje), een andere cultuur die niet (recent) onderdrukt is geweest (bijvoorbeeld Romeinse soldaat, Spaanse danseres), en een cultuur die geleden heeft onder vervolging, genocide, slavernij of andere onderdrukking. Zeker als degene die zich verkleedt deel is van de etniciteit die de rol van onderdrukker had.
Ben je een racist als je je verkleed als indiaan? Niet per se, zeker niet als je je van de beladenheid niet bewust was. Maar als je weet dat mensen zich eraan storen heb je de keuze: je er niets van aantrekken dat je mensen kwetst, of één van de vele andere pakjes kiezen.
Het is niet persoonlijk. Als je geen racist bent, is het best simpel: doe geen dingen die redelijkerwijs racistisch genoemd kunnen worden. En als je ze wel deed en je van geen kwaad bewust was, voel je dan niet aangevallen maar leer ervan en pas je gedrag aan.
En er is hier plaats voor nuance. Een geisha is een heel herkenbaar figuur uit de Japanse cultuur. Sommigen zullen het verkleden als geisha zien als problematisch, anderen als eerbetoon aan de cultuur.
Sommige mensen zijn van mening dat alleen mensen van de eigen cultuur/etniciteit zich mogen dossen in traditionele kleding. Anderen trekken de grens bij groepen die onderdrukt zijn.
Dat 'iedereen overal een probleem van maakt' en dat je 'nergens meer plezier mag maken' lijkt me schromelijk overdreven. Je was al nooit vrij om alles maar te zeggen en te doen wat je wilde, iedereen houdt rekening met anderen. Als iemand in nazi-uniform verschijnt voelt bijna iedereen aan dat daar een grens wordt overschreden. Een Japanner die zich voor de lol verkleedt als troostmeisje zouden we hoop ik ook enorm smakeloos vinden. En een groep Turken die gaat rondhossen in Armeense klederdracht is schofterig bezig. Grenzen zijn er altijd, en nu schuiven ze op. Voortschrijdend inzicht en historisch besef laten zien: er zijn meer groepen om rekening mee te houden.
Als je dat vermoeiend vindt kan ik alleen maar zeggen: wees blij dat dat je probleem is, en dat je je niet kunt voorstellen hoe het is als een deel van je identiteit systematisch als minderwaardig wordt gezien.
Als dit in Noord-Amerika heeft plaatsgevonden, dan zou ik je waarschijnlijk meteen begrijpen, maar wat met een lokaal feest in Nederland als carnaval? Wat hebben wij hier nog met Indianen te maken?
Hakuna Matata
maandag 24 februari 2020 om 16:39
Moet dat dan?MijnmeesteIk schreef: ↑24-02-2020 10:49Die groepen negeren daar ligt nou juist het probleem. Die mensen willen je iets vertellen en je wilt niet eens luisteren.
Er zijn massa's groeperingen out there die iets willen vertellen, maar wiens boodschap domweg niet interessant, relevant of zelfs maar intelligent is. Iets willen vertellen (of zelfs iets te vertellen hebben) geeft je nog geen automatisch recht dat je gehoord moet worden. Het is éénieders recht om niet te luisteren naar wat een ander wil vertellen.
maandag 24 februari 2020 om 16:40
Waar ik woon, heeft geen Joden vervolging plaatsgevonden, en neemt de Tweede wereldoorlog geen plaats in hun geschiedenis in. Maar toch zou het raar zijn als kinderen gaskamertje zouden spelen, of als men met carnaval in een vod met gele ster verkleed gaat. Of als Gestapo. Ondanks dat het hun geschiedenis niet is.spinnetje_ schreef: ↑24-02-2020 16:32Ah, ik lees deze reactie nu pas. Bedankt voor de uitleg. Dan nog een vraag:
Als dit in Noord-Amerika heeft plaatsgevonden, dan zou ik je waarschijnlijk meteen begrijpen, maar wat met een lokaal feest in Nederland als carnaval? Wat hebben wij hier nog met Indianen te maken?
maandag 24 februari 2020 om 16:44
YupBetty_Slocombe schreef: ↑24-02-2020 15:14Maar goed, zijn er in dit topic daadwerkelijk mensen die die carnavalskarren in Aalst dan helemaal oké vinden?
