Actueel
alle pijlers
Cohen: hand geven hoeft niet ?
zaterdag 16 februari 2008 om 01:32
Moslims hoeven vrouwen niet per se een hand te geven als zij daar om godsdienstige redenen moeite mee hebben, aldus burgemeester Cohen van Amsterdam. Hij zei dit gisteren tijdens een vergadering van de gemeenteraad.
De CDA-fractie had de burgemeester om zijn visie gevraagd na een reportage in een landelijk dagblad waaruit bleek dat in een van de Amsterdamse wijken een islamitische straatcoach werkt die weigert om vrouwen een hand te geven. Overigens bleek gisteren tijdens het debat dat het niet om een straatcoach, maar om een huisbezoeker ging.
Burgemeester Cohen zei gisteren dat straatcoaches die een huisbezoek afleggen om met ouders te spreken over de overlast van hun kinderen, niet verplicht zijn een vrouw te begroeten met een handdruk. Volgens hem kan het voorkomen dat het ''heel dienstbaar'' kan zijn om geen hand te geven.
Hoewel ik Cohen een slappe burgemeester vind ben ik geneigd hem hier in gelijk te geven. Dat mannen vrouwen op een andere manier begroeten dan andere mannen zien we op elke NL verjaardag dus dat is op zich niets bijzonders.
Als een orthodox gelovige moslim een vrouw begroet op een respektvolle manier (bijv. handen gevouwen voor zijn borst en een lichte buiging) zonder haar aan te raken moeten we daar niet krampachtig over doen.
Wat vinden jullie ?
De CDA-fractie had de burgemeester om zijn visie gevraagd na een reportage in een landelijk dagblad waaruit bleek dat in een van de Amsterdamse wijken een islamitische straatcoach werkt die weigert om vrouwen een hand te geven. Overigens bleek gisteren tijdens het debat dat het niet om een straatcoach, maar om een huisbezoeker ging.
Burgemeester Cohen zei gisteren dat straatcoaches die een huisbezoek afleggen om met ouders te spreken over de overlast van hun kinderen, niet verplicht zijn een vrouw te begroeten met een handdruk. Volgens hem kan het voorkomen dat het ''heel dienstbaar'' kan zijn om geen hand te geven.
Hoewel ik Cohen een slappe burgemeester vind ben ik geneigd hem hier in gelijk te geven. Dat mannen vrouwen op een andere manier begroeten dan andere mannen zien we op elke NL verjaardag dus dat is op zich niets bijzonders.
Als een orthodox gelovige moslim een vrouw begroet op een respektvolle manier (bijv. handen gevouwen voor zijn borst en een lichte buiging) zonder haar aan te raken moeten we daar niet krampachtig over doen.
Wat vinden jullie ?
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
zondag 17 februari 2008 om 19:58
zondag 17 februari 2008 om 20:34
Willem, ik pas me niet aan. Maar ik stoor me ook niet.
Jij vindt wel dat een ander zich aan moet passen. Dan begin je dus bij jezelf.
Ja hoor, ik snap het allemaal prima Zuss.
Geen hand willen geven is niet een symptoom.Geselen dan weer wel.
Geen hand willen geven staat voor mij gelijk aan gescheiden toiletten in de kroeg.
Niet alleen in religies worden vrouwen gezien als tweederangsburgers. Zegt een zelfstandige vrouw-werknemer-opvoedster in een Westers land.
En als mijn man een vreemde vrouw aanraakt, gaatie op het hakblok
Jij vindt wel dat een ander zich aan moet passen. Dan begin je dus bij jezelf.
Ja hoor, ik snap het allemaal prima Zuss.
Geen hand willen geven is niet een symptoom.Geselen dan weer wel.
Geen hand willen geven staat voor mij gelijk aan gescheiden toiletten in de kroeg.
Niet alleen in religies worden vrouwen gezien als tweederangsburgers. Zegt een zelfstandige vrouw-werknemer-opvoedster in een Westers land.
