Actueel
alle pijlers
die mensen met een getinte huidskleur toch
zaterdag 10 maart 2012 om 13:13
Zaterdagmorgen voor openingstijd is een filiaal van Lidl in Den Haag overvallen. Door 2 overvallers. Drie medewerkers bedreigen met een wapen en vastbinden. En je raadt het al:
Het signalement van de overvallers luidt:
Dader 1 Een Marokaanse man, deze droeg een gestreepte joggingsbroek en een polo van de Lidl.
Dader 2: Een Antilaanse man, deze droeg een wit/zwarte jas en is tussen de 1.75 en 1.80 lang.
Waarom is het iets dat eigenlijk meteen al vast staat. Dat de daders mannen met een getinte huidskleur zijn.
Het signalement van de overvallers luidt:
Dader 1 Een Marokaanse man, deze droeg een gestreepte joggingsbroek en een polo van de Lidl.
Dader 2: Een Antilaanse man, deze droeg een wit/zwarte jas en is tussen de 1.75 en 1.80 lang.
Waarom is het iets dat eigenlijk meteen al vast staat. Dat de daders mannen met een getinte huidskleur zijn.
dinsdag 13 maart 2012 om 11:27
De correlatie ligt vooral tussen werkloosheid/scholing en criminaliteit. Niet zozeer huidskleur/ras. Overigens is deze ook moeilijk te meten, want wat doe je met mensen die twee paspoorten hebben?
Het is natuurlijk wel zo dat gekleurde vaker werkloos zijn en ze daarom oververtegenwoordigd zijn in NL. 1/3 van alle gevangenen is buitenlander.
De vraag is waarom ze werkloos dan wel laaggeschoold zijn. Dit zal deels komen door minder kansen, maar ook deels met de cultuur en werkethiek. Waarom zijn chinezen wél goed geïntegreerd en veel Marokkanen niet?
voor meer duiding: http://www.cbs.nl/NR/rdon ... dachtvancriminaliteit.pdf
enkele punten:
-2e generatie allochtonen doet is 3 keer zo vaak verdacht van een misdrijf
-De tweede generatie niet-westerse allochtonen doet het, in tegenstelling tot
wat vaak gedacht wordt, relatief slecht. Positieve uitzonderingen zijn Aziaten
en Zuid- en Midden-Amerikanen van de tweede generatie.
-binnen de tweede generatie allochtonen degenen met twee ouders van allochtone afkomst relatief (veel) vaker als verdachte bij de politie staan geregistreerd dan de degenen die één ouder van Nederlandse en één ouder van allochtone afkomst hebben.
Ps. de vergelijking met amerika gaat natuurlijk volledig mank omdat daar het 3 strikes and you're out principe geldt. Oh ja daar zijn afro-amerikanen oververtegenwoordigd. 1/30 van de mannen tussen 20/34 zit daar in de gevangenis, 1/9 van de zwarte mannelijke bevolking in deze leeftijdscategorie zit vast.
Het is natuurlijk wel zo dat gekleurde vaker werkloos zijn en ze daarom oververtegenwoordigd zijn in NL. 1/3 van alle gevangenen is buitenlander.
De vraag is waarom ze werkloos dan wel laaggeschoold zijn. Dit zal deels komen door minder kansen, maar ook deels met de cultuur en werkethiek. Waarom zijn chinezen wél goed geïntegreerd en veel Marokkanen niet?
voor meer duiding: http://www.cbs.nl/NR/rdon ... dachtvancriminaliteit.pdf
enkele punten:
-2e generatie allochtonen doet is 3 keer zo vaak verdacht van een misdrijf
-De tweede generatie niet-westerse allochtonen doet het, in tegenstelling tot
wat vaak gedacht wordt, relatief slecht. Positieve uitzonderingen zijn Aziaten
en Zuid- en Midden-Amerikanen van de tweede generatie.
-binnen de tweede generatie allochtonen degenen met twee ouders van allochtone afkomst relatief (veel) vaker als verdachte bij de politie staan geregistreerd dan de degenen die één ouder van Nederlandse en één ouder van allochtone afkomst hebben.
Ps. de vergelijking met amerika gaat natuurlijk volledig mank omdat daar het 3 strikes and you're out principe geldt. Oh ja daar zijn afro-amerikanen oververtegenwoordigd. 1/30 van de mannen tussen 20/34 zit daar in de gevangenis, 1/9 van de zwarte mannelijke bevolking in deze leeftijdscategorie zit vast.
dinsdag 13 maart 2012 om 12:15
Glaas_beer, je begint goed, door te wijzen op de relatie tussen 'werkloosheid/scholing' en criminaliteit. Alleen is het, overal in de wereld, niet 'werkloosheid', maar een lage sociaal-economische status. Ook wie wél werk heeft, of naar school gaat, maar uit een familie komt met een bescheiden inkomen, is eerder geneigd tot daden die in 'Opsporing Verzocht', en de bijbehorende statistieken, veel aandacht krijgen.
Daarna wijs je op enkele statistieken, zonder dat duidelijk wordt wat nou precies het verband is. En in tegenstelling tot wat jij stelt, zijn criminele Chinezen wel degelijk een groot probleem. Alleen zijn criminele Chinezen gemiddeld genomen dusdanig gewelddadig, en goed georganiseerd, dat ze in de praktijk geen partij zijn voor de politie. Daardoor houden getroffen personen liever hun mond, en zonder getuigen geen 'case'. Dus geen 'Opsporing Verzocht', en geen statistieken. Wat echter niet wegneemt dat die criminaliteit er natuurlijk wel degelijk is!
Dito voor de Russische, Israëlische en Italiaanse 'maffia'.
De vergelijking met de VS gaat natuurlijk wél op. 'Three strikes' heeft geen enkele invloed op de 'huidskleur'.
Daarna wijs je op enkele statistieken, zonder dat duidelijk wordt wat nou precies het verband is. En in tegenstelling tot wat jij stelt, zijn criminele Chinezen wel degelijk een groot probleem. Alleen zijn criminele Chinezen gemiddeld genomen dusdanig gewelddadig, en goed georganiseerd, dat ze in de praktijk geen partij zijn voor de politie. Daardoor houden getroffen personen liever hun mond, en zonder getuigen geen 'case'. Dus geen 'Opsporing Verzocht', en geen statistieken. Wat echter niet wegneemt dat die criminaliteit er natuurlijk wel degelijk is!
Dito voor de Russische, Israëlische en Italiaanse 'maffia'.
De vergelijking met de VS gaat natuurlijk wél op. 'Three strikes' heeft geen enkele invloed op de 'huidskleur'.
dinsdag 13 maart 2012 om 12:31
We kunnen er de grootste blanke Nederlandse crimineel erbij betrekken, die niet één geamputeerd been heeft maar 2 het wist het huidige probleem niet uit. Wie zijn de mensen die telkens weer ontkennen dat er een probleem is met een grote groep medelanders. Natuurlijk brengen zij een stuk van hun eigen cultuur mee die nog lang niet past bij de Nederlanders.
Lees hier de meest malle reacties, die kant noch wal raken en niet met het probleem in verband gebracht kunnen worden.
Of
Zou het aan het merk Liddl liggen dat men zich aangetrokken voelt om juist daar een overval te plegen. Zou de kwaliteit zo goed zijn?
Lees hier de meest malle reacties, die kant noch wal raken en niet met het probleem in verband gebracht kunnen worden.
Of
Zou het aan het merk Liddl liggen dat men zich aangetrokken voelt om juist daar een overval te plegen. Zou de kwaliteit zo goed zijn?
dinsdag 13 maart 2012 om 12:46
Jouw bron zegt enkel dat er óók Chinese criminaliteit voorkomt. Logisch. Dit was ook te lezen in mijn bron. Het is echter wel significant minder dan de Marokkanen (0,8% van de Chinese 18-24jarige mannen, tegen 10,7 van de marokaanse mannen tussen 18-24 van de 2e generatie)
Jouw bron concludeert dat er eigenlijk drie georganiseerde groepen zijn die met name in Amsterdam actief zijn.
voorts concludeert jouw bron dat met name chinezen zelf in NL worden lastig gevallen. Dit in tegenstelling tot Marokkaanse criminaliteit. Sterker nog, Jouw bron concludeert dat de omvang helemaal niet vast te stellen is. Waardoor je stelling dat het een groot probleem is niet bewezen wordt.
Oh ja en de vergelijking over three strikes you're out gaat niet op omdat jij de link aanhaalde om aan te geven dat vs als westers land de meeste gevangenen had. Ik concludeer dat dit met name komt doordat het systeem anders werkt en niet doordat amerikanen per definitie crimineler zijn. Immers dan zou de groep amerikanen in NL ook oververtegenwoordigd zijn. Dit is ze niet (2,3 % van Amerikaanse mannen tussen 18/24 is bij de politie verdacht). Wat wel te bewijzen valt is dat in amerika de donkere amerikaan oververtegenwoordigd is. Of dit door scholing dan wel ras te maken heeft is natuurlijk een andere vraag.
Jouw bron concludeert dat er eigenlijk drie georganiseerde groepen zijn die met name in Amsterdam actief zijn.
voorts concludeert jouw bron dat met name chinezen zelf in NL worden lastig gevallen. Dit in tegenstelling tot Marokkaanse criminaliteit. Sterker nog, Jouw bron concludeert dat de omvang helemaal niet vast te stellen is. Waardoor je stelling dat het een groot probleem is niet bewezen wordt.
