Actueel
alle pijlers
de boerka dutch edition
vrijdag 27 januari 2012 om 20:34
Nadat ik reageerde op het burka verbod in belgie kreeg ik hier nogal sterke reacties, nu is het in nederland zo ver.
Ik laat een traantje, weer een beetje minder vrijheid in Nederland.
Een samenleving toont haar waarde door hoe zij omgaat met de zwakken en minderheden in haar midden.
Hoe kunnen de christenen in het kabinet die naar ik aanneem ook opgevoed zijn met de oerchristelijke waarde wat gij niet wilt dat u geschied doet dat dan ook een ander niet dit voor zichzelf verantwoorden
Er zullen wel weer veel negatieve reacties over burkas volgen, maar ik ga een gezellig sjaaltje met hollande tulpjes aanschaffen wat ik over mn gezicht ga dragen als het kabinet het doorzet, eens zien of ik dan een bekeuring krijg....
Ik laat een traantje, weer een beetje minder vrijheid in Nederland.
Een samenleving toont haar waarde door hoe zij omgaat met de zwakken en minderheden in haar midden.
Hoe kunnen de christenen in het kabinet die naar ik aanneem ook opgevoed zijn met de oerchristelijke waarde wat gij niet wilt dat u geschied doet dat dan ook een ander niet dit voor zichzelf verantwoorden
Er zullen wel weer veel negatieve reacties over burkas volgen, maar ik ga een gezellig sjaaltje met hollande tulpjes aanschaffen wat ik over mn gezicht ga dragen als het kabinet het doorzet, eens zien of ik dan een bekeuring krijg....
woensdag 8 februari 2012 om 12:31
quote:mrsstanleywalker schreef op 08 februari 2012 @ 10:28:
Shahla, bij dit wetsvoorstel gaat het niet om vrouwen die hulp nodig hebben, was dat maar zo. Die campagne waar jij naar verwijst is zeker succesvol te noemen. Maar dit wetsvoorstel is puur een PVV-zoethoudertje onder het mom 'elkaar open tegemoet te treden, bla bla bla' en veiligheid. Ging het maar om die vrouwen door hun eigen man/familie/geloofsgemeenschap/ onderdrukt worden en geen vrijwillige keuze hebben in Nederland.
Ja, dat is één van de redenen waarom ik dit verbod belachelijk vond. Was het maar echt om die vrouwen die hulp nodig hebben gegaan. Dan nog trouwens, help je ze echt niet door een stuk stof weg te nemen. Want waar blijft dan de hulp voor vrouwen die nog nooit een boerka, niqaab, hoofddoek in hun leven opgehad hebben maar net zo goed slecht behandeld worden of zijn.
Die huiselijk geweld campagne maakt daarentegen zeker een heel wat betere indruk die wel zoden aan de dijk kan zetten. Dan probeer je tenminste echt wat te doen. In plaats van symbolisch een kledingstuk van iemand aftrekken en dan als het ware zeggen: ziezo, jij bent geholpen maar als je het weer aantrekt, moet je wel betalen.'
Shahla, bij dit wetsvoorstel gaat het niet om vrouwen die hulp nodig hebben, was dat maar zo. Die campagne waar jij naar verwijst is zeker succesvol te noemen. Maar dit wetsvoorstel is puur een PVV-zoethoudertje onder het mom 'elkaar open tegemoet te treden, bla bla bla' en veiligheid. Ging het maar om die vrouwen door hun eigen man/familie/geloofsgemeenschap/ onderdrukt worden en geen vrijwillige keuze hebben in Nederland.
Ja, dat is één van de redenen waarom ik dit verbod belachelijk vond. Was het maar echt om die vrouwen die hulp nodig hebben gegaan. Dan nog trouwens, help je ze echt niet door een stuk stof weg te nemen. Want waar blijft dan de hulp voor vrouwen die nog nooit een boerka, niqaab, hoofddoek in hun leven opgehad hebben maar net zo goed slecht behandeld worden of zijn.
Die huiselijk geweld campagne maakt daarentegen zeker een heel wat betere indruk die wel zoden aan de dijk kan zetten. Dan probeer je tenminste echt wat te doen. In plaats van symbolisch een kledingstuk van iemand aftrekken en dan als het ware zeggen: ziezo, jij bent geholpen maar als je het weer aantrekt, moet je wel betalen.'
Het is mij: shaHla 
(Iranian version)
(Iranian version)
woensdag 8 februari 2012 om 12:34
quote:missy-86 schreef op 07 februari 2012 @ 12:15:
Achteraf werden er diefstallen gepleegt mensen beroofd en bestolen, en konden ze de daders niet vinden door een burka, of een helm..>>heb je wat krantenartikelen waar we ons kunnen vervoegen om over al die in boerka gehulde dieven te lezen?
Voor de veiligheid is het regeltje gekomen. >>nee, hoor dat is een dooddoener.
Mensen maakte misbruik van de burka, door de boel te jatten en dan onherkenbaar te zijn door zon burka...
Dus uiteindelijk begrijp ik dat wel,... maar vind het wel erg voor de mensen met het geloof.
Achteraf werden er diefstallen gepleegt mensen beroofd en bestolen, en konden ze de daders niet vinden door een burka, of een helm..>>heb je wat krantenartikelen waar we ons kunnen vervoegen om over al die in boerka gehulde dieven te lezen?
Voor de veiligheid is het regeltje gekomen. >>nee, hoor dat is een dooddoener.
Mensen maakte misbruik van de burka, door de boel te jatten en dan onherkenbaar te zijn door zon burka...
Dus uiteindelijk begrijp ik dat wel,... maar vind het wel erg voor de mensen met het geloof.
Het is mij: shaHla (Iranian version)
(Iranian version)
woensdag 8 februari 2012 om 12:38
quote:mrsstanleywalker schreef op 07 februari 2012 @ 11:52:
De Raad van Staten heeft trouwens een negatief advies uitgebracht wat betreft het wetsvoorstel. Zij vinden de vrijheid van vrouwen om voor gezichtsbedekkende kleding vrijwillig te kiezen zwaarder wegen, wat ik dus ook eigenlijk ook al verwachtte van dit orgaan. Goed nieuws dus.idd goed nieuws!
De Raad van Staten heeft trouwens een negatief advies uitgebracht wat betreft het wetsvoorstel. Zij vinden de vrijheid van vrouwen om voor gezichtsbedekkende kleding vrijwillig te kiezen zwaarder wegen, wat ik dus ook eigenlijk ook al verwachtte van dit orgaan. Goed nieuws dus.idd goed nieuws!
woensdag 8 februari 2012 om 14:05
Ik zie het ook niet gebeuren, hoor. Iemand die een boerka aantrekt puur als reden om een winkel of bank te overvallen.
Je moet toch snel weg kunnen, lijkt me. Het is vast lastig wegrennen in dat gewaad.
Nee hoor, volgens mij heeft de bivakmuts of een masker (het liefst nog van een president of een aap of zo) eerder patent daarop.
Je moet toch snel weg kunnen, lijkt me. Het is vast lastig wegrennen in dat gewaad.
Nee hoor, volgens mij heeft de bivakmuts of een masker (het liefst nog van een president of een aap of zo) eerder patent daarop.
Het is mij: shaHla (Iranian version)
(Iranian version)
woensdag 8 februari 2012 om 20:44
quote:mrsstanleywalker schreef op 08 februari 2012 @ 10:28:
Shahla, bijderdrukt worden en geen vrijwillige keuze hebben in Nederland dit wetsvoorstel gaat het niet om vrouwen die hulp nodig hebben, was dat maar zo. Die campagne waar jij naar verwijst is zeker succesvol te noemen. Maar dit wetsvoorstel is puur een PVV-zoethoudertje onder het mom 'elkaar open tegemoet te treden, bla bla bla' en veiligheid. Ging het maar om die vrouwen door hun eigen man/familie/geloofsgemeenschap/ on.
Nou idd!
Edit ik doe ook altijd schepje suiker bij de tomatenprut maar ook altijd 2 geraspte wortel lekker joh!
Shahla, bijderdrukt worden en geen vrijwillige keuze hebben in Nederland dit wetsvoorstel gaat het niet om vrouwen die hulp nodig hebben, was dat maar zo. Die campagne waar jij naar verwijst is zeker succesvol te noemen. Maar dit wetsvoorstel is puur een PVV-zoethoudertje onder het mom 'elkaar open tegemoet te treden, bla bla bla' en veiligheid. Ging het maar om die vrouwen door hun eigen man/familie/geloofsgemeenschap/ on.