. Niets verkeerd met die karren (net zomin als er iets verkeerd is met pakweg een Alex Agnew die ook letterlijk met iedereen lacht, Christen, Jood, Moslim of atheist), ook al is carnval als gegeven iets waar we letterlijk niets mee hebben.Al was het maar omdat je idd met alles moet kunnen lachen. Als er één ding is dat op wederzijdse acceptatie wijst, dan is het wel het gegeven dat je doelbewust met elkaar kan lachen, zonder dat je elkaar daarom naar het leven moet gaan staan. Deze of gene groep ontwijken, is de facto het "anders zijn" van die groep bevestigen en vastleggen.
maandag 24 februari 2020 om 16:53
Een paar dingen.spinnetje_ schreef: ↑24-02-2020 16:32Ah, ik lees deze reactie nu pas. Bedankt voor de uitleg. Dan nog een vraag:
Als dit in Noord-Amerika heeft plaatsgevonden, dan zou ik je waarschijnlijk meteen begrijpen, maar wat met een lokaal feest in Nederland als carnaval? Wat hebben wij hier nog met Indianen te maken?
Nederland heeft ook een rol gespeeld in de koloniale geschiedenis. In dat opzicht zijn wij verbonden met de cultuur en geschiedenis van de VS.
Het indianenpakje heeft hier dezelfde achtergrond als in de VS: een gedachteloos uit de film gekopieerd kostuum dat geen rekening houdt met de betekenis ervan voor de echte inheemse bevolking. Dat verandert niet omdat er een oceaan tussen zit.
Verder is een feest tegenwoordig niet meer alleen lokaal.
Is de kans groot dat iemand met Amerikaanse inheemse wortels tegenover je komt te staan in de kroeg in Oeteldonk? Nee, niet bepaald. Maar we leven in een geglobaliseerde wereld. Beelden van carnaval kunnen in een mum van tijd over de wereld verspreid worden (en de mensen die expres kwetsende pakjes aantrekken in Aalst rekenen daar zelfs op).
Dan staat er niet bij de foto 'dit is Marietje, ze bedoelt er niets ergs mee'.
Dus ja, de kans is klein dat je persoonlijk iemand tegenkomt die beledigt is door jouw pakje. Maar er blijft staan dat er een geschiedenis aan dit pak vast zit. Als je begrijpt waarom dat zo is, kan ik er niet goed bij waarom je dan alsnog per se zo gekleed zou willen gaan, als er zo veel andere opties zijn.
tyche wijzigde dit bericht op 24-02-2020 17:03
0.03% gewijzigd
What a nuanced anxiety
maandag 24 februari 2020 om 17:02
"Dus ja, de kans is klein dat je persoonlijk iemand tegenkomt die beledigt is door jou pakje. Maar er blijft staan dat er een geschiedenis aan dit pak vast zit. Als je begrijpt waarom dat zo is, kan ik er niet goed bij waarom je dan alsnog per se zo gekleed zou willen gaan, als er zo veel andere opties zijn."
Het punt is alleen dat er altijd wel ergens iemand rondloopt, die zich beledigt voelt. Roep je A, dan is de een beledigt omdat je dat zegt, maar roep je geen A, dan is er iemand anders beledigt omdat je geen A zegt.
Hoe gaan we daar dan mee om? Is de regel: als iemand zich ergens over beledigt voelt, dan mogen we dat niet zeggen / doen?
Het punt is alleen dat er altijd wel ergens iemand rondloopt, die zich beledigt voelt. Roep je A, dan is de een beledigt omdat je dat zegt, maar roep je geen A, dan is er iemand anders beledigt omdat je geen A zegt.