Oh ja en de vergelijking over three strikes you're out gaat niet op omdat jij de link aanhaalde om aan te geven dat vs als westers land de meeste gevangenen had. Ik concludeer dat dit met name komt doordat het systeem anders werkt en niet doordat amerikanen per definitie crimineler zijn. Immers dan zou de groep amerikanen in NL ook oververtegenwoordigd zijn. Dit is ze niet (2,3 % van Amerikaanse mannen tussen 18/24 is bij de politie verdacht). Wat wel te bewijzen valt is dat in amerika de donkere amerikaan oververtegenwoordigd is. Of dit door scholing dan wel ras te maken heeft is natuurlijk een andere vraag.
dinsdag 13 maart 2012 om 12:49
quote:febrax1l schreef op 13 maart 2012 @ 12:31:
Zou het aan het merk Liddl liggen dat men zich aangetrokken voelt om juist daar een overval te plegen. Zou de kwaliteit zo goed zijn?Lidl ligt vaak in de periferie van de stad. En daar woont meestal lagere sociale klasse. Overigens denk ik ook dat er bij de lidl relatief vaker contant betaald wordt, maar dit is een onderbuikgevoel
Zou het aan het merk Liddl liggen dat men zich aangetrokken voelt om juist daar een overval te plegen. Zou de kwaliteit zo goed zijn?Lidl ligt vaak in de periferie van de stad. En daar woont meestal lagere sociale klasse. Overigens denk ik ook dat er bij de lidl relatief vaker contant betaald wordt, maar dit is een onderbuikgevoel
dinsdag 13 maart 2012 om 14:22
quote:glaas_beer schreef op 13 maart 2012 @ 12:46:
Jouw bron zegt enkel dat er óók Chinese criminaliteit voorkomt. Logisch. Dit was ook te lezen in mijn bron. Het is echter wel significant minder dan de Marokkanen (0,8% van de Chinese 18-24jarige mannen, tegen 10,7 van de marokaanse mannen tussen 18-24 van de 2e generatie)
Jouw bron concludeert dat er eigenlijk drie georganiseerde groepen zijn die met name in Amsterdam actief zijn.
voorts concludeert jouw bron dat met name chinezen zelf in NL worden lastig gevallen. Dit in tegenstelling tot Marokkaanse criminaliteit. Sterker nog, Jouw bron concludeert dat de omvang helemaal niet vast te stellen is. Waardoor je stelling dat het een groot probleem is niet bewezen wordt.
Oh ja en de vergelijking over three strikes you're out gaat niet op omdat jij de link aanhaalde om aan te geven dat vs als westers land de meeste gevangenen had. Ik concludeer dat dit met name komt doordat het systeem anders werkt en niet doordat amerikanen per definitie crimineler zijn. Immers dan zou de groep amerikanen in NL ook oververtegenwoordigd zijn. Dit is ze niet (2,3 % van Amerikaanse mannen tussen 18/24 is bij de politie verdacht). Wat wel te bewijzen valt is dat in amerika de donkere amerikaan oververtegenwoordigd is. Of dit door scholing dan wel ras te maken heeft is natuurlijk een andere vraag.
Glaas_beer, kennelijk ben jij uitsluitend geïnteresseerd in academische/statistische bewijzen. Maar ik zet zo mijn vraagtekens bij statistieken. In veel gevallen zijn ze erger dan leugens.
Een statistiek is interessant om een onderzoeksvraag te genereren, maar als bewijs vrijwel altijd dubieus, of ronduit onbruikbaar. Dat geldt hier zéker ook. Onderzoek van de Universiteit van Utrecht heeft bijvoorbeeld aangetoond, dat Marokkaanse jongeren voor identieke overtredingen vaker, en langer worden gestraft, dan autochtone jongeren. Verder bleek, dat vooral kinderen uit 'Marokkaanse' gezinnen die goed waren geïntegreerd vaker in de statistiek voorkwamen, dan kinderen uit 'Marokkaanse' families die minder goed waren geïntegreerd.
Verder zijn er ook onderzoeken die suggereren dat 'Marokkaanse' jongeren eerder kans maken aangehouden te worden.
Ik hield zelf een keer drie autochtone jongeren staande wegens grove dierenmishandeling. De agent die ze van mij overnam, nam niet eens de moeite om hun namen op te nemen, hielp ze op de bus, en las mij de les, omdat ik niet 'zomaar' iemand aan kon houden, als burger. Toen ik hem vertelde dat het drietal mij met de dood had bedreigd, vond hij daarin een aanleiding om te herhalen dat ik dus maar beter niet de 'held' uit kon hangen.
Enkele dagen later vlogen bij ons de stenen door de ramen. En toen ik de politie belde, werd mij meegedeeld dat ik aangifte kon doen op het bureau. Als ik dat persé wilde. Maar er kwam zéker niet iemand langs om de schade op te nemen.
Ik vraag mij af, of dat ook het geval zou zijn geweest als die jongeren 'Marokkaans' waren geweest. Vermoedelijk waren er dan Kamervragen over gesteld, nadat de Telegraaf, GeenStijl, en Powned er reportages aan hadden gewijd, en Graus had opgeroepen de daders over de grens te zetten, met behulp van het leger.
Jouw bron zegt enkel dat er óók Chinese criminaliteit voorkomt. Logisch. Dit was ook te lezen in mijn bron. Het is echter wel significant minder dan de Marokkanen (0,8% van de Chinese 18-24jarige mannen, tegen 10,7 van de marokaanse mannen tussen 18-24 van de 2e generatie)
Jouw bron concludeert dat er eigenlijk drie georganiseerde groepen zijn die met name in Amsterdam actief zijn.
voorts concludeert jouw bron dat met name chinezen zelf in NL worden lastig gevallen. Dit in tegenstelling tot Marokkaanse criminaliteit. Sterker nog, Jouw bron concludeert dat de omvang helemaal niet vast te stellen is. Waardoor je stelling dat het een groot probleem is niet bewezen wordt.
Oh ja en de vergelijking over three strikes you're out gaat niet op omdat jij de link aanhaalde om aan te geven dat vs als westers land de meeste gevangenen had. Ik concludeer dat dit met name komt doordat het systeem anders werkt en niet doordat amerikanen per definitie crimineler zijn. Immers dan zou de groep amerikanen in NL ook oververtegenwoordigd zijn. Dit is ze niet (2,3 % van Amerikaanse mannen tussen 18/24 is bij de politie verdacht). Wat wel te bewijzen valt is dat in amerika de donkere amerikaan oververtegenwoordigd is. Of dit door scholing dan wel ras te maken heeft is natuurlijk een andere vraag.
Glaas_beer, kennelijk ben jij uitsluitend geïnteresseerd in academische/statistische bewijzen. Maar ik zet zo mijn vraagtekens bij statistieken. In veel gevallen zijn ze erger dan leugens.
Een statistiek is interessant om een onderzoeksvraag te genereren, maar als bewijs vrijwel altijd dubieus, of ronduit onbruikbaar. Dat geldt hier zéker ook. Onderzoek van de Universiteit van Utrecht heeft bijvoorbeeld aangetoond, dat Marokkaanse jongeren voor identieke overtredingen vaker, en langer worden gestraft, dan autochtone jongeren. Verder bleek, dat vooral kinderen uit 'Marokkaanse' gezinnen die goed waren geïntegreerd vaker in de statistiek voorkwamen, dan kinderen uit 'Marokkaanse' families die minder goed waren geïntegreerd.
Verder zijn er ook onderzoeken die suggereren dat 'Marokkaanse' jongeren eerder kans maken aangehouden te worden.
Ik hield zelf een keer drie autochtone jongeren staande wegens grove dierenmishandeling. De agent die ze van mij overnam, nam niet eens de moeite om hun namen op te nemen, hielp ze op de bus, en las mij de les, omdat ik niet 'zomaar' iemand aan kon houden, als burger. Toen ik hem vertelde dat het drietal mij met de dood had bedreigd, vond hij daarin een aanleiding om te herhalen dat ik dus maar beter niet de 'held' uit kon hangen.
Enkele dagen later vlogen bij ons de stenen door de ramen. En toen ik de politie belde, werd mij meegedeeld dat ik aangifte kon doen op het bureau. Als ik dat persé wilde. Maar er kwam zéker niet iemand langs om de schade op te nemen.
