Actueel
alle pijlers
Cohen: hand geven hoeft niet ?
zaterdag 16 februari 2008 om 01:32
Moslims hoeven vrouwen niet per se een hand te geven als zij daar om godsdienstige redenen moeite mee hebben, aldus burgemeester Cohen van Amsterdam. Hij zei dit gisteren tijdens een vergadering van de gemeenteraad.
De CDA-fractie had de burgemeester om zijn visie gevraagd na een reportage in een landelijk dagblad waaruit bleek dat in een van de Amsterdamse wijken een islamitische straatcoach werkt die weigert om vrouwen een hand te geven. Overigens bleek gisteren tijdens het debat dat het niet om een straatcoach, maar om een huisbezoeker ging.
Burgemeester Cohen zei gisteren dat straatcoaches die een huisbezoek afleggen om met ouders te spreken over de overlast van hun kinderen, niet verplicht zijn een vrouw te begroeten met een handdruk. Volgens hem kan het voorkomen dat het ''heel dienstbaar'' kan zijn om geen hand te geven.
Hoewel ik Cohen een slappe burgemeester vind ben ik geneigd hem hier in gelijk te geven. Dat mannen vrouwen op een andere manier begroeten dan andere mannen zien we op elke NL verjaardag dus dat is op zich niets bijzonders.
Als een orthodox gelovige moslim een vrouw begroet op een respektvolle manier (bijv. handen gevouwen voor zijn borst en een lichte buiging) zonder haar aan te raken moeten we daar niet krampachtig over doen.
Wat vinden jullie ?
De CDA-fractie had de burgemeester om zijn visie gevraagd na een reportage in een landelijk dagblad waaruit bleek dat in een van de Amsterdamse wijken een islamitische straatcoach werkt die weigert om vrouwen een hand te geven. Overigens bleek gisteren tijdens het debat dat het niet om een straatcoach, maar om een huisbezoeker ging.
Burgemeester Cohen zei gisteren dat straatcoaches die een huisbezoek afleggen om met ouders te spreken over de overlast van hun kinderen, niet verplicht zijn een vrouw te begroeten met een handdruk. Volgens hem kan het voorkomen dat het ''heel dienstbaar'' kan zijn om geen hand te geven.
Hoewel ik Cohen een slappe burgemeester vind ben ik geneigd hem hier in gelijk te geven. Dat mannen vrouwen op een andere manier begroeten dan andere mannen zien we op elke NL verjaardag dus dat is op zich niets bijzonders.
Als een orthodox gelovige moslim een vrouw begroet op een respektvolle manier (bijv. handen gevouwen voor zijn borst en een lichte buiging) zonder haar aan te raken moeten we daar niet krampachtig over doen.
Wat vinden jullie ?
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
zaterdag 16 februari 2008 om 09:05
Oneens. Een vrouw niet aanraken willen raken vanwege haar vrouwzijn is gewoon respectloos.
Het gaat niet om het handenschudden an sich, het gaat om de onderliggende gedachte en die is dat de vrouw een minderwaardig wezen is. Het niet willen aanraken van vrouwen is daar een symptoom van. Als je goed gaat keuren dat mannen vrouwen geen hand hoeven te geven dan bevestig je dat vrouwbeeld alleen maar.
Ik vraag me bij dit soort dingen altijd af, wat als je het woord vrouw vervangt dood homo of neger of jood? Is het dan nog oké?
Het gaat niet om het handenschudden an sich, het gaat om de onderliggende gedachte en die is dat de vrouw een minderwaardig wezen is. Het niet willen aanraken van vrouwen is daar een symptoom van. Als je goed gaat keuren dat mannen vrouwen geen hand hoeven te geven dan bevestig je dat vrouwbeeld alleen maar.
Ik vraag me bij dit soort dingen altijd af, wat als je het woord vrouw vervangt dood homo of neger of jood? Is het dan nog oké?
Zuss duimt zich suf voor Bambi. Het gaat helemaal goed komen, dat weet ik zeker!
zaterdag 16 februari 2008 om 09:56
In ' onze' cultuur geven we mensen een hand. In een andere cultuur geven ze iemand 1 zoen, de andere cultuur 2. In sommige culturen wordt helemaal niet gekust en in sommige culturen worden er geen handen gegeven aan vrouwen.
Het is hun cultuur en ik vind dat we daar respect voor moeten hebben. Voor hun is dat net zo normaal als het geven van een hand bij ons.
Het is hun cultuur en ik vind dat we daar respect voor moeten hebben. Voor hun is dat net zo normaal als het geven van een hand bij ons.
zaterdag 16 februari 2008 om 10:04
zaterdag 16 februari 2008 om 10:06
Ook dat is minachting Marieke. Want het suggereert dat de vrouw de verleidster (dus 'het kwade') is. In dat opzicht verschilt het vrouwbeeld van de moslims niet zoveel van dat wat uit de bijbel naar voren komt.