En als mijn man een vreemde vrouw aanraakt, gaatie op het hakblok
zondag 17 februari 2008 om 20:47
:
Willem, ik pas me niet aan. Maar ik stoor me ook niet.
Jij vindt wel dat een ander zich aan moet passen. Dan begin je dus bij jezelf.
Ja hoor, ik snap het allemaal prima Zuss.
Geen hand willen geven is niet een symptoom.Geselen dan weer wel.
Geen hand willen geven staat voor mij gelijk aan gescheiden toiletten in de kroeg.
Daar verschillen we dus van mening. De toiletten zijn niet gescheiden omdat vrouw-zijn als minderwaardig wordt gezien.
Niet alleen in religies worden vrouwen gezien als tweederangsburgers. Zegt een zelfstandige vrouw-werknemer-opvoedster in een Westers land.
Klopt. Maar dat het hier nog niet 100% is zegt toch niet dat we geen kritiek mogen hebben op hoe het in andere culturen gaat?En als mijn man een vreemde vrouw aanraakt, gaatie op het hakblok
Zuss duimt zich suf voor Bambi. Het gaat helemaal goed komen, dat weet ik zeker!
zondag 17 februari 2008 om 23:46
Hier krijg ik echt zulke rare dingen van op mijn netvlies.
Nog erger dan de vernedering van een kind als een moeder erop stáat dat het kind een hele verjaardagskring af moet voor een kusje.
"Raak die vrouw aán! Raak die vrouw áán, zeg ik je!!"
Ik heb echt liever dat ik niet aangeraakt word, tenzij wederzijdse goedkeuring.
Mannen moeten luisteren als een vrouw nee zegt tegen aanraking. Waarom mag dat dan andersom niet.
maandag 18 februari 2008 om 00:09
Zussefrus. Omdat je schijnbaar gerustgesteld moet worden, laat ik het dan maar even voor je gaat slapen doen.
Verontwaardigd, beledigd, kwaad en verdrietig worden of zijn in het geval van geseling, ophanging, roestige scheermesjes besnijdenissen, misbruik, huiselijk geweld enzo, zijn hele goede en gezonde reacties. Het getuigd van een emaptisch persoon met een mooie moraal.
Aan al die verschrikkelijke dingen futiele zaken als verplicht handje geven te kleven en eindeloos te blijven kleven gaat te ver.
Zolang Nederland geen seculiere staat is, moeten we ook niet doen alsof dat wel zo is, op de momenten dat het effe uitkomt.
Verontwaardigd, beledigd, kwaad en verdrietig worden of zijn in het geval van geseling, ophanging, roestige scheermesjes besnijdenissen, misbruik, huiselijk geweld enzo, zijn hele goede en gezonde reacties. Het getuigd van een emaptisch persoon met een mooie moraal.
Aan al die verschrikkelijke dingen futiele zaken als verplicht handje geven te kleven en eindeloos te blijven kleven gaat te ver.
Zolang Nederland geen seculiere staat is, moeten we ook niet doen alsof dat wel zo is, op de momenten dat het effe uitkomt.
maandag 18 februari 2008 om 15:49
Aanpassen? Waar gaat het nou om? Je wilt toch iemand begroeten? Dat is toch een blijk van waardering voor die andere persoon? Dan wil je niet dat die ander in verlegenheid wordt gebracht, toch?
Dat laatste kan altijd, onbedoeld, gebeuren. Dan verwacht ik ook geen wegwerpgebaar of afkeurende blik, maar een beleefde afwijzing omdat de ander moeite heeft met mijn goed bedoelde opening, en de bevestiging dat mijn bedoeling begrepen werd.
Als een man mij op de mond lijkt te willen zoenen, dan kun je er vergif op innemen dat ik mij daar eveneens beleefd tegen verzet, ook al is dat in zijn land de gewoonte. Zelfs als ik in zijn land te gast ben. Maar dan zal ik tegelijk mijn uiterste best doen om duidelijk te maken dat daar geen afwijzing van die ander in schuilt. In de praktijk heeft dat mij nog nooit opgebroken.
