Actueel
alle pijlers
Cohen: hand geven hoeft niet ?
zaterdag 16 februari 2008 om 01:32
Moslims hoeven vrouwen niet per se een hand te geven als zij daar om godsdienstige redenen moeite mee hebben, aldus burgemeester Cohen van Amsterdam. Hij zei dit gisteren tijdens een vergadering van de gemeenteraad.
De CDA-fractie had de burgemeester om zijn visie gevraagd na een reportage in een landelijk dagblad waaruit bleek dat in een van de Amsterdamse wijken een islamitische straatcoach werkt die weigert om vrouwen een hand te geven. Overigens bleek gisteren tijdens het debat dat het niet om een straatcoach, maar om een huisbezoeker ging.
Burgemeester Cohen zei gisteren dat straatcoaches die een huisbezoek afleggen om met ouders te spreken over de overlast van hun kinderen, niet verplicht zijn een vrouw te begroeten met een handdruk. Volgens hem kan het voorkomen dat het ''heel dienstbaar'' kan zijn om geen hand te geven.
Hoewel ik Cohen een slappe burgemeester vind ben ik geneigd hem hier in gelijk te geven. Dat mannen vrouwen op een andere manier begroeten dan andere mannen zien we op elke NL verjaardag dus dat is op zich niets bijzonders.
Als een orthodox gelovige moslim een vrouw begroet op een respektvolle manier (bijv. handen gevouwen voor zijn borst en een lichte buiging) zonder haar aan te raken moeten we daar niet krampachtig over doen.
Wat vinden jullie ?
De CDA-fractie had de burgemeester om zijn visie gevraagd na een reportage in een landelijk dagblad waaruit bleek dat in een van de Amsterdamse wijken een islamitische straatcoach werkt die weigert om vrouwen een hand te geven. Overigens bleek gisteren tijdens het debat dat het niet om een straatcoach, maar om een huisbezoeker ging.
Burgemeester Cohen zei gisteren dat straatcoaches die een huisbezoek afleggen om met ouders te spreken over de overlast van hun kinderen, niet verplicht zijn een vrouw te begroeten met een handdruk. Volgens hem kan het voorkomen dat het ''heel dienstbaar'' kan zijn om geen hand te geven.
Hoewel ik Cohen een slappe burgemeester vind ben ik geneigd hem hier in gelijk te geven. Dat mannen vrouwen op een andere manier begroeten dan andere mannen zien we op elke NL verjaardag dus dat is op zich niets bijzonders.
Als een orthodox gelovige moslim een vrouw begroet op een respektvolle manier (bijv. handen gevouwen voor zijn borst en een lichte buiging) zonder haar aan te raken moeten we daar niet krampachtig over doen.
Wat vinden jullie ?
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
zaterdag 16 februari 2008 om 21:10
quote:Soundpost schreef op 16 februari 2008 @ 21:06:
[...]
Want wie bepaalt hier dan eigenlijk wat respectvol is? Als ik geen hand krijg maar mannen om me heen wel, vind ik dat niet respectvol. Buiging of niet, het is dan geen gelijke behandeling.Ach, op de Nieuwjaarsreceptie zoende de directeur de vrouwelijke collega's. En ik kreeg een hand net als de andere mannen. Wij zeuren daar niet over.
[...]
Want wie bepaalt hier dan eigenlijk wat respectvol is? Als ik geen hand krijg maar mannen om me heen wel, vind ik dat niet respectvol. Buiging of niet, het is dan geen gelijke behandeling.Ach, op de Nieuwjaarsreceptie zoende de directeur de vrouwelijke collega's. En ik kreeg een hand net als de andere mannen. Wij zeuren daar niet over.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
zaterdag 16 februari 2008 om 21:13
quote:Zuss schreef op 16 februari 2008 @ 10:06:
Ook dat is minachting Marieke. Want het suggereert dat de vrouw de verleidster (dus 'het kwade') is. In dat opzicht verschilt het vrouwbeeld van de moslims niet zoveel van dat wat uit de bijbel naar voren komt.
Want hoe je het went of keert, de vrouw heeft in bijna alle godsdiensten een ondergeschikte rol.