Nou idd!
Edit ik doe ook altijd schepje suiker bij de tomatenprut maar ook altijd 2 geraspte wortel lekker joh!
woensdag 8 februari 2012 om 23:58
Sorry was een tijdje hier niet aanwezig, erg druk. Ik mócht en ik móest namelijk werken. Dus zowel een (voor-)recht als een plicht. Ik heb namelijk nog geen man gevonden die zowel aardig genoeg tegen me is en mij ook nog graag wil en kan onderhouden.
Bij deze, sorry, ik heb even geen lekker smakelijk gerecht in de aanbieding.
Maar hier nog wat extra tekst omdat het onderwerp mij nog bezig hield. En hierna heb ik ook niet zoveel tijd dus dan blijft er nog zat plek over voor gerechten en zo lol.
**
Ik vind dat de natuur en gezondheid van mensen centraal hoort te staan. Dat is mijn uitgangspunt in basis.
Verder vind ik álle godsdiensten vooral gericht op wat zijzelf vinden dat juist en goed is en daarmee vind ik godsdienst vaak de bodem van oorlogen waarin het geloof zelf anderen proberen te onderdrukken of te vernietigen. (over Gutmensch dus gesproken) Bijna altijd zie je in een geloof een behoorlijke kant waarin verplichting en sociale dwang een grote rol speelt. En dientengevolge vind ik geloven bijna altijd in de buurt komen of misschien zelfs sektes zijn.
Binnen dat geloof proberen mensen gelukkig wel hun vrijheden te zoeken en een volgens henzelf dan weer een zo juist mogelijke weg waarin je strenge stromingen hebt die zeer rigide zijn en mensen die proberen de goede punten er uit te halen en vinden dat je bepaalde zaken moet zien binnen bijvoorbeeld kaders van historie en metaforen.
Maar het is niet zo dat als je een katholiek bent of als je een moslim bent, dat je dan niet te maken hebt met de stromingen en leringen. Veel mensen zeggen dat iets cultuur is of dat als iemand streng is dat het niets meer met het geloof te maken heeft of omgekeerd. Geloof is en blijft geloof en ook al heb je binnen het katholicisme of binnen de islam verschillende stromingen, je kan nooit helemaal je eigen interpretatie daarbinnen geven. Je blijft te maken hebben met mensen die aan het "hoofd" staan m.b.t. de interpretatie en duiding en de ander "leiden". Zoals in het katholicisme is dat de paus en daaronder de priester/pastoor etc. en in de islam zijn dat een aantal verschillende hoofdgeleerden die de Koran bestuderen en mogen interpreteren en dan de imams.
Daarom vind ik dat je moet oppassen met bepaalde gebruiken die jij zelf niet goed vindt in je eigen geloof te zien als zijnde dat het níet bij het geloof zou horen maar "cultuur" zou zijn etc. Geloof blijft geloof en hangt met regels aan elkaar.
Nu is het zo met de burka dat het het onderwerpen is aan hun god, de koran, de hadith of/en hun man. Het is het kuis zijn omdat hun god dat wil. Maar het is en blijft onderwerpen. Zo wordt dat ook genoemd. En ja, mensen kunnen vanuit zichzelf willen kiezen voor onderwerping en dat is misschien niet altijd zo zwart of wit verkeerd.
Echter onderwerping blijft onderwerping. Zo wordt dat gezien in de westerse cultuur. Die mevrouw in dat filmpje vindt het ook onderwerping omdat het haar doet denken aan de zondige vrouw uit onze eigen kerkelijke cultuur waarin vrouwen ook heel veel niet mochten en "kuis" moesten zijn en zich als een soort maagd Maria moesten onderwerpen aan God. Daaruit heeft Nederland zich een weg weten te banen, die veel vrouwen vrij maakte van een "verplichte!" onderwerping aan hun man. Zij ziet dat daarom als achteruitgang. Omdat het hetzelfde gedachtengoed is.
Nou krijg je dat we in Nederland het recht van keuzevrijheid erg hoog achten. Echter niet alles kan je zomaar toestaan bij wet alleen maar omdat iemand zelf vindt dat hij of zij iets wil doen.
Een voorbeeld wat misschien beter te begrijpen is bij onderwerping is het voorbeeld van de vrouw die vindt dat zij geslagen mag worden. Iets wat in onze cultuur nog vele malen ondenkbaarder inmiddels is geworden. Maar zeker niet geheel iets wat in onze cultuur niet is voorgekomen. En nog steeds zijn er ook hier in Nederland vrouwen te vinden die vinden dat zij het verdienen om geslagen te worden. Die vinden dat ze bij voorbaat slecht zijn of slecht doen en dat hun man in zijn recht staat.
Hetzelfde als de landen waar de burka vandaan komt. Ook daar zijn er vrouwen blij als een rechter beslist dat zij maar 1 keer per week geslagen mag worden i.p.v. alle dagen in de week. Zij is blij omdat ze dan nog voor haar kinderen kan zorgen omdat ze anders te veel geslagen werd om dat nog te kunnen doen en vindt dat ze nu in een goede positie terecht is gekomen. Echte voorbeelden van echte mensen die zelfs zelf nog vinden dat ze geslagen mogen en moeten worden. Zeg je dan dat het hun vrije keuze is om geslagen te mogen worden en dat je het dan niet bij wet moet verbieden?
Nee, je blijft mishandeling dus gewoon verbieden. Dit omdat er nog altijd vrouwen geslagen zullen worden die dat zelf helemaal niet willen en helemaal niet vinden dat het het recht van hun man is. Zo zie ik dus ook een burka.
En als je kijkt naar het filmpje dan zie ik iets heel ernstigs. Die vrouw kiest daar nu in vrijheid voor. Maar ze lacht meewarig over haar "goede" jongentje dat nog strenger is in de leer dan zijzelf en waarbij hij zegt dat zíjn vrouw later zelfs handschoenen moet dragen en haar ogen moet bedekken. In plaats dat zij hem corrigeert, lacht ze een beetje en complimenteert ze hem met de woorden dat hij een "goede" jongen is. Terwijl de jongen ondertussen eigenlijk op die manier zegt dat zijn moeder nog niet daar is waar ze moet zijn in "goed zijn" en berispt hij haar als kleine jongen eigenlijk al.
Dat is niet zomaar iets wat niets met de burka en vrije wil van die vrouw te maken heeft. Nee dat is hoe een geloof in elkaar zit als je steeds verder de kant van "goed" op wil gaan. Een geloof is niet geheel vrijblijvend zonder regels. In hetzelfde boek waar zij uit leest en interpreteert met behulp van die andere vrouw, staat namelijk dat het eigenlijk... nog beter zou zijn als ze ook haar handen en ogen zou bedekken en vervolgens staat daar in dat ze eigenlijk... ook niet zelf die koran mag bestuderen... en vervolgens betekent het eigenlijk... dat ze niet zou mogen werken... En je ziet hoe zich dat dus verder ontwikkelt. Haar zoontje vindt op dit moment dat zijn vrouw niet anders mag, anders wil hij die vrouw niet. Heeft die toekomstige vrouw dan nog wel een keuze als ze op een dag besluit die handschoenen af te willen doen? Terwijl ze kindjes van hem heeft en al jarenlang met hem getrouwd is? Die keuze wordt niet zo vrijblijvend als nu lijkt, ook niet hier in Nederland.
En heb je de volwassen, grote en sterke mannen in het andere filmpje gezien. Die er ook zo over denken? Dat je als vrouw een slet bent en zo toegesproken mag worden en je zo met woorden mogen aanvallen met nog wat handgebaren er bij. Hoe denk je dat die mannen zijn opgevoed. Wat doen wij daar mee? Laten we dat zo gebeuren? En wat denk je als hun vrouw er anders bij wil gaan lopen, denk je dat ze dan hun schouders ophalen?
Er wordt vanuit gegaan dat alle mannen "makkelijk" zijn zoals de vrouw in het filmpje zegt dat haar man is. Maar nee, dat is een sprookje. Vrouwen delven nog steeds het onderspit. Niet alle mannen zijn "makkelijk" en zeker niet als ze denken dat wat zij denken het "juiste en goede" is. Er vanuit gaan dat mannen binnen 1 generatie hier in Nederland maar nog 0 generaties vanuit andere landen "makkelijk" zijn is een fabeltje. De oorlogen gezien in de wereld? De agressie bij voetbalwedstrijden?