Ik vraag mij af, of dat ook het geval zou zijn geweest als die jongeren 'Marokkaans' waren geweest. Vermoedelijk waren er dan Kamervragen over gesteld, nadat de Telegraaf, GeenStijl, en Powned er reportages aan hadden gewijd, en Graus had opgeroepen de daders over de grens te zetten, met behulp van het leger.
dinsdag 13 maart 2012 om 15:22
inderdaad hou ik van bewijs. Overigens typisch dat je eerst allemaal bronnen aanhaalt, en vervolgens zeg je dat je er niet zo in gelooft. tot slot heb je het over onderzoeken (zonder bron) die suggereren dat Marokkanen sneller en langer worden opgepakt voor een delict. (iets dat ik overigens best geloof). Maar wat de oorzaak hier van is, blijft me onduidelijk
Over het feit dat statistiek enkel leidt tot een onderzoeksvraag is onzin. Vaak roept de uitkomst wel meer vragen op. Er bestaan meerdere soorten onderzoeksvragen. Vaak begint het bij Beschrijvende vragen. Dit is met name het geval de rauwe cijfers. De discussie daarna eerder eerder explorerend van aard (dat is wat we hier discussiëren, en wat in mijn bron staat). Tot slot kunnen we ook nog hypotheses of toetsende vragen gaan includeren. Hierin wordt simpelweg een causaal verband aangetoond. (Zo kunnen er wel veel ooievaars in almere voorkomen en worden er veel baby's geboren (explorerend). maar dit verband kan pas worden aangetoond bij een hypothese). In dit geval leidt de ene statistiek inderdaad tot een nieuwe onderzoeksvraag).
Maargoed om dan maar even op de onderbuik te spelen. Mijn vriendin is nog nooit voor hoer uitgemaakt door een chinees op een scooter met een bontkraag.
Over het feit dat statistiek enkel leidt tot een onderzoeksvraag is onzin. Vaak roept de uitkomst wel meer vragen op. Er bestaan meerdere soorten onderzoeksvragen. Vaak begint het bij Beschrijvende vragen. Dit is met name het geval de rauwe cijfers. De discussie daarna eerder eerder explorerend van aard (dat is wat we hier discussiëren, en wat in mijn bron staat). Tot slot kunnen we ook nog hypotheses of toetsende vragen gaan includeren. Hierin wordt simpelweg een causaal verband aangetoond. (Zo kunnen er wel veel ooievaars in almere voorkomen en worden er veel baby's geboren (explorerend). maar dit verband kan pas worden aangetoond bij een hypothese). In dit geval leidt de ene statistiek inderdaad tot een nieuwe onderzoeksvraag).
Maargoed om dan maar even op de onderbuik te spelen. Mijn vriendin is nog nooit voor hoer uitgemaakt door een chinees op een scooter met een bontkraag.
dinsdag 13 maart 2012 om 16:29
Ik ben ook nog nooit uitgescholden voor hoer door een Chinees met een bontkraag. Ook niet door een Marokkaan trouwens. Wel door een Hollander, een oude ook nog.
Volgens mij is het trouwens, nog los van de sociaal economische achtergrond, ook niet zo gek dat het overgrote deel van de jeugdcriminaliteit wordt gepleegd door jongens met een andere culturele achtergrond. In de Randstad heeft het overgrote deel van de jeugd namelijk een andere culturele achtergrond.
Volgens mij is het trouwens, nog los van de sociaal economische achtergrond, ook niet zo gek dat het overgrote deel van de jeugdcriminaliteit wordt gepleegd door jongens met een andere culturele achtergrond. In de Randstad heeft het overgrote deel van de jeugd namelijk een andere culturele achtergrond.
dinsdag 13 maart 2012 om 17:56
Het maakt mij niet uit wat voor kleur iemand heeft. Wat ik wel triest vind is dat in Nederland misdaad loont. De kans dat je gepakt wordt is minimaal en als je gepakt wordt is de kans nog veel kleiner dat je een echte straf krijgt.
De slachtoffers zijn er vaak slechter vanaf dan de daders. Wat mij betreft gaat dat eens veranderen.
De slachtoffers zijn er vaak slechter vanaf dan de daders. Wat mij betreft gaat dat eens veranderen.
dinsdag 13 maart 2012 om 21:31
Na het plaatsen van dit topic vraag ik mij ernstig af of jij, Willem1959 een volwassen intelligente persoon bent. Denk je nou werkelijk dat in landen waar heeeel weinig zwarten of arabieren wonen, denk aan landen als Polen, Tsjechie, Rusland, noem maar wat, dat daar minder overvallen plaats vinden op winkels, banken, benzinepompen? Wat een onzin zeg. Het is daar toch echt de autochtone medemens die aan het stelen is.
Overal waar armoede en jaloezie heerst zal diefstal, roof, moord etc plaatsvinden.
En hoe sociaal gehandicapt moet je zijn om te stellen dat Nederlanders zo'n perfect volkje zijn, die niet stelen, respect hebben voor anderen, alles eerlijk met elkaar delen etc etc. Want dat zeg je eigenlijk. Als er geen marokkanen en antilianen waren, dan was er geen criminaliteit. Waarmee je eigenlijk superioriteit van het nederlandse volk boven alle andere volkeren impliceert. Heel fout!!
Overal waar armoede en jaloezie heerst zal diefstal, roof, moord etc plaatsvinden.
En hoe sociaal gehandicapt moet je zijn om te stellen dat Nederlanders zo'n perfect volkje zijn, die niet stelen, respect hebben voor anderen, alles eerlijk met elkaar delen etc etc. Want dat zeg je eigenlijk. Als er geen marokkanen en antilianen waren, dan was er geen criminaliteit. Waarmee je eigenlijk superioriteit van het nederlandse volk boven alle andere volkeren impliceert. Heel fout!!
woensdag 14 maart 2012 om 06:30
quote:glaas_beer schreef op 13 maart 2012 @ 15:22:
inderdaad hou ik van bewijs. (..)
Nou! Kijk eens aan! Dat is dan toch een overeenkomst tussen ons?
Alleen blijkt bewijs vaak lastig, in dit soort kwesties. Neem de getalsmatige oververtegenwoordiging van 'Marokkanen' in de statistieken die weergeven hoe vaak jongeren in aanraking komen met Justitie. Als feit niet te ontkennen. En dat doe ik dan ook nooit. Alleen houden veel mensen daar op met nadenken. En begint het voor mij pas. Omdat ik dan wil weten waaróm die 'Marokkanen' zo prominent aanwezig zijn in die statistieken. En ik geen genoegen neem met: 'Omdat het 'Marokkanen' zijn'. En, in het verlengde daarvan meteen maar de 'oplossing': 'Deporteren, die lui'.
Onderzoeken die worden ingegeven door dezelfde nieuwsgierigheid die mij noopt tot nadenken, geven mij alle aanleiding om te stellen dat het beeld complex is. En een antwoord dus niet eenvoudig. Ben ik meteen de meeste mensen kwijt. Want zeker anno 2012 houden 'kiezers' van simpele antwoorden. Hapklare brokken. Liefst verkocht met pakkende 'one-liners'.
Enerzijds is er het onderzoeksresultaat dat duidt op een verschil in behandeling, zoals ik hiervoor aangaf. (Eerder aandacht van 'Justitie'. Eerder gestraft, door 'Justitie'. Langer gestraft door 'Justitie'). Dat duidt op raciaal onderscheidt. Doorgaans onbewust, danwel ingegeven door druk vanuit de samenleving (Telegraaf/GeenStijl/PVV.....). Maar dat is niet het hele verhaal.
Het gegeven dat vooral 'Marokkaanse' jongeren uit relatief goed geïntegreerde gezinnen in de fout gaan, is verrekte interessant, en brengt mij bij mijn stokpaardje: De opvoeding.
Marokkanen die ik persoonlijk ken, en die het perfect doen in de Nederlandse samenleving, als arts, politieman, piloot of sporter, blijken óf als kind 'nerd' of 'gay' te zijn geweest, en daardoor geen enkele behoefte te hebben gehad aan associatie met 'spannende' groepjes. Óf ze hadden 'traditionele' ouders, die hen, wet of geen wet, thuis ongenadig of hun flikker gaven als ze zelfs maar in de buurt kwamen van wat de ouders aanmerkten als 'tuig'.
Nou wil het geval, dat dat eigenlijk niet anders is voor 'autochtone' jongeren, maar met één aanvulling. Waar die 'autochtone' ouders redelijk verdienen, zijn die ouders veelal in staat om goed gedrag van hun kinderen te kopen. Of die jong-geleerde corruptie een opsteker is, maatschappelijk gezien, is vers twee. Maar het lukt 'autochtone' ouders op die manier niet zelden wel om hun kinderen uit het criminele circuit te houden dat hier, in dit topic, een centrale plaats inneemt. Echter.......
Die jongeren, die niet 'hoeven' te stelen om alles te hebben wat hun hartje begeert, zijn in de basis niet minder 'crimineel'. Alleen zijn de groepen waar zij zich toe aangetrokken voelen, 'sociaal geaccepteerd' als asociale groep. En dan heb ik het over wat we 'hooligans' noemen. Of 'feestgangers', cq 'coma-zuipers'. Of 'corps-ballen'.
Van huis uit krijgen ze het geld voor hun uitspattingen, inclusief drank, drugs en seks.
Als die these klopt, moet je zien, in de statistieken, dat de verschillen tussen 'Marokkanen' en 'autochtonen' met de jaren minder wordt. En verdomd! Dat komt in de statistieken ook vrij prominent naar voren! Zeker als je er een correctie voor die 'raciale bias', die ik als eerste noemde, op loslaat.
Zo komen, voor mij, theorie en praktijk keurig bij elkaar in een alomvattende verklaring, die ons verteld dat WIJ ('autochtone Nederlanders') op het pedagogische vlak de plank TOTAAL hebben misgeslagen, vanaf de vroege jaren zeventig, zal ik maar zeggen. En gewapend met die kennis, vallen er steeds meer stukjes van de puzzel op hun plaats.