Natuurlijk zijn er mensen, zeker in ons land, die er meteen een vernedering voor zichzelf in zien en activistisch de kat de bel aan binden omdat die ander 'niet normaal' is. Vanuit het wereldvreemde polderleven bezien is dat ongetwijfeld ook zo. Dus die Nederlanders zal ik het ook niet kwalijk nemen dat ze ineens met de bek vol tanden staan als hun uitgestoken hand of joviale schouderklop verkeerd begrepen wordt. In Singapore worden kinderen al vroeg vertrouwd gemaakt met gebruiken in andere culturen. Maar kom daar maar eens om in ons land in deze tijd, waarin een gebrek aan beschaving als een aanbeveling geldt.
maandag 18 februari 2008 om 16:03
In Japan is het bijvoorbeeld uitermate onbeleefd om iemands hoofd aan te raken en dat geldt ook voor kinderen. Als je als onwetende Nederlander dus een Japans kindje over het hoofd aait kun je ongeveer dezelfde reactie verwachten vande ouders die je hier zou krijgen als je het kind van een ander en draai om de oren geeft. Vinden wij kinderen minderwaardig omdat je hier kennelijk wel zomaar aan hun hoofd mag zitten?
In het geval van aanrakingen vind ik altijd dat de wens van degene die niet aangeraakt wil worden zwaarder weegt dan de wens tot aanraken. Is in mijn ogen respecteren van de lichamelijke integriteit. je dwingt de japanner dus niet om die goedbedoelde aai over de bol te accepteren, niet in Nederland en niet in Japan. en dus kun je ook iemand niet dwingen om jou een hand te geven. Ik zie dat helemaal niet als zou ik minderwaardig zijn, wanneer iemand mij niet wil aanraken, maar wel begroet. als ik straal genegeerd zou worden omdat ik vrouw ben, dan is dat een heel ander verhaal. maar als mannelijke collega's een hand krijgen en ik een vriendelijk knikje, dan zou ik me echt niet achtergesteld voelen. Zie ik idd als een verlengstuk van gescheiden toiletten en kleedkamers etc.
MBT de dokters: ook nedelandse vrouwen kunnen kiezen voor een man of een vrouw, bij niet-spoedeisende hulp. Ik vind dat het niet moet uitmaken om welke reden je kiet voor een arts van een beaald geslacht. Moet je wel de consequentie nemen dat je langer moet wachten.
Bij spoedeisende hulp zul je het moeten doen met de arts die op dat moment aanwezig is, en anders wordt je niet geholpen..
In het geval van aanrakingen vind ik altijd dat de wens van degene die niet aangeraakt wil worden zwaarder weegt dan de wens tot aanraken. Is in mijn ogen respecteren van de lichamelijke integriteit. je dwingt de japanner dus niet om die goedbedoelde aai over de bol te accepteren, niet in Nederland en niet in Japan. en dus kun je ook iemand niet dwingen om jou een hand te geven. Ik zie dat helemaal niet als zou ik minderwaardig zijn, wanneer iemand mij niet wil aanraken, maar wel begroet. als ik straal genegeerd zou worden omdat ik vrouw ben, dan is dat een heel ander verhaal. maar als mannelijke collega's een hand krijgen en ik een vriendelijk knikje, dan zou ik me echt niet achtergesteld voelen. Zie ik idd als een verlengstuk van gescheiden toiletten en kleedkamers etc.
MBT de dokters: ook nedelandse vrouwen kunnen kiezen voor een man of een vrouw, bij niet-spoedeisende hulp. Ik vind dat het niet moet uitmaken om welke reden je kiet voor een arts van een beaald geslacht. Moet je wel de consequentie nemen dat je langer moet wachten.