Want hoe je het went of keert, de vrouw heeft in bijna alle godsdiensten een ondergeschikte rol.
Als het puur bescherming tegen de verleiding is, waarom ligt die 'verantwoordelijkheid' dan bij de vrouwen? Waarom dragen zij de hoofddoeken, waarom mogen zij niet aangeraakt worden?
Want hoe je het went of keert, de vrouw heeft in bijna alle godsdiensten een ondergeschikte rol.
Als het puur bescherming tegen de verleiding is, waarom ligt die 'verantwoordelijkheid' dan bij de vrouwen? Waarom dragen zij de hoofddoeken, waarom mogen zij niet aangeraakt worden?
Zuss duimt zich suf voor Bambi. Het gaat helemaal goed komen, dat weet ik zeker!
zaterdag 16 februari 2008 om 10:08
zaterdag 16 februari 2008 om 10:11
Eens, voor zover het gaat om 'gewone' burgers in hun 'gewone' burgerleven. Zodra het gaat om mensen die als vertegenwoordigers van de staat fungeren, wordt het m.i. anders omdat kerk en staat gescheiden zijn en dus ook vertegenwoordigers van de staat niet tegelijk overduidelijk vertegenwoordiger van een kerk/religie kunnen zijn.
zaterdag 16 februari 2008 om 10:12
Wel eens trouwens met algemene verhaal over religie ansich. Denk dat dat komt vanwege feit dat religies al heel lang bestaan, en het dus paste in de tijdsgeest van toen. Religie ansich is niet slecht, maar de interpretatie en uitvoering ervan kan dat wel zijn. Religie zou met de tijd mee moeten gaan en moeten evolueren, net als bijvoorbeeld taal dat doet.
Zelf trouwens Agnostisch, geloof wel in mee dan het zichtbare, maar ben totaal niet religieus. Komt voor een groot deel door dat vast houden aan strenge regels en feit dat die 'verhalen' slechts een menselijke interpreatie zijn van wat wij niet snappen, maar dat is offtopic.
Zelf trouwens Agnostisch, geloof wel in mee dan het zichtbare, maar ben totaal niet religieus. Komt voor een groot deel door dat vast houden aan strenge regels en feit dat die 'verhalen' slechts een menselijke interpreatie zijn van wat wij niet snappen, maar dat is offtopic.
Wat Supersmollie zegt vind ik ook 
zaterdag 16 februari 2008 om 10:12
zaterdag 16 februari 2008 om 10:13
Ik ben het eens met TO. MIjn zwager heeft zich bekeerd tot de islam en is inmiddels ook getrouwd met een moslimmeisje. Zij geven geen hand aan het andere geslacht maar groeten met hun hand op hun hart en een knikje. Vind ik een prachtig alternatief.
Meer moeite heb ik met het feit dat mijn man en zijn broers hun schoonzus nooit mochten zien. En dan bedoel ik niet omdat ze gesluierd was, nee... als we daar op bezoek gingen zaten de mannen boven en de vrouwen beneden en zodra de mannen naar beneden kwamen, dook zij de keuken in.
Pas sinds het overlijden van mijn schoonvader, nu 3 weken geleden, is zij in het ouderlijk huis van haar man geweest en hebben haar zwagers haar voor het eerst gezien en gesproken. Iedereen is opgelucht dat er een 'doorbraak' is en dat we nu normaal bijelkaar over de vloer kunnen komen. Helaas zal schoonvader nooit meer meemaken dat iedereen bijelkaar is.
Meer moeite heb ik met het feit dat mijn man en zijn broers hun schoonzus nooit mochten zien. En dan bedoel ik niet omdat ze gesluierd was, nee... als we daar op bezoek gingen zaten de mannen boven en de vrouwen beneden en zodra de mannen naar beneden kwamen, dook zij de keuken in.
Pas sinds het overlijden van mijn schoonvader, nu 3 weken geleden, is zij in het ouderlijk huis van haar man geweest en hebben haar zwagers haar voor het eerst gezien en gesproken. Iedereen is opgelucht dat er een 'doorbraak' is en dat we nu normaal bijelkaar over de vloer kunnen komen. Helaas zal schoonvader nooit meer meemaken dat iedereen bijelkaar is.
zaterdag 16 februari 2008 om 10:14
Goede nuancering en helemaal mee eens. Religie hoort niet thuis in rechtbank, overheid etc. Eigenlijk vind ik zoiets als een Christelijke partij al niet kies trouwens, en zouden kruistekens e.d. dan ook moeten verdwijnen of al te gereformeerde voorkomens, zoals die van Rouvoet en Balkenende
Wat Supersmollie zegt vind ik ook
zaterdag 16 februari 2008 om 10:26
Blijkbaar wel, daar ambtenaren vanuit religieuze overwegingen mogen weigeren homo's in de echt te verbinden. En als je zulke religieuze overwegingen toestaat, waarom dan niet het weigeren van het handje geven?