Dat wil, vanuit mijn kijk op deze zaken, ook zeggen, dat alle 'maakbaarheids-initiatieven', waar inmiddels miljarden in omgaan, zonder aantoonbaar resultaat, even zinloos zijn als 'oplossingen' in de zin van 'deporteren'. We gooien het geld met miljarden tegelijk weg aan compleet nutteloze projecten, die als enige 'positieve' effect hebben, dat ze een compleet leger 'menswetenschappers' aan een goed-betaalde baan helpen. Maar persoonlijk zie ik dat niet als bijster 'positief', eerlijk gezegd.
inderdaad hou ik van bewijs. (..)
Nou! Kijk eens aan! Dat is dan toch een overeenkomst tussen ons?
Alleen blijkt bewijs vaak lastig, in dit soort kwesties. Neem de getalsmatige oververtegenwoordiging van 'Marokkanen' in de statistieken die weergeven hoe vaak jongeren in aanraking komen met Justitie. Als feit niet te ontkennen. En dat doe ik dan ook nooit. Alleen houden veel mensen daar op met nadenken. En begint het voor mij pas. Omdat ik dan wil weten waaróm die 'Marokkanen' zo prominent aanwezig zijn in die statistieken. En ik geen genoegen neem met: 'Omdat het 'Marokkanen' zijn'. En, in het verlengde daarvan meteen maar de 'oplossing': 'Deporteren, die lui'.
Onderzoeken die worden ingegeven door dezelfde nieuwsgierigheid die mij noopt tot nadenken, geven mij alle aanleiding om te stellen dat het beeld complex is. En een antwoord dus niet eenvoudig. Ben ik meteen de meeste mensen kwijt. Want zeker anno 2012 houden 'kiezers' van simpele antwoorden. Hapklare brokken. Liefst verkocht met pakkende 'one-liners'.
Enerzijds is er het onderzoeksresultaat dat duidt op een verschil in behandeling, zoals ik hiervoor aangaf. (Eerder aandacht van 'Justitie'. Eerder gestraft, door 'Justitie'. Langer gestraft door 'Justitie'). Dat duidt op raciaal onderscheidt. Doorgaans onbewust, danwel ingegeven door druk vanuit de samenleving (Telegraaf/GeenStijl/PVV.....). Maar dat is niet het hele verhaal.
Het gegeven dat vooral 'Marokkaanse' jongeren uit relatief goed geïntegreerde gezinnen in de fout gaan, is verrekte interessant, en brengt mij bij mijn stokpaardje: De opvoeding.
Marokkanen die ik persoonlijk ken, en die het perfect doen in de Nederlandse samenleving, als arts, politieman, piloot of sporter, blijken óf als kind 'nerd' of 'gay' te zijn geweest, en daardoor geen enkele behoefte te hebben gehad aan associatie met 'spannende' groepjes. Óf ze hadden 'traditionele' ouders, die hen, wet of geen wet, thuis ongenadig of hun flikker gaven als ze zelfs maar in de buurt kwamen van wat de ouders aanmerkten als 'tuig'.
Nou wil het geval, dat dat eigenlijk niet anders is voor 'autochtone' jongeren, maar met één aanvulling. Waar die 'autochtone' ouders redelijk verdienen, zijn die ouders veelal in staat om goed gedrag van hun kinderen te kopen. Of die jong-geleerde corruptie een opsteker is, maatschappelijk gezien, is vers twee. Maar het lukt 'autochtone' ouders op die manier niet zelden wel om hun kinderen uit het criminele circuit te houden dat hier, in dit topic, een centrale plaats inneemt. Echter.......
Die jongeren, die niet 'hoeven' te stelen om alles te hebben wat hun hartje begeert, zijn in de basis niet minder 'crimineel'. Alleen zijn de groepen waar zij zich toe aangetrokken voelen, 'sociaal geaccepteerd' als asociale groep. En dan heb ik het over wat we 'hooligans' noemen. Of 'feestgangers', cq 'coma-zuipers'. Of 'corps-ballen'.
Van huis uit krijgen ze het geld voor hun uitspattingen, inclusief drank, drugs en seks.
Als die these klopt, moet je zien, in de statistieken, dat de verschillen tussen 'Marokkanen' en 'autochtonen' met de jaren minder wordt. En verdomd! Dat komt in de statistieken ook vrij prominent naar voren! Zeker als je er een correctie voor die 'raciale bias', die ik als eerste noemde, op loslaat.
Zo komen, voor mij, theorie en praktijk keurig bij elkaar in een alomvattende verklaring, die ons verteld dat WIJ ('autochtone Nederlanders') op het pedagogische vlak de plank TOTAAL hebben misgeslagen, vanaf de vroege jaren zeventig, zal ik maar zeggen. En gewapend met die kennis, vallen er steeds meer stukjes van de puzzel op hun plaats.
Dat wil, vanuit mijn kijk op deze zaken, ook zeggen, dat alle 'maakbaarheids-initiatieven', waar inmiddels miljarden in omgaan, zonder aantoonbaar resultaat, even zinloos zijn als 'oplossingen' in de zin van 'deporteren'. We gooien het geld met miljarden tegelijk weg aan compleet nutteloze projecten, die als enige 'positieve' effect hebben, dat ze een compleet leger 'menswetenschappers' aan een goed-betaalde baan helpen. Maar persoonlijk zie ik dat niet als bijster 'positief', eerlijk gezegd.
woensdag 14 maart 2012 om 07:11
Als ik dit toch lees dank ik god op mijn blote knieen dat ik geen crimineel ben geworden. Heb er wel alle genen voor zou je denken, laag opgeleid (mbo), geboren in een arbeiderswijk en nog wat gebeurtenissen die ik ivm privacy maar voor mijzelf houdt.
Zo'n dooddoener om altijd maar crimineel gedrag goedpraten. Hier in nederland heeft iedereen de kans om wat van zijn of haar leven te maken. Helaas zijn er mensen die vinden dat ze recht hebben op een luxe leventje zonder hun poten uit te steken, dus sla je een medemens de hersens in om hem of haar te beroven en mishandelen.
Zo'n dooddoener om altijd maar crimineel gedrag goedpraten. Hier in nederland heeft iedereen de kans om wat van zijn of haar leven te maken. Helaas zijn er mensen die vinden dat ze recht hebben op een luxe leventje zonder hun poten uit te steken, dus sla je een medemens de hersens in om hem of haar te beroven en mishandelen.
woensdag 14 maart 2012 om 07:16
Verder eens met Jaap, opvoeding doet een hoop. Ik heb heel goede en lieve ouders gehad, maar had wel degelijk ontzag voor ze. Heb toch menigmaal moeten rennen voor moeders die mij met de deegrol achterna zat. Je of jijen was er echt niet bij.
We waren echt geen doetjes, maar er waren echt wel regels.
We waren echt geen doetjes, maar er waren echt wel regels.
woensdag 14 maart 2012 om 08:06
[quote]jaap schreef op 14 maart 2012 @ 06:30:
[...]
Die jongeren, die niet 'hoeven' te stelen om alles te hebben wat hun hartje begeert, zijn in de basis niet minder 'crimineel'. Alleen zijn de groepen waar zij zich toe aangetrokken voelen, 'sociaal geaccepteerd' als asociale groep. En dan heb ik het over wat we 'hooligans' noemen. Of 'feestgangers', cq 'coma-zuipers'. Of 'corps-ballen'.
Van huis uit krijgen ze het geld voor hun uitspattingen, inclusief drank, drugs en seks.
quote]
Een krommere vergelijking (comazuipen vergelijken met oude vrouwtjes beroven of corpsballen met met vuurwapenszwaaiende winkelovervallers) heb ik zelden gezien.
Niet dat ik comazuipen goed praat maar ik vind het in geen verhouding staan met de maatschappelijke onveiligheid die overvallen teweeg brengen.
[...]
Die jongeren, die niet 'hoeven' te stelen om alles te hebben wat hun hartje begeert, zijn in de basis niet minder 'crimineel'. Alleen zijn de groepen waar zij zich toe aangetrokken voelen, 'sociaal geaccepteerd' als asociale groep. En dan heb ik het over wat we 'hooligans' noemen. Of 'feestgangers', cq 'coma-zuipers'. Of 'corps-ballen'.
Van huis uit krijgen ze het geld voor hun uitspattingen, inclusief drank, drugs en seks.
quote]
Een krommere vergelijking (comazuipen vergelijken met oude vrouwtjes beroven of corpsballen met met vuurwapenszwaaiende winkelovervallers) heb ik zelden gezien.
Niet dat ik comazuipen goed praat maar ik vind het in geen verhouding staan met de maatschappelijke onveiligheid die overvallen teweeg brengen.
woensdag 14 maart 2012 om 08:41
[quote]lammy schreef op 14 maart 2012 @ 07:11:
Als ik dit toch lees dank ik god op mijn blote knieen dat ik geen crimineel ben geworden. Heb er wel alle genen voor zou je denken, laag opgeleid (mbo), geboren in een arbeiderswijk en nog wat gebeurtenissen die ik ivm privacy maar voor mijzelf houdt.