Als het puur bescherming tegen de verleiding is, waarom ligt die 'verantwoordelijkheid' dan bij de vrouwen? Waarom dragen zij de hoofddoeken, waarom mogen zij niet aangeraakt worden?Helemaal mee eens. Bovendien werkt het seksuele opwinding enkel in de hand, een vrouw zichzelf te laten bedekken. Als ze er bijloopt in een leuke jeans, haar los en een mooi truitje met een aardig decolletee, raak je er vanzelf aan gewend.
Ook dat is minachting Marieke. Want het suggereert dat de vrouw de verleidster (dus 'het kwade') is. In dat opzicht verschilt het vrouwbeeld van de moslims niet zoveel van dat wat uit de bijbel naar voren komt.
Want hoe je het went of keert, de vrouw heeft in bijna alle godsdiensten een ondergeschikte rol.
Als het puur bescherming tegen de verleiding is, waarom ligt die 'verantwoordelijkheid' dan bij de vrouwen? Waarom dragen zij de hoofddoeken, waarom mogen zij niet aangeraakt worden?Helemaal mee eens. Bovendien werkt het seksuele opwinding enkel in de hand, een vrouw zichzelf te laten bedekken. Als ze er bijloopt in een leuke jeans, haar los en een mooi truitje met een aardig decolletee, raak je er vanzelf aan gewend.
zaterdag 16 februari 2008 om 21:15
@ Donkey. Maar vind je dat niet wat anders? En wat is je punt?
Ben het wel met je eens trouwens dat het vreemd is dat mannen/vrouwen in onze cultuur veel dichterbij andere vrouwen mogen komen dan mannen onderling. Of met je eens, weet eigenlijk niet of je dat wil zeggen.
Op mijn werk is het trouwens niet gebruikelijk dat de directeur medewerkers zoent. Zou dat ook niet willen. Collega's doen dat onderling ook niet.
Ben het wel met je eens trouwens dat het vreemd is dat mannen/vrouwen in onze cultuur veel dichterbij andere vrouwen mogen komen dan mannen onderling. Of met je eens, weet eigenlijk niet of je dat wil zeggen.
Op mijn werk is het trouwens niet gebruikelijk dat de directeur medewerkers zoent. Zou dat ook niet willen. Collega's doen dat onderling ook niet.
zaterdag 16 februari 2008 om 21:18
We kunnen heel nuchter vaststellen dat het in onze NL cultuur heel normaal is dat vrouwen anders worden begroet dan mannen. Daar is op zich niets vreemds aan. Ik heb nog niemand mijn voorbeelden horen weerspreken van het verjaardagsfeestje of de Nieuwjaarsreceptie.
Daarom is het niet verstandig om hier geen groot strijdpunt van te maken.
Er zijn wel ernstiger misstanden die meer aandacht behoeven.
Daarom is het niet verstandig om hier geen groot strijdpunt van te maken.
Er zijn wel ernstiger misstanden die meer aandacht behoeven.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
zaterdag 16 februari 2008 om 21:20
quote:Digitalis schreef op 16 februari 2008 @ 21:13:
[...]
Helemaal mee eens. Bovendien werkt het seksuele opwinding enkel in de hand, een vrouw zichzelf te laten bedekken. Als ze er bijloopt in een leuke jeans, haar los en een mooi truitje met een aardig decolletee, raak je er vanzelf aan gewend.Ach, zo opwindend vind ik zo'n pinguin in een bhurka niet hoor
[...]
Helemaal mee eens. Bovendien werkt het seksuele opwinding enkel in de hand, een vrouw zichzelf te laten bedekken. Als ze er bijloopt in een leuke jeans, haar los en een mooi truitje met een aardig decolletee, raak je er vanzelf aan gewend.Ach, zo opwindend vind ik zo'n pinguin in een bhurka niet hoor
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
zaterdag 16 februari 2008 om 21:24
quote:Zuss schreef op 16 februari 2008 @ 21:20:
DS, het niet willen aanraken van vrouwen is toch niet te vergelijken met handen schudden vs zoenen? Zie je het verschil echt niet?