Bij spoedeisende hulp zul je het moeten doen met de arts die op dat moment aanwezig is, en anders wordt je niet geholpen..
maandag 18 februari 2008 om 16:03
Eens met Tender, hele grote problemen geeft het niet, maar het is wel een indicator van hoe er in (bepaalde) Moslimkringen over integratie wordt gedacht. Dat is namelijk de bal geheel bij de Nederlander leggen. Of hij zich wil aanpassen want vanuit de Moslimwereld is men het niet van plan. En dat al in de 2e-3e generatie.
Op korte termijn is er dus best mee te leven, als geheel belooft het niet veel goeds. Op zich kan dat kloppen, de Islam is veelomvattend, en zegt zijn volgelingen geen vragen te stellen over de Islam. Buiten de Islam, dat is het onzichtbare, en daar worden geen vragen over gesteld.
Maak uw (dames)borst maar nat.
Op korte termijn is er dus best mee te leven, als geheel belooft het niet veel goeds. Op zich kan dat kloppen, de Islam is veelomvattend, en zegt zijn volgelingen geen vragen te stellen over de Islam. Buiten de Islam, dat is het onzichtbare, en daar worden geen vragen over gesteld.
Maak uw (dames)borst maar nat.
maandag 18 februari 2008 om 18:10
Nu wil jij je graag aanpassen aan de gewoonten of gebruiken van degene die JIJ een hand wil geven. En je doet het dus niet. Waarom zou die ander zich niet aanpassen aan jouw gewoonten (sterker nog, hij is geen toerist, maar een bewoner van dit land geworden) en gewoon een hand geven? Dan is het probleem toch ook uit de wereld? Wij met ons wereldvreemde polderleven eten misschien wel beter hoe het hoort dan de idioot uit het Rif gebergte.
maandag 18 februari 2008 om 19:49
Jij weet in ieder geval zeker beter hoe het hoort, Willem. Dat hebben we wel kunnen constateren toen je -- tegen herhaaldelijke vezoeken vanwege pijnlijke familiegebeurtenissen in -- niet zo lang geleden consequent in vrijwel elke zin het woordje 'kanker' liet vallen. Puur voor de ongezonde lol. Met Willems in Nederland heb je eigenlijk geen allochtonen nodig om de zwarte piet toe te spelen.
maandag 18 februari 2008 om 21:56
Geen idee of er eetgewoonten zijn die wetenschappelijk aantoonbaar superieur zijn aan de eetgewoonten van anderen. Ik denk het eerlijk gezegd niet, zolang de hygiëne maar in acht genomen wordt. Maar als je daar een superieure visie op hebt, laat ik mij graag verrassen.
Maar je begrijpt kennelijk de hele gedachte achter een begroeting niet, als ik het zo lees. Je ziet het vooral als een soort plichtpleging. Een cultuurgebonden ritueel. En dat vind ik erg sneu voor jou.
Persoonlijk ben ik niet zo van de rituelen. Nooit geweest. En dat is ook iets wat ik tegen heb op religies in het algemeen. Dat gehuichel bevalt me voor geen meter.
woensdag 20 februari 2008 om 10:39
We zijn weer heerlijk aan het generaliseren hier. De moslims passen zich niet aan, integreren niet, want er is een straatwerker/huisbezoeker die geen hand wil geven (en nu niet meteen over mij heenvallen aub: ik weet heus wel dat er heeeeeeel veel moslims zijn die geen hand geven).
Nou ik kan je zeggen dat ik heel veel moslims ken die wel een hand geven en zelfs een kus. Er zijn er ook die geen hand geven, maar ik ben in ieder geval nog nooit respectloos behandeld door een moslim. Ik kom veel in contact met moslims (op het werk en in mijn privé omgeving)
De enige moslim bij mij op het werk die mij geen hand geeft, is iemand die zich tot de islam heeft bekeerd.