Zo'n dooddoener om altijd maar crimineel gedrag goedpraten. Hier in nederland heeft iedereen de kans om wat van zijn of haar leven te maken. Helaas zijn er mensen die vinden dat ze recht hebben op een luxe leventje zonder hun poten uit te steken, dus sla je een medemens de hersens in om hem of haar te beroven en mishandelen.[/quote]
Jaap heeft dan ook heel veel woorden nodig om te zeggen dat allochtone etterbakken er zelf echt niets aan kunnen doen dat ze crimineel zijn, het is de schuld van de autochtone Nederlander, begrijp dat nou eindelijk een keer.
Als ik dit toch lees dank ik god op mijn blote knieen dat ik geen crimineel ben geworden. Heb er wel alle genen voor zou je denken, laag opgeleid (mbo), geboren in een arbeiderswijk en nog wat gebeurtenissen die ik ivm privacy maar voor mijzelf houdt.
Zo'n dooddoener om altijd maar crimineel gedrag goedpraten. Hier in nederland heeft iedereen de kans om wat van zijn of haar leven te maken. Helaas zijn er mensen die vinden dat ze recht hebben op een luxe leventje zonder hun poten uit te steken, dus sla je een medemens de hersens in om hem of haar te beroven en mishandelen.[/quote]
Jaap heeft dan ook heel veel woorden nodig om te zeggen dat allochtone etterbakken er zelf echt niets aan kunnen doen dat ze crimineel zijn, het is de schuld van de autochtone Nederlander, begrijp dat nou eindelijk een keer.
woensdag 14 maart 2012 om 08:43
[quote]willem1959 schreef op 14 maart 2012 @ 08:06:
[quote]jaap schreef op 14 maart 2012 @ 06:30:
[...]
Die jongeren, die niet 'hoeven' te stelen om alles te hebben wat hun hartje begeert, zijn in de basis niet minder 'crimineel'. Alleen zijn de groepen waar zij zich toe aangetrokken voelen, 'sociaal geaccepteerd' als asociale groep. En dan heb ik het over wat we 'hooligans' noemen. Of 'feestgangers', cq 'coma-zuipers'. Of 'corps-ballen'.
Van huis uit krijgen ze het geld voor hun uitspattingen, inclusief drank, drugs en seks.
quote]
Een krommere vergelijking (comazuipen vergelijken met oude vrouwtjes beroven of corpsballen met met vuurwapenszwaaiende winkelovervallers) heb ik zelden gezien.
Niet dat ik comazuipen goed praat maar ik vind het in geen verhouding staan met de maatschappelijke onveiligheid die overvallen teweeg brengen.[/quote]
Ik praat comazuipen ook niet goed maar het staat inderdaad in geen vergelijking met het bruut overvallen van andere mensen. Veelvuldig zijn het zelfs kwetsbare ouderen die het slachtoffer zijn, hoe laf.
[quote]jaap schreef op 14 maart 2012 @ 06:30:
[...]
Die jongeren, die niet 'hoeven' te stelen om alles te hebben wat hun hartje begeert, zijn in de basis niet minder 'crimineel'. Alleen zijn de groepen waar zij zich toe aangetrokken voelen, 'sociaal geaccepteerd' als asociale groep. En dan heb ik het over wat we 'hooligans' noemen. Of 'feestgangers', cq 'coma-zuipers'. Of 'corps-ballen'.
Van huis uit krijgen ze het geld voor hun uitspattingen, inclusief drank, drugs en seks.
quote]
Een krommere vergelijking (comazuipen vergelijken met oude vrouwtjes beroven of corpsballen met met vuurwapenszwaaiende winkelovervallers) heb ik zelden gezien.
Niet dat ik comazuipen goed praat maar ik vind het in geen verhouding staan met de maatschappelijke onveiligheid die overvallen teweeg brengen.[/quote]
Ik praat comazuipen ook niet goed maar het staat inderdaad in geen vergelijking met het bruut overvallen van andere mensen. Veelvuldig zijn het zelfs kwetsbare ouderen die het slachtoffer zijn, hoe laf.
woensdag 14 maart 2012 om 10:11
quote:jaap schreef op 14 maart 2012 @ 06:30:
[...]
Nou! Kijk eens aan! Dat is dan toch een overeenkomst tussen ons?
Alleen blijkt bewijs vaak lastig, in dit soort kwesties. Neem de getalsmatige oververtegenwoordiging van 'Marokkanen' in de statistieken die weergeven hoe vaak jongeren in aanraking komen met Justitie. Als feit niet te ontkennen. En dat doe ik dan ook nooit. Alleen houden veel mensen daar op met nadenken. En begint het voor mij pas. Omdat ik dan wil weten waaróm die 'Marokkanen' zo prominent aanwezig zijn in die statistieken. En ik geen genoegen neem met: 'Omdat het 'Marokkanen' zijn'. En, in het verlengde daarvan meteen maar de 'oplossing': 'Deporteren, die lui'.
Akkoord. Hoewel niet iedereen het over deporteren heeft (wat ik nogal een riskant gekozen woord vind), maar vooral over aanpassen, integreren. Ik heb sec niets tegen marokkanen. Ik heb iets tegen overlast.
quote:jaap schreef op 14 maart 2012 @ 06:30:
Onderzoeken die worden ingegeven door dezelfde nieuwsgierigheid die mij noopt tot nadenken, geven mij alle aanleiding om te stellen dat het beeld complex is. En een antwoord dus niet eenvoudig. Ben ik meteen de meeste mensen kwijt. Want zeker anno 2012 houden 'kiezers' van simpele antwoorden. Hapklare brokken. Liefst verkocht met pakkende 'one-liners'.
Right. Ga iedere kiezer even over een kam scheren. Zelf denk je echter wél verder na. Ik ga met je mee dat er een grote groep kiezers is die echt te weinig nadenkt over over complexe problemen, en vaak naar één zaak kijkt (bijv. integratie). Ik denk aan partijen als Pvv en SP. maar de gemiddelde kiezer van D66, GL en VVD is relatief goed opgeleid
Het is overigens erg ironisch om te lezen dat jouw statement in een pakkende oneliner is gegoten
quote:jaap schreef op 14 maart 2012 @ 06:30:
Enerzijds is er het onderzoeksresultaat dat duidt op een verschil in behandeling, zoals ik hiervoor aangaf. (Eerder aandacht van 'Justitie'. Eerder gestraft, door 'Justitie'. Langer gestraft door 'Justitie'). Dat duidt op raciaal onderscheidt. Doorgaans onbewust, danwel ingegeven door druk vanuit de samenleving (Telegraaf/GeenStijl/PVV.....). Maar dat is niet het hele verhaal.Muv de telegraaf (dat naar mijn mening een sensatiekrant is) Zijn Geenstijl en PVV niet de oorzaak van het deze zogenaamde druk maar het gevolg ervan. Immers Geenstijl bestaat nu een jaar of 6/7 en de PVV ook. Daarnaast zou dit betekenen dat dit een landelijk probleem is. Iets dat natuurlijk onzin en in bijna alle west europese landen bezig is. Denk aan de problemen in Zweden (met name Malmö http://www.thelocal.se/article.php?ID=2 ... e=20051214) en Zwitserland (http://www.vimentis.ch/d/ ... Ausl%E4nderkriminalit%E4t+in+der+Schweiz.html). PVV en Geenstijl zijn populair omdat ze de vinger op de zere plek leggen. Overigens is de traditionele media met name links (vara, volkskrant) en worden we sinds mensenheugenis overspoeld met druk uit die hoek.quote:jaap schreef op 14 maart 2012 @ 06:30:
Het gegeven dat vooral 'Marokkaanse' jongeren uit relatief goed geïntegreerde gezinnen in de fout gaan, is verrekte interessant, en brengt mij bij mijn stokpaardje: De opvoeding.
Oh ja? volgens mij is het tegengestelde waar. In mijn bron wordt er zelfs geconcludeerd dat de tweede generatie het juist slechter doet dan de eerste. Daarbij mis ik de definitie van "goed geïntegreerde gezinnen
quote:jaap schreef op 14 maart 2012 @ 06:30:
Marokkanen die ik persoonlijk ken, en die het perfect doen in de Nederlandse samenleving, als arts, politieman, piloot of sporter, blijken óf als kind 'nerd' of 'gay' te zijn geweest, en daardoor geen enkele behoefte te hebben gehad aan associatie met 'spannende' groepjes. Óf ze hadden 'traditionele' ouders, die hen, wet of geen wet, thuis ongenadig of hun flikker gaven als ze zelfs maar in de buurt kwamen van wat de ouders aanmerkten als 'tuig'.
Waarmee je je dus één: aantoont dat ras of etnische achtergrond geen belemmering hoeft te zijn. En twee het dus een sociaal/cultureel probleem is.
quote:jaap schreef op 14 maart 2012 @ 06:30:
Nou wil het geval, dat dat eigenlijk niet anders is voor 'autochtone' jongeren, maar met één aanvulling. Waar die 'autochtone' ouders redelijk verdienen, zijn die ouders veelal in staat om goed gedrag van hun kinderen te kopen. Of die jong-geleerde corruptie een opsteker is, maatschappelijk gezien, is vers twee. Maar het lukt 'autochtone' ouders op die manier niet zelden wel om hun kinderen uit het criminele circuit te houden dat hier, in dit topic, een centrale plaats inneemt. Echter.......