Hoe gaan we daar dan mee om? Is de regel: als iemand zich ergens over beledigt voelt, dan mogen we dat niet zeggen / doen?
grenada wijzigde dit bericht op 24-02-2020 17:04
35.76% gewijzigd
maandag 24 februari 2020 om 17:04
Waarom moet dat?Sinjoren schreef: ↑24-02-2020 16:44Yup
Al was het maar omdat je idd met alles moet kunnen lachen.
Er is een groot verschil tussen met elkaar om elkaar kunnen lachen op basis van gelijkwaardigheid, en om een andere groep lachen op basis van ongelijkwaardigheid.Als er één ding is dat op wederzijdse acceptatie wijst, dan is het wel het gegeven dat je doelbewust met elkaar kan lachen, zonder dat je elkaar daarom naar het leven moet gaan staan. Deze of gene groep ontwijken, is de facto het "anders zijn" van die groep bevestigen en vastleggen.
Net zoals het woord 'nigger' taboe is als je blank bent, maar als geuzennaam gebruikt kan worden als je donker bent. Of, wat dichter bij huis: hardop in de tram klagen over kankerpatiënten die de boel onderkotsen is niet grappig en behoorlijk kwetsend. Als patiënt over jezelf opmerken dat je de muur van de badkamer hebt gedecoreerd is zwarte humor. Dus nee, niet iedereen kan zomaar alles zeggen, in elk geval niet zonder consequenties (de reacties van anderen).
What a nuanced anxiety
maandag 24 februari 2020 om 17:05
Wat een goede uitleg, Tyche. Ik neem mijn hoed voor je af!
In Tilburg is een Chinees-Nederlandse vrouw mishandeld toen ze mannen die met haar in de lift stonden en het radio 10-lied zongen daarop aansprak.
https://nos.nl/artikel/2324401-chinees- ... lburg.html
In Tilburg is een Chinees-Nederlandse vrouw mishandeld toen ze mannen die met haar in de lift stonden en het radio 10-lied zongen daarop aansprak.
https://nos.nl/artikel/2324401-chinees- ... lburg.html
nounou
maandag 24 februari 2020 om 17:05
Maar hoe kom je erbij dat ze dat vreselijk vinden? Dat bedenk jij. En nog wat andere mensen die vinden dat ZIJ zich gekwetst moeten voelen. Ik heb aangetrouwde familie met Apache-bloed. En die konden er dus hartelijk om lachen toen ze fotos zagen van klasgenootjes van onze kinderen in 'Indianen'-kostuum. Nog sterker, ze waren er trots op dat hun stam bekend was in Nederland (terwijl niemand in hun stam ooit van Nederland had gehoord).tyche schreef: ↑24-02-2020 16:53Is de kans groot dat iemand met Amerikaanse inheemse wortels tegenover je komt te staan in de kroeg in Oeteldonk? Nee, niet bepaald. Maar we leven in een geglobaliseerde wereld. Beelden van carnaval kunnen in een mum van tijd over de wereld verspreid worden (en de mensen die expres kwetsende pakjes aantrekken in Aalst rekenen daar zelfs op).
Dan staat er niet bij de foto 'dit is Marietje, ze bedoelt er niets ergs mee'.
maandag 24 februari 2020 om 17:05
De Amerikaans-Nederlandse betrekkingen gaan terug tot de Amerikaanse Revolutie. In de laatste helft van de 16de eeuw begonnen de Nederlanders en andere Europeanen de oostkust van de Verenigde Staten te koloniseren. De Nederlanders noemde hun gebied Nieuw-Nederland die een kolonie van Nederland werd. De hoofdstad van deze kolonie was Nieuw-Amsterdam dat nu New York is. De huidige vlag van New York is gebaseerd op de vlag van de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden (de Prinsenvlag).