Daarom vind ik dat je vrouwen moet verplichten onafhankelijk en vrij te kúnnen zijn van onderwerping aan een man. En dat is zowel een recht áls een plicht. Omdát niet alle mannen "makkelijk" zijn. En onderwerping, ook onderwerping blijft.
Er wordt gezegd dat deze regeling er vast zou zijn omdat Geert Wilders in het kabinet zet. En wie weet is dat ook zo. Maar zelf vind ik niet dat je dat als argument mag gebruiken om er voor of tegen te zijn. Je moet kijken naar de argumenten. En een geldig argument is dat er nog steeds vrouwen in blijf-van-mijn-lijf-huizen komen te zitten hier in Nederland omdát ze onder andere uit hun geloof willen stappen.
Dat er daarnaast nog steeds ook Nederlandse vrouwen zonder geloof in die huizen zitten neemt niet weg dat je niet aan dít probleem iets kan doen door in ieder geval duidelijk te maken wat onze kijk en visie is op vrouwen. Vrouwen in Nederland. En dat is dus niet zoals in België vandaag weer dat een man een marokkaans meisje mag slaan in het zwembad omdat ze een badpak aan heeft. Maar dat duidelijk gemaakt wordt dát vrouwen in Nederland, in Europa vrij zijn om, in ieder geval géén burka te dragen. En een hoofddoek kan men nog prima mee werken en heeft ook regelmatig nog een functie.
Maar je gezicht bedekken is en blijft ook simpelweg tegen bepaalde wetten van legitimatie en naar ook een belemmering voor gezondheid. Waarbij ik niet vind dat je in een land als Nederland kan toestaan dat mannen vrouwen geheel niet zouden mogen aanraken ook niet in geval van nood. Ook iets waar een burka wél voor staat. Het is niet zo dat je bij de ene burka mag zeggen dat je iemand niet mag helpen de ambulance in als ambulancemedewerker en in het andere geval iemand haar eigen interpretatie geeft aan het geloof en dat het dan ineens wel mag.
Veel vrouwen zijn zelf niet genoeg bekend met hun eigen cultuur. En dan zie je dat meisjes met hoofddoeken ineens denken dat Nederlandse mannen respectloos zijn omdat ze haar niet aankijken of aanspreken. Terwijl dit júist een teken is van respect omdát een hoofddoek uitdraagt dat die vrouw niet aangekeken wíl worden en ook niet aangesproken wíl worden door een man.
Zo is het ook met de burka. Een burka is niet zomaar een lap stof waar je maar even je eigen interpretatie aan kan geven. Het is niet voor niets een onderdrukkend middel voor miljoenen vrouwen. Ik vind dat dit wel heel ernstig wordt onderschat. En dat ook veels te makkelijk wordt gedacht over de vrijheid en eigen keuze mogelijkheid van de vrouw in Nederland. Terwijl we nog maar nét 1 generatie hier in Nederland het voor elkaar hebben dát we in vrijheid zoveel mogelijk kunnen leven maar dat nog steeds vrouwen makkelijker worden onderdrukt dan mannen.
En ja, daar zou ook veel aandacht nog voor moeten komen.
Maar wat denk je dat die vrouwen met burka het beter hebben als ze ons land ontvluchten en naar een land gaan waar een burka gebruikelijk is? Denken mensen echt dat vrouwen in díe landen het heel veel beter hebben in vrijheid? Oh, wat valt er nog veel te leren over de wereld. Maar waar de burka standaard is, is de vrijheid! van vrouwen níet aan de orde. Hiermee schermen en vinden dat je dús naar een ander land wil vertrekken, waar je echt je gezicht zal moeten laten zien als je op een vliegtuig inderdaad wil stappen vanwege veiligheid... vind ik hierdoor wat wrang. En dan zegt die blonde vrouw in het filmpje weliswaar "teruggaan naar (eigen) land" maar van oorsprong wás het natuurlijk niet onze cultuur in de eerste plaats en vind ik een vertaling als "gaan naar een land waar je wel die burka mag dragen" ook niet zo raar gedacht omdát het in die landen vaak helemaal niet beter is met de keuzevrijheid van de vrouw, want het ís in heel veel andere landen een behoorlijke onderdrukking voor veel vrouwen.
En omdat het eigenlijk miljoenen keren tegenover een paar honderd keer wél onderdrukking is, vind ik het gelijk staan aan mishandeling in de zin dát je er wel zelf van zou kúnnen vinden dat je mishandelt mág worden maar het neemt niet weg dat de meeste mishandelde vrouwen dat helemaal níet willen.
Nu lijkt het alsof ik misschien totaal niet snap waarom vrouwen zich zouden willen bedekken. Daar kan ik mij eigenlijk best veel bij voorstellen. Ik snap dat er mensen zijn die denken dat hun lichaam voor henzelf en hun man is en dat ook al is het alleen maar staren, het niet bedoeld is voor andere ogen. En ik heb mij ook bewust over dat vraagstuk ooit gebogen omdat ik aan de andere kan ook tégen verseksualisering ben. Maar weet je, van de Nederlandse man, heb ik vele malen minder last dan van de man uit die culturen. Omdát zij vinden dat een vrouw dan aangestaard zal worden en dat zij dan een soort seksobject wordt. Ik heb ook helemaal niets met de hakjes, bilnaadspleetjes, opgepompte borsten en veel make-up cultuur. Hoe normaler en natuurlijker het lichaam van een vrouw zelf wordt gezien en hoe meer gezien wordt dat zij zelf mag bepalen wanneer iets een ja of een nee is tegenover een man omdat zij net zo is áls de man als mens en net zo zondig/zuiver, des te minder krijg je dat vrouwen last hebben van onderdrukking en gezien worden áls die gesprekspartner én tegelijkertijd als vrouw. En ja, ik heb ook wel eens dat ik een man vervelend vindt en dan zeg ik "donder op" en dat doet hij dan ook met zijn hoofd tussen zijn benen. Dat heet gelijkwaardigheid en menselijkheid.
Er is niets zondigs aan vrouw zijn. Niets zondig aan vrouwelijke seksualiteit. We leven niet in een geloofsstaat waarin dat wordt verkondigt maar in een staat waarin allerlei geloven samen moeten leven maar niet bóven de wet staan van wetenschap en normen en waarden vanuit mensen zelf i.p.v. opgelegd (=onderdrukking) door een god. En daarom vind ik dat bepaalde dingen ook gezien moeten worden als ongezond voor een lichaam en vind ik natuurlijkheid zoals zonlicht kunnen opvangen voor vitamine D en misschien nog dingen die we niet weten en integriteit van het lichaam zoals besnijdenis belangrijk om uit te dragen in onze cultuur. Náást aspecten zoals wetten die we niet voor niets hebben gemaakt zoals legitimatieplicht, onderwijs of gezondheidszorg en rechten en plichten voor vrouwen. En ook dat vrouwen gewoon mensen zijn en dat een westers geklede vrouw dus nog steeds mét respect behandeld moet worden, dát is waar Nederland voor staat.
Bij deze, sorry, ik heb even geen lekker smakelijk gerecht in de aanbieding.
Maar hier nog wat extra tekst omdat het onderwerp mij nog bezig hield. En hierna heb ik ook niet zoveel tijd dus dan blijft er nog zat plek over voor gerechten en zo lol.
**
Ik vind dat de natuur en gezondheid van mensen centraal hoort te staan. Dat is mijn uitgangspunt in basis.
Verder vind ik álle godsdiensten vooral gericht op wat zijzelf vinden dat juist en goed is en daarmee vind ik godsdienst vaak de bodem van oorlogen waarin het geloof zelf anderen proberen te onderdrukken of te vernietigen. (over Gutmensch dus gesproken) Bijna altijd zie je in een geloof een behoorlijke kant waarin verplichting en sociale dwang een grote rol speelt. En dientengevolge vind ik geloven bijna altijd in de buurt komen of misschien zelfs sektes zijn.
Binnen dat geloof proberen mensen gelukkig wel hun vrijheden te zoeken en een volgens henzelf dan weer een zo juist mogelijke weg waarin je strenge stromingen hebt die zeer rigide zijn en mensen die proberen de goede punten er uit te halen en vinden dat je bepaalde zaken moet zien binnen bijvoorbeeld kaders van historie en metaforen.