Die jongeren, die niet 'hoeven' te stelen om alles te hebben wat hun hartje begeert, zijn in de basis niet minder 'crimineel'. Alleen zijn de groepen waar zij zich toe aangetrokken voelen, 'sociaal geaccepteerd' als asociale groep. En dan heb ik het over wat we 'hooligans' noemen. Of 'feestgangers', cq 'coma-zuipers'. Of 'corps-ballen'.
Van huis uit krijgen ze het geld voor hun uitspattingen, inclusief drank, drugs en seks.
Als die these klopt, moet je zien, in de statistieken, dat de verschillen tussen 'Marokkanen' en 'autochtonen' met de jaren minder wordt. En verdomd! Dat komt in de statistieken ook vrij prominent naar voren! Zeker als je er een correctie voor die 'raciale bias', die ik als eerste noemde, op loslaat.
Ook hier heb je verzuimd een bron te geven waaruit dat blijkt. Tevens is de vergelijking tussen een comazuipers en criminelen bijna lachwekkend.
quote:jaap schreef op 14 maart 2012 @ 06:30:
Zo komen, voor mij, theorie en praktijk keurig bij elkaar in een alomvattende verklaring, die ons verteld dat WIJ ('autochtone Nederlanders') op het pedagogische vlak de plank TOTAAL hebben misgeslagen, vanaf de vroege jaren zeventig, zal ik maar zeggen. En gewapend met die kennis, vallen er steeds meer stukjes van de puzzel op hun plaats.
Dat wil, vanuit mijn kijk op deze zaken, ook zeggen, dat alle 'maakbaarheids-initiatieven', waar inmiddels miljarden in omgaan, zonder aantoonbaar resultaat, even zinloos zijn als 'oplossingen' in de zin van 'deporteren'. We gooien het geld met miljarden tegelijk weg aan compleet nutteloze projecten, die als enige 'positieve' effect hebben, dat ze een compleet leger 'menswetenschappers' aan een goed-betaalde baan helpen. Maar persoonlijk zie ik dat niet als bijster 'positief', eerlijk gezegd.
Ik zal je vertellen wat het grote probleem is. Multiculturele ideologie. En dat is politieke correctheid ten aanzien van het issue dat de rechtstaat en de mensenrechten altijd boven de westerse waarden hebben gestaan. Niet westerse culturen zijn niet zozeer compleet anders maar ze zijn nog in een stadium waar kerk en staat niet gescheiden zijn. Ze lopen als het ware achter. Zie het maar zo. Mensen zijn allemaal gelijk. Culturen echter niet.
Doordat alles maar wordt gerelativeerd onder het mom van acceptatie en culturele vrijheid van de immigrant. Wordt alles onder dit mom goedgepraat. Halal vlees op school? Religieuze vrijheid! Bidden op school? moet kunnen is religieuze vrijheid. Aparte loketten voor mannen en vrouwen? Is ok!
Uitspattingen die niet stroken met de westerse waarden zoals vrouwenonderdrukking, jodenhaat, homofobie enz. worden op deze manier getolereerd. (maar niet geaccepteerd). Dit is een tijdbom die maar blijft doortikken. Hier zit ook het onderbuikgevoel bij veel nederlanders. Dit is ook de reden waarom het niet de schuld is van de maatschappij. maar van de ouderwetse standpunten die in een moderne samenleving worden afgedwongen.
Uiteraard borrelt deze frustratie meer en meer op, wat tot gevolg heeft dat marokkanen zich meer en meer gaan toespitsen op hun eigen geloof en achtergrond. Het hiaat wordt groter en het probleem dientengevolge ook. Of men past zich aan de nederlandse cultuur, en houdt geloof en taal in de privesfeer. En wat zie je? de goed ingeburgerde Marokkaan als arts, advocaat of onderzoeker.
Waarom zijn er geen problemen met Chinezen? oh ja, omdat chinezen geen streng geloof hebben en deze opdringen? Hebben chinezen hun eigen identiteit verloren? nee hoor. maar deze houden ze in de privesfeer.
Multiculti is een farce. Ze werkt niet en leidt tot allerlei problemen. Integratie kan alleen als men zich helemaal aanpast aan de standaard van het land waarna men verhuist. De eigen taal dient alleen in de privesfeer gehanteerd te worden. Ik heb niets tegen islamitische uitspattingen. Maar wel als die invloed hebben op de maatschappij.
[...]
Nou! Kijk eens aan! Dat is dan toch een overeenkomst tussen ons?
Alleen blijkt bewijs vaak lastig, in dit soort kwesties. Neem de getalsmatige oververtegenwoordiging van 'Marokkanen' in de statistieken die weergeven hoe vaak jongeren in aanraking komen met Justitie. Als feit niet te ontkennen. En dat doe ik dan ook nooit. Alleen houden veel mensen daar op met nadenken. En begint het voor mij pas. Omdat ik dan wil weten waaróm die 'Marokkanen' zo prominent aanwezig zijn in die statistieken. En ik geen genoegen neem met: 'Omdat het 'Marokkanen' zijn'. En, in het verlengde daarvan meteen maar de 'oplossing': 'Deporteren, die lui'.
Akkoord. Hoewel niet iedereen het over deporteren heeft (wat ik nogal een riskant gekozen woord vind), maar vooral over aanpassen, integreren. Ik heb sec niets tegen marokkanen. Ik heb iets tegen overlast.
quote:jaap schreef op 14 maart 2012 @ 06:30:
Onderzoeken die worden ingegeven door dezelfde nieuwsgierigheid die mij noopt tot nadenken, geven mij alle aanleiding om te stellen dat het beeld complex is. En een antwoord dus niet eenvoudig. Ben ik meteen de meeste mensen kwijt. Want zeker anno 2012 houden 'kiezers' van simpele antwoorden. Hapklare brokken. Liefst verkocht met pakkende 'one-liners'.
Right. Ga iedere kiezer even over een kam scheren. Zelf denk je echter wél verder na. Ik ga met je mee dat er een grote groep kiezers is die echt te weinig nadenkt over over complexe problemen, en vaak naar één zaak kijkt (bijv. integratie). Ik denk aan partijen als Pvv en SP. maar de gemiddelde kiezer van D66, GL en VVD is relatief goed opgeleid
Het is overigens erg ironisch om te lezen dat jouw statement in een pakkende oneliner is gegoten
quote:jaap schreef op 14 maart 2012 @ 06:30:
Enerzijds is er het onderzoeksresultaat dat duidt op een verschil in behandeling, zoals ik hiervoor aangaf. (Eerder aandacht van 'Justitie'. Eerder gestraft, door 'Justitie'. Langer gestraft door 'Justitie'). Dat duidt op raciaal onderscheidt. Doorgaans onbewust, danwel ingegeven door druk vanuit de samenleving (Telegraaf/GeenStijl/PVV.....). Maar dat is niet het hele verhaal.Muv de telegraaf (dat naar mijn mening een sensatiekrant is) Zijn Geenstijl en PVV niet de oorzaak van het deze zogenaamde druk maar het gevolg ervan. Immers Geenstijl bestaat nu een jaar of 6/7 en de PVV ook. Daarnaast zou dit betekenen dat dit een landelijk probleem is. Iets dat natuurlijk onzin en in bijna alle west europese landen bezig is. Denk aan de problemen in Zweden (met name Malmö http://www.thelocal.se/article.php?ID=2 ... e=20051214) en Zwitserland (http://www.vimentis.ch/d/ ... Ausl%E4nderkriminalit%E4t+in+der+Schweiz.html). PVV en Geenstijl zijn populair omdat ze de vinger op de zere plek leggen. Overigens is de traditionele media met name links (vara, volkskrant) en worden we sinds mensenheugenis overspoeld met druk uit die hoek.quote:jaap schreef op 14 maart 2012 @ 06:30:
Het gegeven dat vooral 'Marokkaanse' jongeren uit relatief goed geïntegreerde gezinnen in de fout gaan, is verrekte interessant, en brengt mij bij mijn stokpaardje: De opvoeding.
Oh ja? volgens mij is het tegengestelde waar. In mijn bron wordt er zelfs geconcludeerd dat de tweede generatie het juist slechter doet dan de eerste. Daarbij mis ik de definitie van "goed geïntegreerde gezinnen
quote:jaap schreef op 14 maart 2012 @ 06:30:
Marokkanen die ik persoonlijk ken, en die het perfect doen in de Nederlandse samenleving, als arts, politieman, piloot of sporter, blijken óf als kind 'nerd' of 'gay' te zijn geweest, en daardoor geen enkele behoefte te hebben gehad aan associatie met 'spannende' groepjes. Óf ze hadden 'traditionele' ouders, die hen, wet of geen wet, thuis ongenadig of hun flikker gaven als ze zelfs maar in de buurt kwamen van wat de ouders aanmerkten als 'tuig'.