Bron Wiki
Bron Wiki
maandag 24 februari 2020 om 17:08
In 1626 kochten de Nederlanders het eiland Manhattan van de indianen voor zestig gulden. Ze stichtten er een (qua oppervlakte) grote kolonie, van New Hampshire in het noorden tot aan de kust van Maryland in het zuiden, die ze Nieuw-Nederland noemden. De hoofdstad, Nieuw-Amsterdam, kwam op Manhattan, waar thans het (zaken-)centrum van New York is.
Bron Wiki
Bron Wiki
maandag 24 februari 2020 om 17:09
Ik heb een indianen pakje gekocht op de markt, dat waren denk ik ook apachen. Die mensen vlechten je haar ook en je kan daar kleurige tasjes kopen. Leuke gebreide vestjes. Zo’n kraampje dus. Als het zo erg bevonden werd verkochten die toch geen hoofdtooien etc?thistle schreef: ↑24-02-2020 17:05Maar hoe kom je erbij dat ze dat vreselijk vinden? Dat bedenk jij. En nog wat andere mensen die vinden dat ZIJ zich gekwetst moeten voelen. Ik heb aangetrouwde familie met Apache-bloed. En die konden er dus hartelijk om lachen toen ze fotos zagen van klasgenootjes van onze kinderen in 'Indianen'-kostuum. Nog sterker, ze waren er trots op dat hun stam bekend was in Nederland (terwijl niemand in hun stam ooit van Nederland had gehoord).
maandag 24 februari 2020 om 17:13
Nee hoor, dat bedenk ik niet. Waarom zou ik voor anderen gaan denken?thistle schreef: ↑24-02-2020 17:05Maar hoe kom je erbij dat ze dat vreselijk vinden? Dat bedenk jij. En nog wat andere mensen die vinden dat ZIJ zich gekwetst moeten voelen. Ik heb aangetrouwde familie met Apache-bloed. En die konden er dus hartelijk om lachen toen ze fotos zagen van klasgenootjes van onze kinderen in 'Indianen'-kostuum. Nog sterker, ze waren er trots op dat hun stam bekend was in Nederland (terwijl niemand in hun stam ooit van Nederland had gehoord).
In mijn eerste post schreef ik al dat er nuance is, en dat niet iedereen dit ziet als beledigend.
What a nuanced anxiety
maandag 24 februari 2020 om 17:16
Sinjoren schreef: ↑24-02-2020 16:44
Al was het maar omdat je idd met alles moet kunnen lachen. Als er één ding is dat op wederzijdse acceptatie wijst, dan is het wel het gegeven dat je doelbewust met elkaar kan lachen, zonder dat je elkaar daarom naar het leven moet gaan staan. Deze of gene groep ontwijken, is de facto het "anders zijn" van die groep bevestigen en vastleggen.
Niemand kan voor een ander bepalen waar ze om moeten lachen.
Die karren in Aalst vind ik echt weerzinwekkend, vooral ook omdat het na vorig jaar er nog eens dik bovenop gelegd wordt. Er liepen blijkbaar ook nog figuren met nazi-uitdossingen mee in de stoet. Als je weet hoe gevoelig dit ligt en je het jaar erna een schep bovenop gooit komt dat kwaadaardig over.
In een interview met een betrokkene bij dat carnaval hoorde ik trouwens zeggen dat over de moorden door de bende van Nijvel geen grappen gemaakt mochten worden, dus als het té dichtbij komt wordt het een ander verhaal?
Ik heb het even opgezocht: bij de laatste federale verkiezingen stemde ruim 52 % van Aalst N-VA en Vlaams Belang, ongeveer 50-50.
Lijkt me een betere verklaring dan het zelfbenoemde 'anarchistische karakter' van Aalstenaren.
zazamaenade wijzigde dit bericht op 24-02-2020 17:22
0.16% gewijzigd
nounou
maandag 24 februari 2020 om 17:22
Dat staat eronder al.
Maar mij niet gelaten; pleit gerust voor het niet mogen lachen met deze of gene groep. Weet dan enkel dat ze altijd als aparte groep zullen beschouwd en behandeld worden. 't Is maar wat je probeert na te streven uiteraard.