Maar het is niet zo dat als je een katholiek bent of als je een moslim bent, dat je dan niet te maken hebt met de stromingen en leringen. Veel mensen zeggen dat iets cultuur is of dat als iemand streng is dat het niets meer met het geloof te maken heeft of omgekeerd. Geloof is en blijft geloof en ook al heb je binnen het katholicisme of binnen de islam verschillende stromingen, je kan nooit helemaal je eigen interpretatie daarbinnen geven. Je blijft te maken hebben met mensen die aan het "hoofd" staan m.b.t. de interpretatie en duiding en de ander "leiden". Zoals in het katholicisme is dat de paus en daaronder de priester/pastoor etc. en in de islam zijn dat een aantal verschillende hoofdgeleerden die de Koran bestuderen en mogen interpreteren en dan de imams.
Daarom vind ik dat je moet oppassen met bepaalde gebruiken die jij zelf niet goed vindt in je eigen geloof te zien als zijnde dat het níet bij het geloof zou horen maar "cultuur" zou zijn etc. Geloof blijft geloof en hangt met regels aan elkaar.
Nu is het zo met de burka dat het het onderwerpen is aan hun god, de koran, de hadith of/en hun man. Het is het kuis zijn omdat hun god dat wil. Maar het is en blijft onderwerpen. Zo wordt dat ook genoemd. En ja, mensen kunnen vanuit zichzelf willen kiezen voor onderwerping en dat is misschien niet altijd zo zwart of wit verkeerd.
Echter onderwerping blijft onderwerping. Zo wordt dat gezien in de westerse cultuur. Die mevrouw in dat filmpje vindt het ook onderwerping omdat het haar doet denken aan de zondige vrouw uit onze eigen kerkelijke cultuur waarin vrouwen ook heel veel niet mochten en "kuis" moesten zijn en zich als een soort maagd Maria moesten onderwerpen aan God. Daaruit heeft Nederland zich een weg weten te banen, die veel vrouwen vrij maakte van een "verplichte!" onderwerping aan hun man. Zij ziet dat daarom als achteruitgang. Omdat het hetzelfde gedachtengoed is.
Nou krijg je dat we in Nederland het recht van keuzevrijheid erg hoog achten. Echter niet alles kan je zomaar toestaan bij wet alleen maar omdat iemand zelf vindt dat hij of zij iets wil doen.
Een voorbeeld wat misschien beter te begrijpen is bij onderwerping is het voorbeeld van de vrouw die vindt dat zij geslagen mag worden. Iets wat in onze cultuur nog vele malen ondenkbaarder inmiddels is geworden. Maar zeker niet geheel iets wat in onze cultuur niet is voorgekomen. En nog steeds zijn er ook hier in Nederland vrouwen te vinden die vinden dat zij het verdienen om geslagen te worden. Die vinden dat ze bij voorbaat slecht zijn of slecht doen en dat hun man in zijn recht staat.
Hetzelfde als de landen waar de burka vandaan komt. Ook daar zijn er vrouwen blij als een rechter beslist dat zij maar 1 keer per week geslagen mag worden i.p.v. alle dagen in de week. Zij is blij omdat ze dan nog voor haar kinderen kan zorgen omdat ze anders te veel geslagen werd om dat nog te kunnen doen en vindt dat ze nu in een goede positie terecht is gekomen. Echte voorbeelden van echte mensen die zelfs zelf nog vinden dat ze geslagen mogen en moeten worden. Zeg je dan dat het hun vrije keuze is om geslagen te mogen worden en dat je het dan niet bij wet moet verbieden?
Nee, je blijft mishandeling dus gewoon verbieden. Dit omdat er nog altijd vrouwen geslagen zullen worden die dat zelf helemaal niet willen en helemaal niet vinden dat het het recht van hun man is. Zo zie ik dus ook een burka.
En als je kijkt naar het filmpje dan zie ik iets heel ernstigs. Die vrouw kiest daar nu in vrijheid voor. Maar ze lacht meewarig over haar "goede" jongentje dat nog strenger is in de leer dan zijzelf en waarbij hij zegt dat zíjn vrouw later zelfs handschoenen moet dragen en haar ogen moet bedekken. In plaats dat zij hem corrigeert, lacht ze een beetje en complimenteert ze hem met de woorden dat hij een "goede" jongen is. Terwijl de jongen ondertussen eigenlijk op die manier zegt dat zijn moeder nog niet daar is waar ze moet zijn in "goed zijn" en berispt hij haar als kleine jongen eigenlijk al.
Dat is niet zomaar iets wat niets met de burka en vrije wil van die vrouw te maken heeft. Nee dat is hoe een geloof in elkaar zit als je steeds verder de kant van "goed" op wil gaan. Een geloof is niet geheel vrijblijvend zonder regels. In hetzelfde boek waar zij uit leest en interpreteert met behulp van die andere vrouw, staat namelijk dat het eigenlijk... nog beter zou zijn als ze ook haar handen en ogen zou bedekken en vervolgens staat daar in dat ze eigenlijk... ook niet zelf die koran mag bestuderen... en vervolgens betekent het eigenlijk... dat ze niet zou mogen werken... En je ziet hoe zich dat dus verder ontwikkelt. Haar zoontje vindt op dit moment dat zijn vrouw niet anders mag, anders wil hij die vrouw niet. Heeft die toekomstige vrouw dan nog wel een keuze als ze op een dag besluit die handschoenen af te willen doen? Terwijl ze kindjes van hem heeft en al jarenlang met hem getrouwd is? Die keuze wordt niet zo vrijblijvend als nu lijkt, ook niet hier in Nederland.
En heb je de volwassen, grote en sterke mannen in het andere filmpje gezien. Die er ook zo over denken? Dat je als vrouw een slet bent en zo toegesproken mag worden en je zo met woorden mogen aanvallen met nog wat handgebaren er bij. Hoe denk je dat die mannen zijn opgevoed. Wat doen wij daar mee? Laten we dat zo gebeuren? En wat denk je als hun vrouw er anders bij wil gaan lopen, denk je dat ze dan hun schouders ophalen?
Er wordt vanuit gegaan dat alle mannen "makkelijk" zijn zoals de vrouw in het filmpje zegt dat haar man is. Maar nee, dat is een sprookje. Vrouwen delven nog steeds het onderspit. Niet alle mannen zijn "makkelijk" en zeker niet als ze denken dat wat zij denken het "juiste en goede" is. Er vanuit gaan dat mannen binnen 1 generatie hier in Nederland maar nog 0 generaties vanuit andere landen "makkelijk" zijn is een fabeltje. De oorlogen gezien in de wereld? De agressie bij voetbalwedstrijden?
Daarom vind ik dat je vrouwen moet verplichten onafhankelijk en vrij te kúnnen zijn van onderwerping aan een man. En dat is zowel een recht áls een plicht. Omdát niet alle mannen "makkelijk" zijn. En onderwerping, ook onderwerping blijft.
Er wordt gezegd dat deze regeling er vast zou zijn omdat Geert Wilders in het kabinet zet. En wie weet is dat ook zo. Maar zelf vind ik niet dat je dat als argument mag gebruiken om er voor of tegen te zijn. Je moet kijken naar de argumenten. En een geldig argument is dat er nog steeds vrouwen in blijf-van-mijn-lijf-huizen komen te zitten hier in Nederland omdát ze onder andere uit hun geloof willen stappen.
Dat er daarnaast nog steeds ook Nederlandse vrouwen zonder geloof in die huizen zitten neemt niet weg dat je niet aan dít probleem iets kan doen door in ieder geval duidelijk te maken wat onze kijk en visie is op vrouwen. Vrouwen in Nederland. En dat is dus niet zoals in België vandaag weer dat een man een marokkaans meisje mag slaan in het zwembad omdat ze een badpak aan heeft. Maar dat duidelijk gemaakt wordt dát vrouwen in Nederland, in Europa vrij zijn om, in ieder geval géén burka te dragen. En een hoofddoek kan men nog prima mee werken en heeft ook regelmatig nog een functie.
Maar je gezicht bedekken is en blijft ook simpelweg tegen bepaalde wetten van legitimatie en naar ook een belemmering voor gezondheid. Waarbij ik niet vind dat je in een land als Nederland kan toestaan dat mannen vrouwen geheel niet zouden mogen aanraken ook niet in geval van nood. Ook iets waar een burka wél voor staat. Het is niet zo dat je bij de ene burka mag zeggen dat je iemand niet mag helpen de ambulance in als ambulancemedewerker en in het andere geval iemand haar eigen interpretatie geeft aan het geloof en dat het dan ineens wel mag.
Veel vrouwen zijn zelf niet genoeg bekend met hun eigen cultuur. En dan zie je dat meisjes met hoofddoeken ineens denken dat Nederlandse mannen respectloos zijn omdat ze haar niet aankijken of aanspreken. Terwijl dit júist een teken is van respect omdát een hoofddoek uitdraagt dat die vrouw niet aangekeken wíl worden en ook niet aangesproken wíl worden door een man.