Waarmee je je dus één: aantoont dat ras of etnische achtergrond geen belemmering hoeft te zijn. En twee het dus een sociaal/cultureel probleem is.
quote:jaap schreef op 14 maart 2012 @ 06:30:
Nou wil het geval, dat dat eigenlijk niet anders is voor 'autochtone' jongeren, maar met één aanvulling. Waar die 'autochtone' ouders redelijk verdienen, zijn die ouders veelal in staat om goed gedrag van hun kinderen te kopen. Of die jong-geleerde corruptie een opsteker is, maatschappelijk gezien, is vers twee. Maar het lukt 'autochtone' ouders op die manier niet zelden wel om hun kinderen uit het criminele circuit te houden dat hier, in dit topic, een centrale plaats inneemt. Echter.......
Die jongeren, die niet 'hoeven' te stelen om alles te hebben wat hun hartje begeert, zijn in de basis niet minder 'crimineel'. Alleen zijn de groepen waar zij zich toe aangetrokken voelen, 'sociaal geaccepteerd' als asociale groep. En dan heb ik het over wat we 'hooligans' noemen. Of 'feestgangers', cq 'coma-zuipers'. Of 'corps-ballen'.
Van huis uit krijgen ze het geld voor hun uitspattingen, inclusief drank, drugs en seks.
Als die these klopt, moet je zien, in de statistieken, dat de verschillen tussen 'Marokkanen' en 'autochtonen' met de jaren minder wordt. En verdomd! Dat komt in de statistieken ook vrij prominent naar voren! Zeker als je er een correctie voor die 'raciale bias', die ik als eerste noemde, op loslaat.
Ook hier heb je verzuimd een bron te geven waaruit dat blijkt. Tevens is de vergelijking tussen een comazuipers en criminelen bijna lachwekkend.
quote:jaap schreef op 14 maart 2012 @ 06:30:
Zo komen, voor mij, theorie en praktijk keurig bij elkaar in een alomvattende verklaring, die ons verteld dat WIJ ('autochtone Nederlanders') op het pedagogische vlak de plank TOTAAL hebben misgeslagen, vanaf de vroege jaren zeventig, zal ik maar zeggen. En gewapend met die kennis, vallen er steeds meer stukjes van de puzzel op hun plaats.
Dat wil, vanuit mijn kijk op deze zaken, ook zeggen, dat alle 'maakbaarheids-initiatieven', waar inmiddels miljarden in omgaan, zonder aantoonbaar resultaat, even zinloos zijn als 'oplossingen' in de zin van 'deporteren'. We gooien het geld met miljarden tegelijk weg aan compleet nutteloze projecten, die als enige 'positieve' effect hebben, dat ze een compleet leger 'menswetenschappers' aan een goed-betaalde baan helpen. Maar persoonlijk zie ik dat niet als bijster 'positief', eerlijk gezegd.
Ik zal je vertellen wat het grote probleem is. Multiculturele ideologie. En dat is politieke correctheid ten aanzien van het issue dat de rechtstaat en de mensenrechten altijd boven de westerse waarden hebben gestaan. Niet westerse culturen zijn niet zozeer compleet anders maar ze zijn nog in een stadium waar kerk en staat niet gescheiden zijn. Ze lopen als het ware achter. Zie het maar zo. Mensen zijn allemaal gelijk. Culturen echter niet.
Doordat alles maar wordt gerelativeerd onder het mom van acceptatie en culturele vrijheid van de immigrant. Wordt alles onder dit mom goedgepraat. Halal vlees op school? Religieuze vrijheid! Bidden op school? moet kunnen is religieuze vrijheid. Aparte loketten voor mannen en vrouwen? Is ok!
Uitspattingen die niet stroken met de westerse waarden zoals vrouwenonderdrukking, jodenhaat, homofobie enz. worden op deze manier getolereerd. (maar niet geaccepteerd). Dit is een tijdbom die maar blijft doortikken. Hier zit ook het onderbuikgevoel bij veel nederlanders. Dit is ook de reden waarom het niet de schuld is van de maatschappij. maar van de ouderwetse standpunten die in een moderne samenleving worden afgedwongen.
Uiteraard borrelt deze frustratie meer en meer op, wat tot gevolg heeft dat marokkanen zich meer en meer gaan toespitsen op hun eigen geloof en achtergrond. Het hiaat wordt groter en het probleem dientengevolge ook. Of men past zich aan de nederlandse cultuur, en houdt geloof en taal in de privesfeer. En wat zie je? de goed ingeburgerde Marokkaan als arts, advocaat of onderzoeker.
Waarom zijn er geen problemen met Chinezen? oh ja, omdat chinezen geen streng geloof hebben en deze opdringen? Hebben chinezen hun eigen identiteit verloren? nee hoor. maar deze houden ze in de privesfeer.
Multiculti is een farce. Ze werkt niet en leidt tot allerlei problemen. Integratie kan alleen als men zich helemaal aanpast aan de standaard van het land waarna men verhuist. De eigen taal dient alleen in de privesfeer gehanteerd te worden. Ik heb niets tegen islamitische uitspattingen. Maar wel als die invloed hebben op de maatschappij.
woensdag 14 maart 2012 om 10:39
De reacties vallen mij niet mee. Behalve die van Lammy. Maar die is dan ook 'deegrol'-ervaringsdeskundige. De rest doet z'n, of haar uiterste best om de eigen sprookjes over de inhoud van mijn bijdrage te verven. Met als dieptepunt het: 'Ik zal jou eens even vertellen..... !', verhaal met de 'multiculti-monotonie' als absoluut dieptepunt. Want de splitsing in fragmenten van mijn tekst daarboven doet wel vermoeden dat er sprake is van een inhoudelijke repliek, maar ik vind het niet terug in het commentaar. Sterker: daar waar je naar de 'tweede-generatie' verwijst, die het slechter doet dan de 'eerste generatie', bevestig je exact wat ik schrijf, Glaas-Beer.
En Willem, ik doe helemaal geen uitspraak over wat het ergste is. Ik vond 'Hoek van Holland' knap erg. En het al tientallen jaren gedoogde voetbalgeweld vind ik ook geen sierraad voor de maatschappij. Maar waar ik op wijs, en wat jij mist, is dat kinderen die onderaan bungelen op de sociaal-economische ladder, eerder die kant op zullen gaan, met hun 'groep', van 'fonds-werving', omdat hun ouders niet over de brug komen. Terwijl kinderen die daar sociaal-economisch net boven zitten, of een heel stuk daarboven, zich OOK misdragen, omdat ze niet, of slecht worden opgevoed, maar geld genoeg hebben voor hun drugs, drank, seks, kleren, vervoer, muziek, en wat jongeren nog meer 'nodig' hebben voor hun status binnen de groep.
Schuif die Marokkanen massaal de grens over, en je krijgt een 'autochtone' Holleeder-laag weer terug. Zelfde shit. Maar zonder 'getinte-medemens'. Kijk maar naar landen waar er geen 'getinte medemens' is om de schuld te geven.
En Willem, ik doe helemaal geen uitspraak over wat het ergste is. Ik vond 'Hoek van Holland' knap erg. En het al tientallen jaren gedoogde voetbalgeweld vind ik ook geen sierraad voor de maatschappij. Maar waar ik op wijs, en wat jij mist, is dat kinderen die onderaan bungelen op de sociaal-economische ladder, eerder die kant op zullen gaan, met hun 'groep', van 'fonds-werving', omdat hun ouders niet over de brug komen. Terwijl kinderen die daar sociaal-economisch net boven zitten, of een heel stuk daarboven, zich OOK misdragen, omdat ze niet, of slecht worden opgevoed, maar geld genoeg hebben voor hun drugs, drank, seks, kleren, vervoer, muziek, en wat jongeren nog meer 'nodig' hebben voor hun status binnen de groep.
Schuif die Marokkanen massaal de grens over, en je krijgt een 'autochtone' Holleeder-laag weer terug. Zelfde shit. Maar zonder 'getinte-medemens'. Kijk maar naar landen waar er geen 'getinte medemens' is om de schuld te geven.
woensdag 14 maart 2012 om 12:39
Jongens jongens. Ik heb nog nooit zoveel drogreden in een post gezien. Je speelt op de man en gebruikt schijnlogica. Je ratelt eerst een heel verhaal af dat je graag doordenkt waar andere mensen stoppen met denken, maar vervolgens doe je tegenargumenten af als sprookjes en ga je er nauwelijks inhoudelijk op in. In plaats daarvan pik je er één puntje uit. Je negeert alternatieve hypothesen en dat maakt de discussie op z'n zachts gezegd lastig.
Het is mij nog steeds niet duidelijk of kinderen 'beter geïntegreerde Marokkanen' vaker in de fout gaan, aangezien ik geen bron heb gezien. En als dat zo is? betekent dit dat dat automatisch door (het gebrek aan) geld komt of door (het gebrek aan) opvoeding.
In mijn optiek is het met name van belang hoe ouders ZIJN (normen waarden, intelligentie enz). niet zo zeer welke dingen ze in de opvoeding DOEN. In het boek freakonomics van Steven Levitt en Stephen Dubner, staat hier een heel duidelijk voorbeeld van.
quote:But this is not to say that parents don’t matter. Plainly they matter a great deal. Here is the conundrum: by the time most people pick up a parenting book, it is far too late. Most
of the things that matter were decided long ago—who you are, whom you married, what kind of life you lead. If you are smart, hardworking, well educated, well paid, and married to someone equally fortunate, then your children are more likely to succeed. (Nor does it hurt, in all likelihood, to be honest, thoughtful, loving, and curious about the world.) But it isn’t so much a matter of what you do as a parent; it’s who you are. In this regard, an overbearing parent is a lot like a political candidate who believes that money wins elections, whereas in truth, all the money in the world can’t get a candidate elected if the voters don’t like him to start with.