Voor de goede orde Zuss: ik vind het niet willen aanraken van vrouwen, zelfs niet met een handdruk, een rare en achterlijke opvatting die in dit land niet thuishoort. Zo denk ik er over.
Maar ik ben ook pragmatisch: je moet een strijd aangaan als die strijd de moeite waard is, en als je sterk genoeg staat om hem te winnen. In dit geval is het belang discutabel en de argumenten zijn weerlegbaar. En dan zeg ik: richt je aandacht op belangrijker zaken.
DS, het niet willen aanraken van vrouwen is toch niet te vergelijken met handen schudden vs zoenen? Zie je het verschil echt niet?
Voor de goede orde Zuss: ik vind het niet willen aanraken van vrouwen, zelfs niet met een handdruk, een rare en achterlijke opvatting die in dit land niet thuishoort. Zo denk ik er over.
Maar ik ben ook pragmatisch: je moet een strijd aangaan als die strijd de moeite waard is, en als je sterk genoeg staat om hem te winnen. In dit geval is het belang discutabel en de argumenten zijn weerlegbaar. En dan zeg ik: richt je aandacht op belangrijker zaken.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
zaterdag 16 februari 2008 om 21:25
quote:Donkeyshot schreef op 16 februari 2008 @ 21:18:
We kunnen heel nuchter vaststellen dat het in onze NL cultuur heel normaal is dat vrouwen anders worden begroet dan mannen. Daar is op zich niets vreemds aan. Ik heb nog niemand mijn voorbeelden horen weerspreken van het verjaardagsfeestje of de Nieuwjaarsreceptie.
Daarom is het niet verstandig om hier geen groot strijdpunt van te maken.
Er zijn wel ernstiger misstanden die meer aandacht behoeven.
Met quote erbij:
Waarom noem je het een 'groot strijdpunt' als er gewoon nog over gesproken kan worden? En waarom is het dan niet verstandig trouwens? Als blijkt dat het voor veel mensen belangrijk is, is dat zo toch? Ben het met je eens dat er ernstiger misstanden zijn, maar de aanpak daarvan wordt in deze discussie toch niet uitgesloten?
We kunnen heel nuchter vaststellen dat het in onze NL cultuur heel normaal is dat vrouwen anders worden begroet dan mannen. Daar is op zich niets vreemds aan. Ik heb nog niemand mijn voorbeelden horen weerspreken van het verjaardagsfeestje of de Nieuwjaarsreceptie.
Daarom is het niet verstandig om hier geen groot strijdpunt van te maken.
Er zijn wel ernstiger misstanden die meer aandacht behoeven.
Met quote erbij:
Waarom noem je het een 'groot strijdpunt' als er gewoon nog over gesproken kan worden? En waarom is het dan niet verstandig trouwens? Als blijkt dat het voor veel mensen belangrijk is, is dat zo toch? Ben het met je eens dat er ernstiger misstanden zijn, maar de aanpak daarvan wordt in deze discussie toch niet uitgesloten?
zaterdag 16 februari 2008 om 21:28
zaterdag 16 februari 2008 om 21:42
Zorg dan eerst echter dat vrouwen in je eigen lang gelijke rechten hebben. Dat is namelijk in Nederland zelfs nog steeds niet zo!! Kijk maar eens naar het verschil in lonen tussen mannen en vrouwen bijvoorbeeld, of naar het hele schoonheidsideaal. Mannen mogen oud worden en een buikje hebben of grijs worden, dat staat juist wel gedistingeerd. Maar vrouwen moeten voldoen aan onhaalbare idealen. Zwangerschap is nog steeds heel vaak een reden voor een carriere-stop. Vrouwen blijven veel vaker thuis bij de kinderen dan de mannen. Ik vind daar niet eens perse iets mis mee trouwens, dat laatste, als het is wat de vrouw in kwestie wil, want verplicht carierre maken is net zo goed in een keurslijf zitten en geen vrije keuze hebben. Maar goed, genoeg te doen met de hand in eigen boezem dus..