De ruimte voor die nuance is er in het debat sowieso niet aangezien alles de facto gereduceerd wordt tot "het lachen om vanuit ongelijkwaardigheid", dus dan hoeft die ook niet aangehaald te worden. Dus ook daar, pleit gerust voor het niet mogen lachen met deze of gene groep, maar weet dat je daarmee de ongelijkwaardigheid institutionaliseert.Er is een groot verschil tussen met elkaar om elkaar kunnen lachen op basis van gelijkwaardigheid, en om een andere groep lachen op basis van ongelijkwaardigheid.
Het staat andeen vrij te reageren en het staat anderen zelfs vrij censuur op te dringen. Maar ook daar hangen consequenties aan vast (zijnde, de groep die de censuur eist, zal altijd een groep apart zijn). Easy choice.Net zoals het woord 'nigger' taboe is als je blank bent, maar als geuzennaam gebruikt kan worden als je donker bent. Of, wat dichter bij huis: hardop in de tram klagen over kankerpatiënten die de boel onderkotsen is niet grappig en behoorlijk kwetsend. Als patiënt over jezelf opmerken dat je de muur van de badkamer hebt gedecoreerd is zwarte humor. Dus nee, niet iedereen kan zomaar alles zeggen, in elk geval niet zonder consequenties (de reacties van anderen).
maandag 24 februari 2020 om 17:30
Fijn opgemerkt, maar dat staat er ook niet dus nogal overbodig qua opmerking. "Je moet met alles kunnen lachen" is niet equivalent aan "je moet als individu met alles lachen".
Uiteraard werd dat er dik opgelegd, en als je bij deze een voorspelling wil: hoe meer aandacht en revolte je daar nu aan besteed, hoe dikker het er volgend jaar nog extra op zal liggen. Het kleinste kind zag dat al aankomen van zodra ze hun certificatie als immaterieel cultureel erfgoed hadden terug gestuurd. Net omwille van het feit dat ze bij carnaval Aalst effectief vinden dat je met alles en iedereen moet kunnen lachen, en dat ze zich niet gaan laten censureren. Voor geen carnaval-liefhebbers te zijn, weten zelfs wij dat.Die karren in Aalst vind ik echt weerzinwekkend, vooral ook omdat het na vorig jaar er nog eens dik bovenop gelegd wordt. Er liepen blijkbaar ook nog figuren met nazi-uitdossingen mee in de stoet. Als je weet hoe gevoelig dit ligt en je het jaar erna een schep bovenop gooit komt dat kwaadaardig over.
Slachtoffers van diezelfde bende hebben intussen al bevestigd dat dat niet klopt, dat er wel degelijk grappen over gemaakt zijn en dat ze dat niet eens erg vonden. Dat dat niet op de korrel wordt genomen is dus een broodje aap.In een interview met een betrokkene bij dat carnaval hoorde ik trouwens zeggen dat over de moorden door de bende van Nijvel geen grappen gemaakt mochten worden, dus als het té dichtbij komt wordt het een ander verhaal?
Waarmee je mooi aantoont dat je gewoon meehuilt me de wolven in het bos, zonder concreet te weten waar je het over hebt.Ik heb het even opgezocht: bij de laatste federale verkiezingen stemde ruim 52 % van Aalst N-VA en Vlaams Belang, ongeveer 50-50.
Lijkt me een betere verklaring dan het zelfbenoemde 'anarchistische karakter' van Aalstenaren.
maandag 24 februari 2020 om 17:31
Dat is geen doen inderdaad.grenada schreef: ↑24-02-2020 17:02"Dus ja, de kans is klein dat je persoonlijk iemand tegenkomt die beledigt is door jou pakje. Maar er blijft staan dat er een geschiedenis aan dit pak vast zit. Als je begrijpt waarom dat zo is, kan ik er niet goed bij waarom je dan alsnog per se zo gekleed zou willen gaan, als er zo veel andere opties zijn."