Ik denk dat met name school, vrienden en peer pressure zorgt voor het gedrag.
Volgende punt:
Als we de Marokkanen de grens overschuiven wordt de autochtone laag weer crimineel? Hoe kom je er in godsnaam op. Er is niets dat dat bewijst en is ook weer een klassieke drogreden. Er is nog nooit een soortgelijke casus geweest dat een complete (criminele) bevolkingsgroep uit het land werd gezet. Je standpunt dat de autochtone criminaliteitsgroep daarmee weer TERUG komt valt derhalve niet hard te maken.
De reden dat er weinig marokkanen in polen wonen is derhalve simpel. Wij zijn rijker, er zijn meer kansen hier. Daarom waren de criminaliteitscijfers ook lager.
Het is mij nog steeds niet duidelijk of kinderen 'beter geïntegreerde Marokkanen' vaker in de fout gaan, aangezien ik geen bron heb gezien. En als dat zo is? betekent dit dat dat automatisch door (het gebrek aan) geld komt of door (het gebrek aan) opvoeding.
In mijn optiek is het met name van belang hoe ouders ZIJN (normen waarden, intelligentie enz). niet zo zeer welke dingen ze in de opvoeding DOEN. In het boek freakonomics van Steven Levitt en Stephen Dubner, staat hier een heel duidelijk voorbeeld van.
quote:But this is not to say that parents don’t matter. Plainly they matter a great deal. Here is the conundrum: by the time most people pick up a parenting book, it is far too late. Most
of the things that matter were decided long ago—who you are, whom you married, what kind of life you lead. If you are smart, hardworking, well educated, well paid, and married to someone equally fortunate, then your children are more likely to succeed. (Nor does it hurt, in all likelihood, to be honest, thoughtful, loving, and curious about the world.) But it isn’t so much a matter of what you do as a parent; it’s who you are. In this regard, an overbearing parent is a lot like a political candidate who believes that money wins elections, whereas in truth, all the money in the world can’t get a candidate elected if the voters don’t like him to start with.
Ik denk dat met name school, vrienden en peer pressure zorgt voor het gedrag.
Volgende punt:
Als we de Marokkanen de grens overschuiven wordt de autochtone laag weer crimineel? Hoe kom je er in godsnaam op. Er is niets dat dat bewijst en is ook weer een klassieke drogreden. Er is nog nooit een soortgelijke casus geweest dat een complete (criminele) bevolkingsgroep uit het land werd gezet. Je standpunt dat de autochtone criminaliteitsgroep daarmee weer TERUG komt valt derhalve niet hard te maken.
De reden dat er weinig marokkanen in polen wonen is derhalve simpel. Wij zijn rijker, er zijn meer kansen hier. Daarom waren de criminaliteitscijfers ook lager.
woensdag 14 maart 2012 om 14:39
Glaas_Beer, kijk eens naar je eigen woordkeus, voor je anderen de maat neemt. Dat je naar twee economen verwijst op zoek naar antwoorden voor vragen die betrekking op het functioneren van de hersenen, is kenmerkend voor een politieke lichting die opgroeide met 'maakbaarheids-fantasietjes', waar de PvdA op stuk is gelopen. Nadat ze de partij volstouwden met -ogen en -logen, die de perfecte wereld wel even vorm zouden geven.
Interessant boek, 'Freakonomics', en de aangehaalde passage is relevant als 'talking point', maar suggereert zelfs niet dat het voor de onderhavige discussie een antwoord heeft, want dat hoofdstuk gaat helemaal niet over multiculturele aspecten. En veegt daarbij ook nog de vloer aan met 'parenting books'. Dus wat je punt nou precies is, is mij een compleet raadsel.
Ik heb al enkele malen verwezen naar de Universiteit van Utrecht als bron. Terwijl jij daar persoonlijke speculatie tegenover stelt. En dan mij aanwrijft dat ik geen bronnen noem. En nu kom je aan met een passage uit een boek van Levitt en Dubner, dat niet over dit onderwerp gaat........
Hier stuiten we op dezelfde problemen in de bewijsvoering als in die kwestie waar jij meent dat iemand die zwaar radioactief besmette groenten eet, waarschijnlijk al ziek was, als hij vervolgens acute leukemie oploopt. Onomstotelijk bewijs in deze zaken is domweg een illusie. Ik kan verwijzen naar Duitsland van voor de Tweede Wereldoorlog, waar Hitler meende dat het de Duitse natie beter zou maken als de Joden eruit zouden worden geflikkerd. Dat laatste is gelukt. En is Duitsland daardoor een beter land geworden? Jij mag het zeggen. Ik zie het niet.
En ik zie meteen al de tegenwerpingen: 'Maar dat had niks met criminaliteit te maken!' O nee? Dan toch nog maar eens 'Mein Kampf' lezen, en wat stukken opduiken over de sociaal-economische status van Joden in Duitsland, en het beeld dat wordt geschetst over deze groep in de aanloop naar de Holocaust.
Interessant boek, 'Freakonomics', en de aangehaalde passage is relevant als 'talking point', maar suggereert zelfs niet dat het voor de onderhavige discussie een antwoord heeft, want dat hoofdstuk gaat helemaal niet over multiculturele aspecten. En veegt daarbij ook nog de vloer aan met 'parenting books'. Dus wat je punt nou precies is, is mij een compleet raadsel.
Ik heb al enkele malen verwezen naar de Universiteit van Utrecht als bron. Terwijl jij daar persoonlijke speculatie tegenover stelt. En dan mij aanwrijft dat ik geen bronnen noem. En nu kom je aan met een passage uit een boek van Levitt en Dubner, dat niet over dit onderwerp gaat........
Hier stuiten we op dezelfde problemen in de bewijsvoering als in die kwestie waar jij meent dat iemand die zwaar radioactief besmette groenten eet, waarschijnlijk al ziek was, als hij vervolgens acute leukemie oploopt. Onomstotelijk bewijs in deze zaken is domweg een illusie. Ik kan verwijzen naar Duitsland van voor de Tweede Wereldoorlog, waar Hitler meende dat het de Duitse natie beter zou maken als de Joden eruit zouden worden geflikkerd. Dat laatste is gelukt. En is Duitsland daardoor een beter land geworden? Jij mag het zeggen. Ik zie het niet.
En ik zie meteen al de tegenwerpingen: 'Maar dat had niks met criminaliteit te maken!' O nee? Dan toch nog maar eens 'Mein Kampf' lezen, en wat stukken opduiken over de sociaal-economische status van Joden in Duitsland, en het beeld dat wordt geschetst over deze groep in de aanloop naar de Holocaust.
woensdag 14 maart 2012 om 15:07
quote:glaas_beer schreef op 14 maart 2012 @ 10:11:
(..)Ik zal je vertellen wat het grote probleem is. Multiculturele ideologie. En dat is politieke correctheid ten aanzien van het issue dat de rechtstaat en de mensenrechten altijd boven de westerse waarden hebben gestaan. (..)Los van dat: 'Ik zal je vertellen....', dat je eens in het licht moet zien van die 'overbearing parent' waar Levitt en Dubner naar verwijzen. Maar wat zeg je hier nou?
Zonder een spoor van bewijs kom je aanzetten met 'multiculturele ideologie'. En dat definieer je als: 'De politieke correctheid ten aanzien van het issue dat de rechtsstaat en de mensenrechten altijd boven de westerse waarden (gaan).'
Kennelijk behoren de 'rechtsstaat' en 'mensenrechten' dus niet tot iets wat we zouden moeten identificeren als 'westerse waarden'? Daarnaast verduidelijkt het gebruik van de politiek beladen term 'politieke correctheid' hier niks. Feitelijk verwijst die term naar een dictaat, dat het gevolg is van een politieke mening die gedeeld wordt door een meerderheid. Zoals het standpunt dat 'multiculti' de schuld is van alle misère in ons land.
(..)Ik zal je vertellen wat het grote probleem is. Multiculturele ideologie. En dat is politieke correctheid ten aanzien van het issue dat de rechtstaat en de mensenrechten altijd boven de westerse waarden hebben gestaan. (..)Los van dat: 'Ik zal je vertellen....', dat je eens in het licht moet zien van die 'overbearing parent' waar Levitt en Dubner naar verwijzen. Maar wat zeg je hier nou?
Zonder een spoor van bewijs kom je aanzetten met 'multiculturele ideologie'. En dat definieer je als: 'De politieke correctheid ten aanzien van het issue dat de rechtsstaat en de mensenrechten altijd boven de westerse waarden (gaan).'
Kennelijk behoren de 'rechtsstaat' en 'mensenrechten' dus niet tot iets wat we zouden moeten identificeren als 'westerse waarden'? Daarnaast verduidelijkt het gebruik van de politiek beladen term 'politieke correctheid' hier niks. Feitelijk verwijst die term naar een dictaat, dat het gevolg is van een politieke mening die gedeeld wordt door een meerderheid. Zoals het standpunt dat 'multiculti' de schuld is van alle misère in ons land.
woensdag 14 maart 2012 om 15:23