Wat Supersmollie zegt vind ik ook 
zaterdag 16 februari 2008 om 21:55
DS, ghehehehe
Hangt maar helemaal van je idee over jet leven ansich af, als je graag dood wil is het een misschien een straf. En die laatste jaren zijn ook niet echt leuk, als je vent al acht jaar onder de zoden ligt en je beetje met de andere dames in het tehuis aan het bingoën bent
Hangt maar helemaal van je idee over jet leven ansich af, als je graag dood wil is het een misschien een straf. En die laatste jaren zijn ook niet echt leuk, als je vent al acht jaar onder de zoden ligt en je beetje met de andere dames in het tehuis aan het bingoën bent
Wat Supersmollie zegt vind ik ook
zaterdag 16 februari 2008 om 21:56
quote:Soundpost schreef op 16 februari 2008 @ 21:35:
DS, ik vind echt dat je het belang onderschat. Of de strijd die is/wordt gevoerd om vrouwen een gelijkwaardige maatschappelijke positie te geven/krijgen/nemen/veroorzaken.Waarom zou je als vrouw je gelijkwaardigheid willen laten afhangen van de vraag of een man (om precies te zijn: een orthodoxe moslim) jou zou willen aanraken ? Zo maak je je juist weer afhankelijk. Laat die rare kerels lekker de zevendaagse koorts krijgen met hun achterlijke opvattingen !
DS, ik vind echt dat je het belang onderschat. Of de strijd die is/wordt gevoerd om vrouwen een gelijkwaardige maatschappelijke positie te geven/krijgen/nemen/veroorzaken.Waarom zou je als vrouw je gelijkwaardigheid willen laten afhangen van de vraag of een man (om precies te zijn: een orthodoxe moslim) jou zou willen aanraken ? Zo maak je je juist weer afhankelijk. Laat die rare kerels lekker de zevendaagse koorts krijgen met hun achterlijke opvattingen !
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
zaterdag 16 februari 2008 om 23:39
quote:Zuss schreef op 16 februari 2008 @ 21:28:
De positie van vrouwen in diverse religies lijkt mij belangrijk genoeg. Je hebt het namelijk over het achterstellen (willen stellen) van de helft van de wereldbevolking.
En dat los je niet op met een handje geven.
Wél een handje geven zegt ook niks over denkbeelden die mensen hebben.
Zo verschrikkelijk kinderachtig da de politiek zich bezig houdt met zaken als een handje geven.
Niveautje moeder met kinderen op een verjaardag: geef eens een kusje? Nee? Geef dan maar een handje. Toe nou, geef handje.
Dat kind wil niet. Klaar! En geeft duidelijk de grenzen aan van eigen ruimte en ongemakkelijkheid. Laat het daarbij.
De positie van vrouwen in diverse religies lijkt mij belangrijk genoeg. Je hebt het namelijk over het achterstellen (willen stellen) van de helft van de wereldbevolking.
En dat los je niet op met een handje geven.
Wél een handje geven zegt ook niks over denkbeelden die mensen hebben.
Zo verschrikkelijk kinderachtig da de politiek zich bezig houdt met zaken als een handje geven.
Niveautje moeder met kinderen op een verjaardag: geef eens een kusje? Nee? Geef dan maar een handje. Toe nou, geef handje.
Dat kind wil niet. Klaar! En geeft duidelijk de grenzen aan van eigen ruimte en ongemakkelijkheid. Laat het daarbij.
zondag 17 februari 2008 om 02:39
Waarom wordt er nu altijd gezeurd dat die orthodoxe moslim/jood/wie-dan-ook van het mannelijk geslacht een handje moet schudden met een vrouw. Als wij, als vrouwen, nu eens de hand weigeren van mannen....probleem opgelost. Die denken alleen nog "heee, maar zo was het niet bedoeld, wij hadden die regel toch bedacht?"
Hoe wij ook tegen een hand geven aankijken, zij doen het net even anders.
Inmiddels wordt er zo op moslims en hun gebruiken gefixeerd dat je bijna zou vergeten dat er overal wel iets bij te schaven valt. Overigens ben ik van mening dat het steeds afgeven op moslims werkt zoals bij iedereen van kindsbeen af. Als er te weinig positiefs over je gezegd wordt krijg je ook steeds minder zin om positief mee te doen.