Zo is het ook met de burka. Een burka is niet zomaar een lap stof waar je maar even je eigen interpretatie aan kan geven. Het is niet voor niets een onderdrukkend middel voor miljoenen vrouwen. Ik vind dat dit wel heel ernstig wordt onderschat. En dat ook veels te makkelijk wordt gedacht over de vrijheid en eigen keuze mogelijkheid van de vrouw in Nederland. Terwijl we nog maar nét 1 generatie hier in Nederland het voor elkaar hebben dát we in vrijheid zoveel mogelijk kunnen leven maar dat nog steeds vrouwen makkelijker worden onderdrukt dan mannen.
En ja, daar zou ook veel aandacht nog voor moeten komen.
Maar wat denk je dat die vrouwen met burka het beter hebben als ze ons land ontvluchten en naar een land gaan waar een burka gebruikelijk is? Denken mensen echt dat vrouwen in díe landen het heel veel beter hebben in vrijheid? Oh, wat valt er nog veel te leren over de wereld. Maar waar de burka standaard is, is de vrijheid! van vrouwen níet aan de orde. Hiermee schermen en vinden dat je dús naar een ander land wil vertrekken, waar je echt je gezicht zal moeten laten zien als je op een vliegtuig inderdaad wil stappen vanwege veiligheid... vind ik hierdoor wat wrang. En dan zegt die blonde vrouw in het filmpje weliswaar "teruggaan naar (eigen) land" maar van oorsprong wás het natuurlijk niet onze cultuur in de eerste plaats en vind ik een vertaling als "gaan naar een land waar je wel die burka mag dragen" ook niet zo raar gedacht omdát het in die landen vaak helemaal niet beter is met de keuzevrijheid van de vrouw, want het ís in heel veel andere landen een behoorlijke onderdrukking voor veel vrouwen.
En omdat het eigenlijk miljoenen keren tegenover een paar honderd keer wél onderdrukking is, vind ik het gelijk staan aan mishandeling in de zin dát je er wel zelf van zou kúnnen vinden dat je mishandelt mág worden maar het neemt niet weg dat de meeste mishandelde vrouwen dat helemaal níet willen.
Nu lijkt het alsof ik misschien totaal niet snap waarom vrouwen zich zouden willen bedekken. Daar kan ik mij eigenlijk best veel bij voorstellen. Ik snap dat er mensen zijn die denken dat hun lichaam voor henzelf en hun man is en dat ook al is het alleen maar staren, het niet bedoeld is voor andere ogen. En ik heb mij ook bewust over dat vraagstuk ooit gebogen omdat ik aan de andere kan ook tégen verseksualisering ben. Maar weet je, van de Nederlandse man, heb ik vele malen minder last dan van de man uit die culturen. Omdát zij vinden dat een vrouw dan aangestaard zal worden en dat zij dan een soort seksobject wordt. Ik heb ook helemaal niets met de hakjes, bilnaadspleetjes, opgepompte borsten en veel make-up cultuur. Hoe normaler en natuurlijker het lichaam van een vrouw zelf wordt gezien en hoe meer gezien wordt dat zij zelf mag bepalen wanneer iets een ja of een nee is tegenover een man omdat zij net zo is áls de man als mens en net zo zondig/zuiver, des te minder krijg je dat vrouwen last hebben van onderdrukking en gezien worden áls die gesprekspartner én tegelijkertijd als vrouw. En ja, ik heb ook wel eens dat ik een man vervelend vindt en dan zeg ik "donder op" en dat doet hij dan ook met zijn hoofd tussen zijn benen. Dat heet gelijkwaardigheid en menselijkheid.
Er is niets zondigs aan vrouw zijn. Niets zondig aan vrouwelijke seksualiteit. We leven niet in een geloofsstaat waarin dat wordt verkondigt maar in een staat waarin allerlei geloven samen moeten leven maar niet bóven de wet staan van wetenschap en normen en waarden vanuit mensen zelf i.p.v. opgelegd (=onderdrukking) door een god. En daarom vind ik dat bepaalde dingen ook gezien moeten worden als ongezond voor een lichaam en vind ik natuurlijkheid zoals zonlicht kunnen opvangen voor vitamine D en misschien nog dingen die we niet weten en integriteit van het lichaam zoals besnijdenis belangrijk om uit te dragen in onze cultuur. Náást aspecten zoals wetten die we niet voor niets hebben gemaakt zoals legitimatieplicht, onderwijs of gezondheidszorg en rechten en plichten voor vrouwen. En ook dat vrouwen gewoon mensen zijn en dat een westers geklede vrouw dus nog steeds mét respect behandeld moet worden, dát is waar Nederland voor staat.
donderdag 9 februari 2012 om 00:23
Zo dan, paekzwart! Je hebt je quotum wel gehaald zeg.
Mooie en genuanceerde post. Beetje lang, maar begrijp heel goed waarom. Ik kan me goed in vinden in jouw woorden, op dit tijdstip. Morgen wil ik nog wel op één of misschien meerdere dingen ingaan.
Mooie en genuanceerde post. Beetje lang, maar begrijp heel goed waarom. Ik kan me goed in vinden in jouw woorden, op dit tijdstip. Morgen wil ik nog wel op één of misschien meerdere dingen ingaan.
You know how I know? Because I reeaally think so!
donderdag 9 februari 2012 om 01:40
@paekzwart, je hele eerste stukje: mensen hebben nou eenmaal grenzen nodig
In een ander boerka topic op viva waarvan ik de laatste paar paginas heb gelezen typ je ook al ellenlange verhalen, zo lang dat het door onoverzichtelijkheid wat lijkt maar uiteindelijk blijven het nonargumenten wat de burka betreft, en vergaat mensen de zin om op zon lange stukken in te gaan.
Vandaar dat ik mezelf even quote (vetgedrukt).
quote:Er wordt hier steeds maar herhaald dat de burka een symbool voor onderdrukking zou zijn. Hierbij gaan jullie totaal voorbij aan het feit dat dit jullie EIGEN beeld is, en een burka voor een burkadraagster juist een symbool voor vrijheid kan zijn. Steeds als iemand jullie hierop wijst wordt deze mogelijkheid ontkend met allerlei lulargumenten of genegeerd, blijkbaar is alleen jullie mening de juiste en is alles geoorloofd om andere mensen te willen dwingen te leven zoals jullie vinden dat het hoort.
Terwijl het toch echt zo kan zijn dat iemand een burka vrijwillig draagt en hier ook zonder groepsdruk of man voor kiest. De vrouwen die in NL een burka dragen voelen juist meer sociale druk het NIET te doen dan wel te doen, daar al eens over nagedacht?
Een burkadraagster heeft zo haar eigen redenen zoals haar godsdienst die ik hier niet allemaal uiteen ga zetten om er een te dragen, het gaat erom dat zij het echt ZELF kan willen en zich daar GOED bij voelt. Ongeacht of jij het op een vuilniszak vindt lijken, zelf liever wel met de mode meedoet, of een ander idee over man en vrouw hebt etc. Heeft allemaal een beetje met empathie te maken geloof ik.
Zoals er continu op gewezen moet worden en de tegenstanders maar niet willen snappen: het gaat om de keuzevrijheid.
Het enige waar de burka symbool voor staat is een bepaalde godsdienst en levenshouding. Ik snap dus echt niet waarom hier steeds herhaald wordt dat de burka een symbool is van onderdrukking. 1 dat is jullie eigen beeld en het is toch echt zo dat die vrouwen zich er fijn bij voelen, fijner dan zonder en 2 de burka is het probleem niet, onderdrukking los je hiermee niet op! Enig besef hoeveel vrouwen er bijv mishandelt worden in nederland en niet met andere mannen mogen praten etc, zonder dat ze ook maar iets van de islam of n burka afweten?
Laatst zag ik een documentaire op national geographic, taboo heette het geloof ik. Ik weet er verder niet veel meer van, maar als eerste kwam er een HINDOESTAANS gezin waar de dochter van 8 verkocht werd aan een andere familie. 'Een jonge maagd is het grootste geschenk wat je iemand kunt geven', en dergelijke werd er gezegd. Vervolgens kwam er een JOODS polygaam gezin in amerika met 7 vrouwen, waar de vrouwen hun haar bedekten omdat ze 'hun schoonheid WILDEN bewaren voor hun man'.
Dus totaal geen islam, totaal geen burka, wat is in deze cuituren dan nu het symbool van onderdrukking wat verboden moet worden..?