Het punt is alleen dat er altijd wel ergens iemand rondloopt, die zich beledigt voelt. Roep je A, dan is de een beledigt omdat je dat zegt, maar roep je geen A, dan is er iemand anders beledigt omdat je geen A zegt.
Hoe gaan we daar dan mee om? Is de regel: als iemand zich ergens over beledigt voelt, dan mogen we dat niet zeggen / doen?
Voor mij is de kernvraag: is er gelijkwaardigheid. Een groep op de hak nemen die zichzelf kan verdedigen, en die niet nog steeds lijdt onder de vooroordelen, stereotypen of discriminatie: fair game. Als dat niet zo is, dan zou ik persoonlijk ervoor kiezen om de grap niet te maken.
En dan nog is er best een groot grijs gebied. Het streven zou moeten zijn om elkaar te respecteren en uit te gaan van goede intenties. Dus niet alles maar roepen 'omdat het kan', en er anderzijds niet standaard vanuit gaan dat elke ongelukkige, onwetende of onhandige opmerking kwaad bedoeld is.
Ik snap waarom mensen soms de grens opzoeken of overschrijden, vrijheid van meningsuiting is ook een groot goed. Maar niet als doel op zich, maar om dingen te bevragen, in gesprek te komen met elkaar, misstanden bloot te leggen.
Heel hard beledigende dingen roepen mag in veel gevallen best, maar waarom zou je, als het niet constructief, interessant, of grappig is? En ja, daarover verschillen de meningen en dus legt niet iedereen de grens op dezelfde plek.
Ik denk niet dat het mogelijk is daar een eenduidige lijn te trekken. Wat dat betreft is de wet een prima leidraad. Ik denk wel dat de wereld een fijnere plek is als we niet alleen kijken naar wat mag, maar ook naar wat goed is. Er zijn een heleboel dingen die je van de wet mag zeggen en doen, die toch schade toebrengen aan mensen. Een gezonde dosis inlevingsvermogen hebben we wel nodig.
What a nuanced anxiety
maandag 24 februari 2020 om 17:33
Ach natuurlijk.Zazamaenade schreef: ↑24-02-2020 17:16
Ik heb het even opgezocht: bij de laatste federale verkiezingen stemde ruim 52 % van Aalst N-VA en Vlaams Belang, ongeveer 50-50.
Lijkt me een betere verklaring dan het zelfbenoemde 'anarchistische karakter' van Aalstenaren.
maandag 24 februari 2020 om 17:33
maandag 24 februari 2020 om 17:34
maandag 24 februari 2020 om 17:36
Is er dan ook maar iets weldenkend aan carnaval?Betty_Slocombe schreef: ↑24-02-2020 17:34Joden zijn geen "groep" en wanneer je dat alsnog vindt en joden tot een verzameling stereotypen reduceert, waarvan een aantal aantoonbaar antisemitisch is, dan is het echt een gotspe dat te omschrijven als gezellig lachen onder elkaar.
Je mag het van mij doen, maar echt weldenkend is het niet.
maandag 24 februari 2020 om 17:41
Wie denkt dat Joden zich nog steeds niet kunnen verdedigen, nog steeds slachtoffer zijn van pogroms, nog steeds lijden en achtergesteld worden in Europa/de wereld en nog steeds structureel hun plaats in de maatschappij ontzegd worden, die lijkt me toch een behoorlijk stuk geschiedenis sinds 1945 gemist te hebben.tyche schreef: ↑24-02-2020 17:31Dat is geen doen inderdaad.
Voor mij is de kernvraag: is er gelijkwaardigheid. Een groep op de hak nemen die zichzelf kan verdedigen, en die niet nog steeds lijdt onder de vooroordelen, stereotypen of discriminatie: fair game. Als dat niet zo is, dan zou ik persoonlijk ervoor kiezen om de grap niet te maken.