Vallen over handenschudden is slechts een klein deel, dat ook nog slechts door een klein deel van die groep in beeld wordt gebracht. Bekijk het totaal plaatje!
Dat moslimvrouwen een laag zelfbeeld hebben, wie schreef dit eerder hier?, ben ik niet met die persoon eens. Als ik ergens trotse vrouwen zie is het wel binnen die bevolkingsgroep.
Hoe wij ook tegen een hand geven aankijken, zij doen het net even anders.
Inmiddels wordt er zo op moslims en hun gebruiken gefixeerd dat je bijna zou vergeten dat er overal wel iets bij te schaven valt. Overigens ben ik van mening dat het steeds afgeven op moslims werkt zoals bij iedereen van kindsbeen af. Als er te weinig positiefs over je gezegd wordt krijg je ook steeds minder zin om positief mee te doen.
Vallen over handenschudden is slechts een klein deel, dat ook nog slechts door een klein deel van die groep in beeld wordt gebracht. Bekijk het totaal plaatje!
Dat moslimvrouwen een laag zelfbeeld hebben, wie schreef dit eerder hier?, ben ik niet met die persoon eens. Als ik ergens trotse vrouwen zie is het wel binnen die bevolkingsgroep.
zondag 17 februari 2008 om 08:37
Wat mij opvalt in dergelijke discussie is dat het argument, we moeten ons aanpassen aan andere culturen, vaak wordt gebruikt. Hier kan ik prima mee leven! Ik zou het prima vinden als een moslim mij geen hand zou willen geven, maar.........Dan moet het mij ook vrij staan om in een moslimland in t-shirt en korte broek rond te lopen, en zonder hoofddoek etc.
Want ik vind dat het aanpassen van twee kanten moet komen. Dus of wij passen ons hier aan aan de gewoonten van andere culturen, en zij doen hetzelfde als wij op bezoek zijn. Of zij passen zich hier aan ons aan en wij passen ons daar aan hen aan.
Makkelijk zat!
Want ik vind dat het aanpassen van twee kanten moet komen. Dus of wij passen ons hier aan aan de gewoonten van andere culturen, en zij doen hetzelfde als wij op bezoek zijn. Of zij passen zich hier aan ons aan en wij passen ons daar aan hen aan.
Makkelijk zat!
zondag 17 februari 2008 om 08:52
quote:Donkeyshot schreef op 16 februari 2008 @ 21:24:
[...]
Maar ik ben ook pragmatisch: je moet een strijd aangaan als die strijd de moeite waard is, en als je sterk genoeg staat om hem te winnen. In dit geval is het belang discutabel en de argumenten zijn weerlegbaar. En dan zeg ik: richt je aandacht op belangrijker zaken.Maar dan wel een topic openen over zo'n minder belangrijke kwestie.
[...]
Maar ik ben ook pragmatisch: je moet een strijd aangaan als die strijd de moeite waard is, en als je sterk genoeg staat om hem te winnen. In dit geval is het belang discutabel en de argumenten zijn weerlegbaar. En dan zeg ik: richt je aandacht op belangrijker zaken.Maar dan wel een topic openen over zo'n minder belangrijke kwestie.
zondag 17 februari 2008 om 09:36
Via Geen Stijl is een kopie van een artikel uit Volkskrant Magazine te lezen over het Westeinde Ziekenhuis in Den Haag. Het Westeinde Ziekenhuis is een binnenstadziekenhuis waar veel nationaliteiten binnenkomen. Moslims hebben vaak problemen met een mannelijke arts bij hun moslimvrouw. Aanraken wordt niet op prijs gesteld.
Valt dit onder dezelfde categorie als het handjesschudden van Cohen? Het is hun cultuur dus doe maar lekker mee? Ik denk dat we in NEderland op een langzaam afglijdende schaal zitten. Ieder incident kun je wegwimpelen, maar de optelsom leidt tot een heel ander gevoel.
Valt dit onder dezelfde categorie als het handjesschudden van Cohen? Het is hun cultuur dus doe maar lekker mee? Ik denk dat we in NEderland op een langzaam afglijdende schaal zitten. Ieder incident kun je wegwimpelen, maar de optelsom leidt tot een heel ander gevoel.