En heel bangladesh en india ed en hier vroeger de nonnen lopen met n hoofddoek op. Volgens jouw worden die dan allemaal geslagen, verkracht, besneden en onderdrukt, alleen en puur om het feit dat ze zich willen bedekken? En westerse vrouwen, die worden nooit geslagen en leven nog lang en gelukkig doordat ze de burka niet kennen?
Of zou dit dan toch aan een cultuurverschil liggen, aangezien het vele vrouwen in het ene land beter afgaat dan vrouwen in het andere land, terwijl ze toch allemaal hetzelfde geloof aanhangen?
Denk toch gewoon eens even na.
Je blijft de denkfout maken om de burka(/islam) de schuld te geven van onderdrukking. Je stuk over vrouwen die geslagen worden, hoe denk je dan over SM, onderdanig willen zijn? Misschien wrange vergelijking maar als je niet kunt begrijpen dat iemand dit zelf wil, kun je iemand hier dan gewoon een boete voor opleggen? Nee, vandaar dat een vrouw eerst zelf aangifte zal moeten doen en jij daar net zoals bij de keuze voor een burka niks mee te maken hebt. Ook wat je zegt over niet aangeraakt willen worden in nood, vul hier eens dat iemand naar eigen interpretatie/levensovertuiging/weet ik veel, niet gereanimeerd wil worden. Hoe wil jij dit dan weten in de ambulance en hoe praat je dan goed dat je deze mensen dit zou willen verbieden?
Als je zo stellig bent van de zogenaamde onderdrukking, pak dan het probleem aan ipv het zogenaamde symptoom.
Ook blijf je erop hameren dat de burka zou betekenen dat je een 'onbedekte' vrouw zou mogen aanranden en verkrachten en weet ik wat allemaal, en dat dit het hele idee achter de burka is.
Terwijl je als je een goede moslim bent iedere vrouw met respect behandelt. Probeert niet te oordelen over iemand met dus minder kleding of op een andere manier zondigt. Verkrachting ed toch echt in welke situatie dan ook absoluut verboden is. Je toch echt geen enkele vrouw ooit mag slaan. En dat het hele idee achter de burka juist is dat je ongelooflijk veel respect en bewondering voor vrouwen en hun seksualiteit hebt. Hiermee wil ik niet suggereren dat 'westerse' mensen dit dan niet hebben, wat jij wel steeds zo probeert te draaien door te zeggen dat 'westerse' mensen wel toch oh zo veel respect hebben.
Sjiek hoor hoe je voor de vrouwenrechten wil opkomen enzo, maar ik vind het echt allemaal nonargumenten wat betreft de burka of de islam.
Zoek het aub bij cultuur, of opvoeding, of waar dan ook en laat moslims met rust.
In een ander boerka topic op viva waarvan ik de laatste paar paginas heb gelezen typ je ook al ellenlange verhalen, zo lang dat het door onoverzichtelijkheid wat lijkt maar uiteindelijk blijven het nonargumenten wat de burka betreft, en vergaat mensen de zin om op zon lange stukken in te gaan.
Vandaar dat ik mezelf even quote (vetgedrukt).
quote:Er wordt hier steeds maar herhaald dat de burka een symbool voor onderdrukking zou zijn. Hierbij gaan jullie totaal voorbij aan het feit dat dit jullie EIGEN beeld is, en een burka voor een burkadraagster juist een symbool voor vrijheid kan zijn. Steeds als iemand jullie hierop wijst wordt deze mogelijkheid ontkend met allerlei lulargumenten of genegeerd, blijkbaar is alleen jullie mening de juiste en is alles geoorloofd om andere mensen te willen dwingen te leven zoals jullie vinden dat het hoort.
Terwijl het toch echt zo kan zijn dat iemand een burka vrijwillig draagt en hier ook zonder groepsdruk of man voor kiest. De vrouwen die in NL een burka dragen voelen juist meer sociale druk het NIET te doen dan wel te doen, daar al eens over nagedacht?
Een burkadraagster heeft zo haar eigen redenen zoals haar godsdienst die ik hier niet allemaal uiteen ga zetten om er een te dragen, het gaat erom dat zij het echt ZELF kan willen en zich daar GOED bij voelt. Ongeacht of jij het op een vuilniszak vindt lijken, zelf liever wel met de mode meedoet, of een ander idee over man en vrouw hebt etc. Heeft allemaal een beetje met empathie te maken geloof ik.
Zoals er continu op gewezen moet worden en de tegenstanders maar niet willen snappen: het gaat om de keuzevrijheid.
Het enige waar de burka symbool voor staat is een bepaalde godsdienst en levenshouding. Ik snap dus echt niet waarom hier steeds herhaald wordt dat de burka een symbool is van onderdrukking. 1 dat is jullie eigen beeld en het is toch echt zo dat die vrouwen zich er fijn bij voelen, fijner dan zonder en 2 de burka is het probleem niet, onderdrukking los je hiermee niet op! Enig besef hoeveel vrouwen er bijv mishandelt worden in nederland en niet met andere mannen mogen praten etc, zonder dat ze ook maar iets van de islam of n burka afweten?
Laatst zag ik een documentaire op national geographic, taboo heette het geloof ik. Ik weet er verder niet veel meer van, maar als eerste kwam er een HINDOESTAANS gezin waar de dochter van 8 verkocht werd aan een andere familie. 'Een jonge maagd is het grootste geschenk wat je iemand kunt geven', en dergelijke werd er gezegd. Vervolgens kwam er een JOODS polygaam gezin in amerika met 7 vrouwen, waar de vrouwen hun haar bedekten omdat ze 'hun schoonheid WILDEN bewaren voor hun man'.
Dus totaal geen islam, totaal geen burka, wat is in deze cuituren dan nu het symbool van onderdrukking wat verboden moet worden..?
En heel bangladesh en india ed en hier vroeger de nonnen lopen met n hoofddoek op. Volgens jouw worden die dan allemaal geslagen, verkracht, besneden en onderdrukt, alleen en puur om het feit dat ze zich willen bedekken? En westerse vrouwen, die worden nooit geslagen en leven nog lang en gelukkig doordat ze de burka niet kennen?
Of zou dit dan toch aan een cultuurverschil liggen, aangezien het vele vrouwen in het ene land beter afgaat dan vrouwen in het andere land, terwijl ze toch allemaal hetzelfde geloof aanhangen?
Denk toch gewoon eens even na.
Je blijft de denkfout maken om de burka(/islam) de schuld te geven van onderdrukking. Je stuk over vrouwen die geslagen worden, hoe denk je dan over SM, onderdanig willen zijn? Misschien wrange vergelijking maar als je niet kunt begrijpen dat iemand dit zelf wil, kun je iemand hier dan gewoon een boete voor opleggen? Nee, vandaar dat een vrouw eerst zelf aangifte zal moeten doen en jij daar net zoals bij de keuze voor een burka niks mee te maken hebt. Ook wat je zegt over niet aangeraakt willen worden in nood, vul hier eens dat iemand naar eigen interpretatie/levensovertuiging/weet ik veel, niet gereanimeerd wil worden. Hoe wil jij dit dan weten in de ambulance en hoe praat je dan goed dat je deze mensen dit zou willen verbieden?
Als je zo stellig bent van de zogenaamde onderdrukking, pak dan het probleem aan ipv het zogenaamde symptoom.
Ook blijf je erop hameren dat de burka zou betekenen dat je een 'onbedekte' vrouw zou mogen aanranden en verkrachten en weet ik wat allemaal, en dat dit het hele idee achter de burka is.
Terwijl je als je een goede moslim bent iedere vrouw met respect behandelt. Probeert niet te oordelen over iemand met dus minder kleding of op een andere manier zondigt. Verkrachting ed toch echt in welke situatie dan ook absoluut verboden is. Je toch echt geen enkele vrouw ooit mag slaan. En dat het hele idee achter de burka juist is dat je ongelooflijk veel respect en bewondering voor vrouwen en hun seksualiteit hebt. Hiermee wil ik niet suggereren dat 'westerse' mensen dit dan niet hebben, wat jij wel steeds zo probeert te draaien door te zeggen dat 'westerse' mensen wel toch oh zo veel respect hebben.
Sjiek hoor hoe je voor de vrouwenrechten wil opkomen enzo, maar ik vind het echt allemaal nonargumenten wat betreft de burka of de islam.