Overigens zou ik persoonlijk ook liever een compleet seculiere staat zien, maar ik neem aan dat zolang we een CDA en een CU als regeringspartijen hebben, we dat voorlopig wel kunnen vergeten.
Ik prefereer machineleesbare ontologie.
zaterdag 16 februari 2008 om 10:45
zaterdag 16 februari 2008 om 10:45
Ik zie dat net even anders. De vrouw wordt niet gezien als een minderwaardig wezen, eerder als een verleidelijk schepsel.
Dat een man een vrouw geen hand zou mogen of willen geven vind ik zelf nogal extreem maar het is niet iets waar we strijd over zouden moeten voeren. Zoals ik al zei: iedereen weet dat de begroeting tussen mannen en vrouwen ook in de NL cultuur anders is dan die tussen vrouwen of mannen onderling. Op elke verjaardag of receptie kan je dat constateren. Dat zien we ook niet als discriminatie (toch ?).
Waar er sprake is van religieus geïnspireerde onderdrukking of achterstelling van vrouwen moeten we onze stem laten horen en misstanden bevechten (waar blijft trouwens de vrouwenbeweging ?) maar het niet geven van een hand aan een vrouw lijkt mij niet het juiste strijdpunt. We kunnen ons beter concentreren op wezenlijker zaken.
Overigens: ik ben het geheel eens met Inad dat dit niet geldt als er sprake is van publiek optredende representanten van de overheid. Die moeten gewoon handen kunnen geven (en geen hoofddoekjes dragen, of opzichtige kruistekens).
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
zaterdag 16 februari 2008 om 10:47
En, ik kan het onzin vinden en achterhaald, maar anderen beleven religie heel anders en geloven echt in de leefregles die eraan verbonden zijn. Mij maakt het weinig uit, hand of niet, snap de achterliggende gedachte en voel me niet geminacht. Zie het probleem dus niet zo. Het wordt opgeblazen tot groot integratieprobleem, maar ook dat is onderdeel van een tijdsgeest.
Wat Supersmollie zegt vind ik ook
zaterdag 16 februari 2008 om 11:58
Overigens geven orthodoxe joden vrouwn ook geen hand. maar dat komt nooit in de publiciteit en daar wordt nooit ophef over gemaakt? ( Joodse getrouwde vorouwen worden zelfs geacht hun eigen haar bijna kaal te knippen en een pruikt te dragen, om andere mannen niet in verleiding te brengen).
Waarom is dat? Omdat er minder joden zijn, of omdat we liever moslims bekritiseren?
En onze eigen SGP geeft vrouwen wel een hand, maar geen stemrecht. Heb ik toch liever geen hand en wel stemrecht.
Waarom is dat? Omdat er minder joden zijn, of omdat we liever moslims bekritiseren?
En onze eigen SGP geeft vrouwen wel een hand, maar geen stemrecht. Heb ik toch liever geen hand en wel stemrecht.
zaterdag 16 februari 2008 om 12:47
Ik vind dat Cohen wel gelijk heeft. In elk land zijn andere gewoontes wat groeten betreft, om allerlei redenen. Religieus, dan wel gewoonte. Dan kan je wel bezig blijven! En daarnaast, wat wil je doen, iemand aanklagen omdat hij je geen hand wil geven? Kom nou toch. Er zijn belangrijkere dingen in het leven. Extremisme bijvoorbeeld. Daarbij is geen hand willen geven nog prima verteerbaar.
zaterdag 16 februari 2008 om 14:21
Precies, en bij ons is dat dat je elkaar een hand geeft, zeker als je bijvoorbeeld ambtenaar in fuctie bent. Als je uit een land komt waar de gewoonte anders is en je kiest er voor om in Nederland te gaan wonen, dan moet je je naar mijn mening zodanig aanpassen dat mensen geen aanstoot aan je nemen. Je hoeft van mij echt niet alles wat je gewend bent overboord te zetten, van mij mag ieder geloven en doen wat hij wil, maar er zijn wel bepaalde fatsoensnormen die je moet respecteren vind ik.
zaterdag 16 februari 2008 om 14:30
Wat een onzin. In Frankrijk geef ik ook niet iedereen 3 zoenen. Dat ben ik niet gewend. Elke moslim die ik tegen kom geef ik een hand (en ik ben het nog maar één keer tegen gekomen dattie niet geaccepteerd wordt, dus, waar hebben we het eigenlijk over?!) Ik werk op een mega-internationaal kantoor met veel verschillende religies en iedereen geeft elkaar netjes een handje. En al zou dat niet zo zijn, best. Ik ga een moslim toch ook geen fles wijn door de strot duwen omdat ik vind dat dat moet? Of een Hindoe een steak geven? Hou toch op zeg, wat is er mis met wat diversiteit en eigenheid? Wat geeft het nou helemaal?