Nou ik kan je zeggen dat ik heel veel moslims ken die wel een hand geven en zelfs een kus. Er zijn er ook die geen hand geven, maar ik ben in ieder geval nog nooit respectloos behandeld door een moslim. Ik kom veel in contact met moslims (op het werk en in mijn privé omgeving)
De enige moslim bij mij op het werk die mij geen hand geeft, is iemand die zich tot de islam heeft bekeerd.
donderdag 21 februari 2008 om 19:47
Ik heb niet dit hele topic gelezen omdat mijn irritaties daarvan te hoog oplopen.
Ik kan nog steeds niet geloven dat mensen zich niet willen aanpassen. En dat er nog steeds zo tolerant wordt gedaan in het land der tulpen en klompen en zalige kaas. Mijn hemel, wat een voorbeeld is dat zeg wat die Cohen daar voorzet. Opzouten, ik vind het waanzin van de eerste orde! Dan sodemieter je toch lekker op naar je eigen land als je niet kan voldoen aan de maatstafen van een ontwikkelt land? Lekker weer de bergen in en op je hurkjes zitten!
De laatste twee zinnen van mijn reactie komen duidelijk vanuit een emotioneel gevoel, normaal houd ik helemaal niet van zulke woorden maar ik heb het nu echt even gehad met die zogenaamde 'overtolerantie' in Nederland. Dan ben ik echt blij dat ik niet meer in NL woon, dat enorme gepeupel!!! Ik heb me er altijd rot aangeergerd. Weg met al die buitenlanders die zich niet 100% aanpassen. ZO!
ps: ik kom zelf ook uit half buitenlandse ouders!
Ik kan nog steeds niet geloven dat mensen zich niet willen aanpassen. En dat er nog steeds zo tolerant wordt gedaan in het land der tulpen en klompen en zalige kaas. Mijn hemel, wat een voorbeeld is dat zeg wat die Cohen daar voorzet. Opzouten, ik vind het waanzin van de eerste orde! Dan sodemieter je toch lekker op naar je eigen land als je niet kan voldoen aan de maatstafen van een ontwikkelt land? Lekker weer de bergen in en op je hurkjes zitten!
De laatste twee zinnen van mijn reactie komen duidelijk vanuit een emotioneel gevoel, normaal houd ik helemaal niet van zulke woorden maar ik heb het nu echt even gehad met die zogenaamde 'overtolerantie' in Nederland. Dan ben ik echt blij dat ik niet meer in NL woon, dat enorme gepeupel!!! Ik heb me er altijd rot aangeergerd. Weg met al die buitenlanders die zich niet 100% aanpassen. ZO!
ps: ik kom zelf ook uit half buitenlandse ouders!
donderdag 21 februari 2008 om 19:51
En nog even wat. Ik lees dat er 'weer eens gegeneraliseerd wordt', volgens mij gaat het over die moslims die GEEN hand geven, dus hoezo moet het generaliseren er weer bij worden gehaald? Moslims die zich wel aanpassenm die hoeven zich dus NIET voelen aangesproken, het gaat immers niet over hun. Duuuhhhhhh!!
donderdag 21 februari 2008 om 20:15
Adieu Moraalridders,
Ik ga lekker mijn hondjes uitlaten en weg bij deze topic. En dan aan mijn cursus Iers, zodat ik mijn zoon kan helpen met zijn huiswerk.
Hoe moeilijk is het om je aan te passen. Dan heb je geen respect en vooral de arrogantie om te denken dat de hele wereld om jou draait... net als mensen die steevast te laat komen, maarrrrr..dat is een geheel ander onderwerp!
Fijne avond.
Ik ga lekker mijn hondjes uitlaten en weg bij deze topic. En dan aan mijn cursus Iers, zodat ik mijn zoon kan helpen met zijn huiswerk.
Hoe moeilijk is het om je aan te passen. Dan heb je geen respect en vooral de arrogantie om te denken dat de hele wereld om jou draait... net als mensen die steevast te laat komen, maarrrrr..dat is een geheel ander onderwerp!
Fijne avond.