Zoek het aub bij cultuur, of opvoeding, of waar dan ook en laat moslims met rust.
donderdag 9 februari 2012 om 09:27
Hoi Lara-Lara,
Ik zeg heel genuanceerd dat óók vrouwen buiten geloof om onderdrukt worden en ik leg er juist ontzettend de nadruk op dat niet alleen de islam maar ook andere geloven vrouwen onderdrukken. Jouw posting herhalen waarin je het hebt over andere geloven en culturen waarin alles erg(er) zou zijn, slaat dus niet zo op mijn posting.
Geloof zelf heeft vaak in zich dát je als vrouw géén bewegingsvrijheid hebt en is daarmee per definitie een hoger opgelegde macht waar mensen naar moeten luisteren als systeem. Als een systeem zo werkt is het vele malen moeilijker om daar als vrouw uit te komen dan als het "alleen" je partner is die bij wet gelijk aan je zou moeten staan. De wet zélf is dus in eerste instantie belangrijk. En ook buiten geloof om bestaat de kans dat mannen vrouwen proberen te onderdrukken maar in Nederland zijn daar dus, gelukkig, regels voor.
Dan vergelijk je het met SM. SM heeft juist heel veel regels om te voorkomen dat er ernstige slachtoffers vallen. Samen in overleg bepaal je wat wel en niet is toegestaan. Het is, als het goed gebeurd, niet zo dat de sub niets te vertellen heeft tegenover de Dom m.b.t. grenzen. Dus dat is niet vergelijkbaar. Daar wordt niet zomaar iemand lukraak een blauw oog geslagen omdat ze niet goed afgewassen heeft.
Vervolgens heb ik het in mijn post er over dat je goed moet bedenken dat wat de één vindt dat islam is, niet persé De islam is. Maar dat er verschillende stromingen zijn. Jij maakt vervolgens alsnog als statement dat ín de islam vrouwen niet geslagen mogen worden en niet verkracht mogen worden. Dat is jóuw vrijere interpretatie van de islam maar dat neemt niet weg dat ín de islam dat wél ook vaak wél wordt verkondigt. Een site die aangeeft dat het lógisch is dat vrouwen dan aangerand worden is bijvoorbeeld hier te vinden:
http://www.arrayaan.nl/in ... article&id=432&Itemid=360 en dát is óók islam. En niet maar een klein beetje vervelend en maar af en toe voorkomend. Nee ik heb het herhaaldelijk over miljoenen! vrouwen (en mannen dus ook). Dus een heel erg grote groep. Je kan niet zeggen dít is de islam niet en dát is de islam wel, als óók binnen de islam dit voorkomt. En over dát gedachtengoed heb je het hier als je over de burka spreekt. Daarin wordt gewoon gezegd dat vrouwen het over zichzelf afroepen. En dát is ook wat de volwassen mannen in het eerdere filmje vinden. En dát is echt zo ontzettend tegen alles waar we in Nederland voor vrijheid voor vrouwen voor staan. En mijns inziens ontbreekt dat stuk kennis en omdat we in Nederland met ons eigen kerkelijk geloof inmiddels zo ver en vrij zijn en uit zo'n andere cultuur komen qua idee over "keuzevrijheid" beseffen we niet hoe diep dat bij veel mensen wél zit.
Het ene "goed" is het andere "goed" niet.
Ik zeg heel genuanceerd dat óók vrouwen buiten geloof om onderdrukt worden en ik leg er juist ontzettend de nadruk op dat niet alleen de islam maar ook andere geloven vrouwen onderdrukken. Jouw posting herhalen waarin je het hebt over andere geloven en culturen waarin alles erg(er) zou zijn, slaat dus niet zo op mijn posting.
Geloof zelf heeft vaak in zich dát je als vrouw géén bewegingsvrijheid hebt en is daarmee per definitie een hoger opgelegde macht waar mensen naar moeten luisteren als systeem. Als een systeem zo werkt is het vele malen moeilijker om daar als vrouw uit te komen dan als het "alleen" je partner is die bij wet gelijk aan je zou moeten staan. De wet zélf is dus in eerste instantie belangrijk. En ook buiten geloof om bestaat de kans dat mannen vrouwen proberen te onderdrukken maar in Nederland zijn daar dus, gelukkig, regels voor.
Dan vergelijk je het met SM. SM heeft juist heel veel regels om te voorkomen dat er ernstige slachtoffers vallen. Samen in overleg bepaal je wat wel en niet is toegestaan. Het is, als het goed gebeurd, niet zo dat de sub niets te vertellen heeft tegenover de Dom m.b.t. grenzen. Dus dat is niet vergelijkbaar. Daar wordt niet zomaar iemand lukraak een blauw oog geslagen omdat ze niet goed afgewassen heeft.
Vervolgens heb ik het in mijn post er over dat je goed moet bedenken dat wat de één vindt dat islam is, niet persé De islam is. Maar dat er verschillende stromingen zijn. Jij maakt vervolgens alsnog als statement dat ín de islam vrouwen niet geslagen mogen worden en niet verkracht mogen worden. Dat is jóuw vrijere interpretatie van de islam maar dat neemt niet weg dat ín de islam dat wél ook vaak wél wordt verkondigt. Een site die aangeeft dat het lógisch is dat vrouwen dan aangerand worden is bijvoorbeeld hier te vinden:
http://www.arrayaan.nl/in ... article&id=432&Itemid=360 en dát is óók islam. En niet maar een klein beetje vervelend en maar af en toe voorkomend. Nee ik heb het herhaaldelijk over miljoenen! vrouwen (en mannen dus ook). Dus een heel erg grote groep. Je kan niet zeggen dít is de islam niet en dát is de islam wel, als óók binnen de islam dit voorkomt. En over dát gedachtengoed heb je het hier als je over de burka spreekt. Daarin wordt gewoon gezegd dat vrouwen het over zichzelf afroepen. En dát is ook wat de volwassen mannen in het eerdere filmje vinden. En dát is echt zo ontzettend tegen alles waar we in Nederland voor vrijheid voor vrouwen voor staan. En mijns inziens ontbreekt dat stuk kennis en omdat we in Nederland met ons eigen kerkelijk geloof inmiddels zo ver en vrij zijn en uit zo'n andere cultuur komen qua idee over "keuzevrijheid" beseffen we niet hoe diep dat bij veel mensen wél zit.
Het ene "goed" is het andere "goed" niet.
donderdag 9 februari 2012 om 09:28
quote:mrsstanleywalker schreef op 09 februari 2012 @ 00:23:
Zo dan, paekzwart! Je hebt je quotum wel gehaald zeg.
Mooie en genuanceerde post. Beetje lang, maar begrijp heel goed waarom. Ik kan me goed in vinden in jouw woorden, op dit tijdstip. Morgen wil ik nog wel op één of misschien meerdere dingen ingaan.Heej, ik zou willen dat ik het kort kon doen, maar ik probeer juist die nuance over te brengen en vervolgens zie je het in de post van Lara-Lara alweer misgaan waarbij de nuances alsnog over het hoofd worden gezien of aan voorbij gegaan.
Zo dan, paekzwart! Je hebt je quotum wel gehaald zeg.
Mooie en genuanceerde post. Beetje lang, maar begrijp heel goed waarom. Ik kan me goed in vinden in jouw woorden, op dit tijdstip. Morgen wil ik nog wel op één of misschien meerdere dingen ingaan.Heej, ik zou willen dat ik het kort kon doen, maar ik probeer juist die nuance over te brengen en vervolgens zie je het in de post van Lara-Lara alweer misgaan waarbij de nuances alsnog over het hoofd worden gezien of aan voorbij gegaan.
donderdag 9 februari 2012 om 11:38
Niemand gaat in bikini naar zijn of haar werk. Op mijn werk gelden toch behoorlijk stricte regels over de hoeveelheid naakt die wel te zien mag zijn.
Ik zei in het andere topic over mannen moeten vrouwen meer beschermen, dat beide kanten veelal gaan over wat mannen willen. Veel vrouwen kleden zich dus ook omdat mannen een voorkeur hebben voor het één of het ander. Dat we gelukkig vrij zijn om dat (dus wat een man met ons doet) zelf te bepalen in Nederland valt samen met het feit dat wij als vrouw "nee" en "ja" tegen een man mogen zeggen. En dat mannen vrouwen te allen tijde met respect zouden moeten behandelen.
Het plaatje geeft weer wat ze denken over de ander. Maar gaat voor beiden gelijk op.
Daarom niet naakt over straat én geen gezichtsbedekking.
Hoofddoek en vormloos gewaad met het gezicht vrij alsmede bikini op het strand mag beiden wel.
Alleen de vrouw erkennen als iemand die zelf beschikking heeft dat een man haar niet mag aanranden ongeacht wie ze is en hoe ze zich kleedt, is vrij. En daarmee houd je een beetje rekening met elkaar. Dat is wikken en wegen, balans zoeken.
Ik zei in het andere topic over mannen moeten vrouwen meer beschermen, dat beide kanten veelal gaan over wat mannen willen. Veel vrouwen kleden zich dus ook omdat mannen een voorkeur hebben voor het één of het ander. Dat we gelukkig vrij zijn om dat (dus wat een man met ons doet) zelf te bepalen in Nederland valt samen met het feit dat wij als vrouw "nee" en "ja" tegen een man mogen zeggen. En dat mannen vrouwen te allen tijde met respect zouden moeten behandelen.
Het plaatje geeft weer wat ze denken over de ander. Maar gaat voor beiden gelijk op.
Daarom niet naakt over straat én geen gezichtsbedekking.
Hoofddoek en vormloos gewaad met het gezicht vrij alsmede bikini op het strand mag beiden wel.
Alleen de vrouw erkennen als iemand die zelf beschikking heeft dat een man haar niet mag aanranden ongeacht wie ze is en hoe ze zich kleedt, is vrij. En daarmee houd je een beetje rekening met elkaar. Dat is wikken en wegen, balans zoeken.
donderdag 9 februari 2012 om 12:29
Ik heb je vorige posts niet gelezen paekzwart (heb eigenlijk helemaal geen tijd om hier te zijn hahaha)
Ik snap idd dat een burka op het werk niet echt handig is en ik vind het dan ook logisch dat je dan zou worden geweigerd. Ik denk dat het plaatje vooral illustreert is, dat wat je in je vrije tijd doet niet beperkt mag worden.
De meeste vrouwen hier in het westen kleden zich vooral op het oog om sexy gevonden te worden. Zo was ik laatst hier een topic aan het lezen over een meisje wat haar haar kort had geknipt. De meeste vrouwen die reageerden zouden dat zelf nooit doen want het zou niet vrouwelijk zijn. En mannen zouden meer van lang haar houden... Op een of andere manier vond ik dat confronterend, ik heb lang haar, kleed mij graag sexy en vind zo nu en dan een beetje sjansen met mannen op straat helemaal niet vervelend. Ineens realiseerde ik mij dat mijn zelfvertrouwen voornamelijk aan wat mannen mooi vinden is gelinkt.
De brug die ik wil slaan is dat we misschien eerst eens goed moeten kijken naar het waarom we 150 tot 300 vrouwen niet zo willen zien.
Nogmaals ik snap dat het op het werk niet handig is om een burka te dragen maar als iemand even een boodschapje gaat doen. Of een boswandeling in burka wil maken maakt dat mij niet zoveel uit.
Ik snap idd dat een burka op het werk niet echt handig is en ik vind het dan ook logisch dat je dan zou worden geweigerd. Ik denk dat het plaatje vooral illustreert is, dat wat je in je vrije tijd doet niet beperkt mag worden.
De meeste vrouwen hier in het westen kleden zich vooral op het oog om sexy gevonden te worden. Zo was ik laatst hier een topic aan het lezen over een meisje wat haar haar kort had geknipt. De meeste vrouwen die reageerden zouden dat zelf nooit doen want het zou niet vrouwelijk zijn. En mannen zouden meer van lang haar houden... Op een of andere manier vond ik dat confronterend, ik heb lang haar, kleed mij graag sexy en vind zo nu en dan een beetje sjansen met mannen op straat helemaal niet vervelend. Ineens realiseerde ik mij dat mijn zelfvertrouwen voornamelijk aan wat mannen mooi vinden is gelinkt.
De brug die ik wil slaan is dat we misschien eerst eens goed moeten kijken naar het waarom we 150 tot 300 vrouwen niet zo willen zien.
Nogmaals ik snap dat het op het werk niet handig is om een burka te dragen maar als iemand even een boodschapje gaat doen. Of een boswandeling in burka wil maken maakt dat mij niet zoveel uit.
donderdag 9 februari 2012 om 13:17
Ik heb de andere kant ook meegemaakt waarin ik werd geconfronteerd dat mannen vinden dat ik mijn haar niet af zou mogen knippen. Dat geven ze op datingsites regelmatig vantevoren ook zelfs aan dat ze alleen op lange haren vallen.
Nou staat kort haar mij toevallig ook heel erg goed (vind ik zelf) en zou het raar vinden als iemand opeens stopt met van mij te houden als ik het af zou knippen. En dat ik dan ineens niet vrouwelijk meer zou zijn. Ik ben en blijf gewoon een vrouw.
Daar heb ik zelf ook geen zin in dat ik daar op beoordeeld wordt. Maar vandaar ook dat ik tegen alles ben waarvan mannen vinden dat het gericht is op hun seksualiteit en je als vrouw allerlei verplichtingen zou moeten of niet moeten alleen maar om die man ter wille te zijn in hun specifieke vrouwbeeld. En daar valt een burka dus helemaal onder. Dat is het strengst mogelijke idee dat het vrouw zijn zelf al bedoeld zou zijn voor verleiding en alleen je eigen man dat mag zien.
Ik vind dat er veels te veel gelinkt wordt aan wat mannen wel of niet willen, zouden vinden of denken, wel of niet zouden mogen of moeten doen.
Maar dat is dus het zoeken naar een balans en daarom is het ook verboden in Nederland om overal maar naakt rond te lopen. En heel veel andere dingen mogen allemaal wel.
Ik snap dus best dat vrouwen daar wel eens genoeg van hebben maar dat probleem ligt bij de man die vrouwen netjes moet blijven behandelen. En de vrouw zou zich daar best wat sterker tegenover kunnen stellen door zich daar veel minder van aan te trekken.
Dat ik alleen ben heeft ook wel een beetje te maken met dat ik niet alles pik en mannen mij laat behandelen op allerlei mogelijke manieren en mannen die alleen op lange haren bij voorbaat voor mij al afvallen. Maar in de maatschappij zal ik mij ook moeten aanpassen door niet tegendraads daar expres iets mee te doen door mijn haar raar te kleuren in stekels en met piercings door mijn neus in zware kisten op bijvoorbeeld een advocatenkantoor te willen gaan werken. Dus ook daarin pas je je aan zodat je daadwerkelijk werk hebt en we met zijn allen een beetje door dezelfde bocht kunnen blijven gaan.
Nou staat kort haar mij toevallig ook heel erg goed (vind ik zelf) en zou het raar vinden als iemand opeens stopt met van mij te houden als ik het af zou knippen. En dat ik dan ineens niet vrouwelijk meer zou zijn. Ik ben en blijf gewoon een vrouw.
Daar heb ik zelf ook geen zin in dat ik daar op beoordeeld wordt. Maar vandaar ook dat ik tegen alles ben waarvan mannen vinden dat het gericht is op hun seksualiteit en je als vrouw allerlei verplichtingen zou moeten of niet moeten alleen maar om die man ter wille te zijn in hun specifieke vrouwbeeld. En daar valt een burka dus helemaal onder. Dat is het strengst mogelijke idee dat het vrouw zijn zelf al bedoeld zou zijn voor verleiding en alleen je eigen man dat mag zien.
Ik vind dat er veels te veel gelinkt wordt aan wat mannen wel of niet willen, zouden vinden of denken, wel of niet zouden mogen of moeten doen.
Maar dat is dus het zoeken naar een balans en daarom is het ook verboden in Nederland om overal maar naakt rond te lopen. En heel veel andere dingen mogen allemaal wel.
Ik snap dus best dat vrouwen daar wel eens genoeg van hebben maar dat probleem ligt bij de man die vrouwen netjes moet blijven behandelen. En de vrouw zou zich daar best wat sterker tegenover kunnen stellen door zich daar veel minder van aan te trekken.
Dat ik alleen ben heeft ook wel een beetje te maken met dat ik niet alles pik en mannen mij laat behandelen op allerlei mogelijke manieren en mannen die alleen op lange haren bij voorbaat voor mij al afvallen. Maar in de maatschappij zal ik mij ook moeten aanpassen door niet tegendraads daar expres iets mee te doen door mijn haar raar te kleuren in stekels en met piercings door mijn neus in zware kisten op bijvoorbeeld een advocatenkantoor te willen gaan werken. Dus ook daarin pas je je aan zodat je daadwerkelijk werk hebt en we met zijn allen een beetje door dezelfde bocht kunnen blijven gaan.
